От SerB
К All
Дата 26.05.2008 09:55:29
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

Еще одно обсуждение "Дизайнера" - уже с точки зрения "большой стратегии".

Приветствия!

http://legatus-minor.livejournal.com/946471.html

Кстати, не чужой ВИФу ;-) проект уже неделю в пятерке топа магазина "Москва" по секции русской фантастики, хе-хе-хе

Удачи - SerB
От Александр Солдаткичев
К SerB (26.05.2008 09:55:29)
Дата 29.05.2008 11:01:44

Балканы.

Здравствуйте

А как у вас складывается ситуация на Балканах ? Переворот в Югославии и кампания немцев в Греции ? СССР как-то этим пользуется ?

Книгу пока не читал - нахожусь далеко от мест распространения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (29.05.2008 11:01:44)
Дата 29.05.2008 12:19:19

Re: Балканы.

>Здравствуйте

>Переворот в Югославии и кампания немцев в Греции ?

в Югославии - всё так же, в Греции - всё ПОЧТИ так же (за исключением последствий Крита)
"у немцев было чуть меньше месяца на реакцию (со 2-3 по 29 июня)"(С) SerB.

>СССР как-то этим пользуется ?
Соответственно - уже никак. Ибо нечем да и некогда.

С уважением
От sashas
К SerB (26.05.2008 09:55:29)
Дата 29.05.2008 09:46:39

Re: Еще одно...

2 недели выдерживал впечатления от прочтения. Спасибо за бессонную ночь :))
На данный момент осадок такой: книга очень неплохая. Самое большое впечатление произвел диалог Сталина с Чеботаревым (для меня 80% успеха книги в этом диалоге). Диалог переворачивает сознание читателя и подготавливает его совсем к иному восприятию книги. Возможно такому, как хотелось бы автору.
По альтернативе же замечание несколько похожие на остальные. Во-первых в связи с большей концентрацией частей РККА и большей их подготовленностью значительное падение как количества, так и качества частей вермахта. Задержка у границы позволяет провести мобилизацию в Прибалтике, Белоруссии, Украине. Удар одним клином к Москве делает его уязвимым с флангов, что при успешно проведенной мобилизации должно было сказаться. Ну и наконец не нужно столько частей и РККА размазывать по всей территории, что позволяет сконцентрировать свежесформированные части на обороне Москвы.

П.С. За книгу проверенное 2-мя неделями спасибо :)))))
От SerB
К sashas (29.05.2008 09:46:39)
Дата 29.05.2008 10:26:00

По приграничью - уже отвечал в ветке.

Приветствия!

Окружения под Киевом (2 шт) и Вязьмой показывают, что даже уже отмобилизованная РККА обр. 1941г. вполне способна попадать в очень неприятные ситуации, когда против нее действует вермахт обр. 1941г. же.
Просто разница в опыте от рядового до Верховного слишком велика.

Что же до удара на Москву одним клином - мне кажется, я отразил корни этой авантюры в полной мере. Ну и результат - "нефиг читить" (с) ;-)

Удачи - SerB
От Александр Солдаткичев
К SerB (29.05.2008 10:26:00)
Дата 29.05.2008 10:56:22

Re: По приграничью...

Здравствуйте

Окружения под Киевом и Вязьмой многие связывают с отсутствием в РККА мобильных соединений. А те, в свою очередь, быстро сгорели в приграничном сражении из-за неотмобилизованности. Одно на другое накладывается как снежный ком.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (29.05.2008 10:56:22)
Дата 29.05.2008 11:37:45

Ну отмобилизованная ТА Лизюкова даже на второй год войны не слишком эффективно

выступила. А ведь и штаты более реальные были и да опыт кое какой имелся.

>Окружения под Киевом и Вязьмой многие связывают с отсутствием в РККА мобильных соединений. А те, в свою очередь, быстро сгорели в приграничном сражении из-за неотмобилизованности. Одно на другое накладывается как снежный ком.

Так что в 41 МК быстро сгорели не только по этой причине.


ЖУР
От SerB
К Александр Солдаткичев (29.05.2008 10:56:22)
Дата 29.05.2008 11:34:53

Практика показала, что мобильность мехкорпусов обр.41 года (+)

Приветствия!

... была весьма относительной.
Естественно, при наполнении автотранспортом они потрепыхались бы чуть больше и создали бы немцам чуть больше проблем.

Но, боюсь, их бы просто спокойно и методично раздергали бы и перемололи по частям.

Удачи - SerB
От Нумер
К SerB (26.05.2008 09:55:29)
Дата 28.05.2008 16:21:46

Re: Еще одно...

Здравствуйте
>Приветствия!

> http://legatus-minor.livejournal.com/946471.html

>Кстати, не чужой ВИФу ;-) проект уже неделю в пятерке топа магазина "Москва" по секции русской фантастики, хе-хе-хе

Вообще я как-то не понимаю тезис. То есть построили против немцев на границе армию как бы не в 3 раза больше, а им хоть бы хны и бьют её с таким же успехом? Ведь посмотрите на ПрибОВО и КОВО. Соотношение сил у нас и у немцев совсем разное. Да, немцы всё равно имеют и в КОВО превосходство, но оно слабее и у нас есть куча танков, которые оперативно могут вступить в бой. И что же? Приграничные войска ПрибОВО раскатали в течении 3-4 дня, а с КОВО мучались долго и упорно. Так получается, даже в реальности там, где войск было больше немцам было труднее?

>Удачи - SerB
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От SerB
К Нумер (28.05.2008 16:21:46)
Дата 28.05.2008 16:52:10

Тезис в том, что (+)

Приветствия!


1. Немцы, обнаружив реакцию СССР, не придерживаются прежних планов, а принимают соответствующие меры, усиливая войска "Барбароссы" за счет второстепенных театров (см. прямые указания на переброску частей из Франции и Средиземноморья, а также из тыловых районов. Возможно также - за счет дополнительной мобилизации.
2. При бОльшей интенсивности приграничных сражений - за счет бОльшей оперативности, лучшей связи и управления, и, главное, бОльшего боевого опыта немцы в состоянии нанести советским войскам критическое поражение, провести ряд операций на окружение и примерно к 01.09 свести войну к плюс-минус реалу.

Удачи - SerB
От Danilmaster
К SerB (28.05.2008 16:52:10)
Дата 28.05.2008 18:54:34

Re: Тезис в...

Приветствую!

>1. Немцы, обнаружив реакцию СССР, не придерживаются прежних планов, а принимают соответствующие меры, усиливая войска "Барбароссы" за счет второстепенных театров (см. прямые указания на переброску частей из Франции и Средиземноморья, а также из тыловых районов. Возможно также - за счет дополнительной мобилизации.


Да, надо было вести речь о превентивном ударе )) А книга примерно с середины понравлась ))

С уважением, Danilmaster
От Нумер
К SerB (28.05.2008 16:52:10)
Дата 28.05.2008 17:48:38

Re: Тезис в...

Здравствуйте
>Приветствия!


>1. Немцы, обнаружив реакцию СССР, не придерживаются прежних планов, а принимают соответствующие меры, усиливая войска "Барбароссы" за счет второстепенных театров (см. прямые указания на переброску частей из Франции и Средиземноморья, а также из тыловых районов. Возможно также - за счет дополнительной мобилизации.

Гм. Во-первых, соотношение, какое они собрали в реальности им собрать всё равно не получится. Во-вторых, а что они привезут из Франции и тылов? Проблема в том, что равноценных по боеспособности войск нет. В-третьих не совсем ясно, почему немцы должны усиливать войска, если их изначальный план был построен на разгроме основных сил СССР у границы? Наконец, призыв скорого эффекта не даст. Плюс а кто сказал, что немцы ТОЧНО наши действия оценят?

>2. При бОльшей интенсивности приграничных сражений - за счет бОльшей оперативности, лучшей связи и управления, и, главное, бОльшего боевого опыта немцы в состоянии нанести советским войскам критическое поражение, провести ряд операций на окружение и примерно к 01.09 свести войну к плюс-минус реалу.

Оно вроде как верно, но... смотрим на КОВО. Тут и большая оперативность и связь лучше и управление и опыт. А катастрофического разгрома КА нет. Да, отступали с большими потерями и трудом. Но ничего подобного разгрому на Западном и Прибалтийском направлении с худшим соотношении сил нет. Вообще тезис № 2 плохо понятен. Получается, что как бы более грамотно не действовал Генштаб КА на стратегическом уровне, какое бы соотношение сил на оперативном не было - результат один. А если в 10 раз бОльшую армию выставить?

>Удачи - SerB
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От SerB
К Нумер (28.05.2008 17:48:38)
Дата 28.05.2008 19:57:40

Re: Тезис в...

Приветствия!

>Гм. Во-первых, соотношение, какое они собрали в реальности им собрать всё равно не получится. Во-вторых, а что они привезут из Франции и тылов? Проблема в том, что равноценных по боеспособности войск нет. В-третьих не совсем ясно, почему немцы должны усиливать войска, если их изначальный план был построен на разгроме основных сил СССР у границы? Наконец, призыв скорого эффекта не даст. Плюс а кто сказал, что немцы ТОЧНО наши действия оценят?

Так они и попытались наши силы разгромить у границы. И войска прямо указаны - взяты со средиземноморья (11АК), с побережья Франции, из тыловых районов. Вообще, у немцев было чуть меньше месяца на реакцию (со 2-3 по 29 июня). С их опытом они могли многое успеть.
А оценили они наши действия достаточно точно - подготовка к отражению "Барбароссы", перегруппировка войск. Мне казалось, я достаточно подробно расписал как раз это.

> Вообще тезис № 2 плохо понятен. Получается, что как бы более грамотно не действовал Генштаб КА на стратегическом уровне, какое бы соотношение сил на оперативном не было - результат один. А если в 10 раз бОльшую армию выставить?

Тут посыл в том, что Генштаб мог бы сработать достаточно грамотно, чтобы предотвратить катастрофу. Однако и в этом мы, увы, немцам уступали - см. скажем ту же Киевскую катастрофу. Так что в 10 раз бОльшая армия просто могла оказаться в окружении.

>>Удачи - SerB
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Удачи - SerB
От Константин Федченко
К SerB (26.05.2008 09:55:29)
Дата 26.05.2008 11:43:37

тема 2 - эпизод с "гибелью Жукова"

>>legatus minor: Из оперативных моментов в наибольшей степени тянет подвергнуть братской любви эпизод с командующим фронтом и его верным «Максимом». Иметь место он мог бы тогда и только тогда, когда бы товарищ Жуков сам этого горячо хотел.
>>Расстояние от местопребывания штаба фронта до передовой? Никак не менее сотни километров. Время, необходимое передовым отрядам противника для выхода на этот рубеж, оказавшийся, допустим, на направлении главного удара? Часов сорок в наинеблагоприятнейшем варианте. Где доклады снизу в течение всего этого времени – не легендарным Бодо, так делегатами связи? Где разведка силами авиации фронта? Где армейские и фронтовые резервы? Где, наконец, силы прикрытия штаба и собственные глаза, не лишенные возможности последовательно увидеть отступающие тылы, главные силы и арьергарды? >>Неправдоподобно-с до крайности.

>SerB: невозможность такого развития собвытий опровергает пример Кирпоноса в то же время и почти в том же месте в реальности.

>>legatus minor: Контрпример с Кирпоносом мудрено было не предположить, но наличие причин для него ни в этой реальности в целом, ни в книге в частности не просматривается. Во-первых, надо было очень мощно Кирпоноса насиловать, чтобы не позволить адекватно реагировать на глубокий охват из полос соседних фронтов, от чего в данной реальности Ставка почти наверняка воздержится, да и Жукова не понасилуешь с той же легкостью. Во-вторых, из текста у меня сложилось впечатление не о котле диаметром километров триста, а о мощном фронтальном ударе, а уж в этом случае как раз по всем изложенным основаниям несообразно и получается.

>SerB: помимо Кирпоноса можно вспомнить внезапное занятие немцами фактически не обороняемого Орла. Увы, косяки наши допускали регулярно и я не вижу, почему они должны были прекратить допускать их в данной альтернативе.
.
С уважением
От jim~garrison
К Константин Федченко (26.05.2008 11:43:37)
Дата 26.05.2008 17:17:52

Re: тема 2...


>>> Во-вторых, из текста у меня сложилось впечатление не о котле диаметром километров триста, а о мощном фронтальном ударе, а уж в этом случае как раз по всем изложенным основаниям несообразно и получается.

Как следует из текста немцы бросили в наступление на Москву (план "Браун") 3 из 4 танковых групп. Вполне логично, что использоваться они были должны в операциях на окружение. Пробивная сила больше, чем в операции "Тайфун", расположение советских войск хуже, т.к. по условиям задачи Брянский фронт ориентирован на удар во фланг Гудериану, а не на оборону.
Этот эпизод логичен.
Непонятно иное: катастрофа Западного фронта имела место быть или нет?
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 17:17:52)
Дата 26.05.2008 17:22:43

Были катастрофы ЮЗ и З фронтов. Результат - немцы в юго-западной части Москвы

Приветствия!

С другой стороны - отвлечение немецких сил на парирование ударов Еременко, не достигшего большиз успехов, но создавшего изрядные помехи

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 17:22:43)
Дата 26.05.2008 17:43:51

Re: Были катастрофы...

>Приветствия!

И Вам не болеть.
Спасибо за книгу. Досадно разве что, что книга требует весьма подготовленного читателя.

>Были катастрофы ЮЗ и З фронтов.

Не получается.

ЗФ
А с чего тогда Жуков, который командует ЗФ, после его катастрофы становится командующим Брянским фронтом? Все знал, предупрежден был... Есть за что отправлять командармом.
Я уж не знаю, как Вы задумывали, но получилось у Вас так:))):
1. ЗФ избежал той катастрофы, что была в реале, но потерпел поражение. Возможно окружена и уничтожена 4-я или 10-я армия (одна из двух). Остальные силы отошли.
2. Вклинение на Западном направлении у немцев оказалось менее серьезным, а противостоящая группировка РККА сильнее чем в реале.
Это следует из того, что фюрер одобрил план Гудериана, вместо поворота на Юг, т.к. это грозило слишком сильным ударом Брянского фронта. Кром того, это следует из привлечения танковой группы Гр.А. "Север" для удара в центре. Не просто ж так!

Вывод: имеем со стороны Гитлера авантюру куда круче, чем была бы в реале, если бы он пошел на Москву вместо поворота на в тыл ЮЗФ.

Что есть кататсрофа ЮФ - Южный фронт?

И еще вопрос: что вводили в прорыв окружая немцев под Москвой?
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 17:43:51)
Дата 26.05.2008 17:53:11

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

Тэээкс. Уточняем.

Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

После чего сыграл фактор авантюры, да

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 17:53:11)
Дата 26.05.2008 18:10:11

Re: Были катастрофы...


>Тэээкс. Уточняем.

Давайте, давайте:))

>Мясорубка на границе была более масштабной и тяжелой как для нас, так и для немцев и перемолола дополнительные силы, подтянутые как немцами так и нами.

Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.
Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.
Если окружили и уничтожили да еще и со скажем 16-й и 19-й армиями, то резко хуже.

>В результате состояние на 1 сентября плюс-минус соответствует реалу.

Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

>Далее, после решения не отвлекаться на фланги ЮЗ и З фронты попали в очень неприятную ситуацию, в результате чего и получили немцев в Москве.

А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию? У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

>После чего сыграл фактор авантюры, да

Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:10:11)
Дата 26.05.2008 18:17:47

Re: Были катастрофы...

Приветствия!

>Гм... Как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с) основные потери бывают не от мясорубок, а от окружений.

Мясорубка включала окружения

>Из чего и возникает вопрос: окружили ЗФ или нет? Если не окружили,то обстановка резко улучшается.

Обстановка на 1 сентября примерно та же что и в реале


>Вот и не получается. Зачем спрашивается танковую группу с Севера сняли,фланг подставили?

Решили гарантированно взять Москву до холодов, рассечь фронт надвое, прорваться в тыловые районы.
Ленинград - дожимать пехотными соединениями


>А ЮЗФ-то с чего попал в неприятную ситуацию?

Сорри, ашыпка - в начале сентября погромили Брянский фронт

> У Вас же описывается все как в реале, кроме удара Гудериана. Таким образом катастрофы БЗФ нет. Только под Уманью все как в реале.

Да, ЮЗФ жив, пытается вести наступление под основание клина против 2 армии Рауса, получается плохо (фактически, не получается)

>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?

Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 18:17:47)
Дата 26.05.2008 18:34:41

Re: Были катастрофы...


>>Главный вопрос-то вот в чем: успели наши произвести развертываение или нет? И когда было приняято решение на мобилизацию и стратегическое развертывание?
>
>Успели (прииказ - начало мая), не помогло (см. Видного Историка, "Когда внезапности уже не было")

тогда на 29.06.1941 РККА отмобилизована по "южному варианту" уже где-то две недели.
При условии, что в "приграничном сражении" "держались неделю" (т.е. держался и ЗФ), ЮЗФ таки наносит удар на Люблин. Да еще и в соответствующих плотностях (все как учит нас "Видный Современный Военный Историк" (с)

Не получается.

"Что-то в Вашей тезе распадается" (с) Штирлиц.
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:34:41)
Дата 26.05.2008 18:41:41

Ничего не распадается

Приветствия!

Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

так что отдельные локальные успехи вполне укладываются в понятие "мясорубка на границе"

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (26.05.2008 18:41:41)
Дата 26.05.2008 18:56:57

Re: Ничего не...

>Приветствия!

>Извините, но даже в условиях отсутствия внезапности контрудары советсвих войск вплоть до зимы 41/42-го решительного успеха не имели - что под Дубно, что под Барвенковым (это кстати уже лето 42-го). Опять-таки "когда внезапности..."

Ну, этот вопрос многократно дискутировался.
Сам Исаев считает, что при условии своевременной мобилизации и стратегического развертывания РККА ждет поражение (но не катастрофа) в Белоруссии, неудачи в Прибалтике (но не как в реале) и относительный успех на Юго-Западном направлении. Я с ним согласен.
"Когда внезапности уже не было" описывает ситуацию таки простите не 1941 года, а 1942-го.
Ваше право считать по другому,но сформированные с нуля АРМИИ, на мой взгляд не лучший аргумент против вермахта, даже в сравнении с армиями РККА образца июня 1941 года.
Но опять таки это вопрос позиции.
А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
От SerB
К jim~garrison (26.05.2008 18:56:57)
Дата 26.05.2008 19:04:26

Ну, заметим, что в 42-м относительно 41-го в плюс РККА был какой-никакой, (+)

Приветствия!

... но опыт боев с вермахтом.
Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))

Нивапрос :-)

Удачи - SerB
От Белаш
К SerB (26.05.2008 19:04:26)
Дата 26.05.2008 19:28:12

Да и вермахт был уже не тот.

Приветствую Вас!
>Приветствия!

>... но опыт боев с вермахтом.
>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"

>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>
>Нивапрос :-)

>Удачи - SerB
Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
С уважением, Евгений Белаш
От jim~garrison
К Белаш (26.05.2008 19:28:12)
Дата 26.05.2008 19:52:49

Re: Да и...

>Приветствую Вас!
>>Приветствия!
>
>>... но опыт боев с вермахтом.
>>Так что я грубо считаю, что к сентябрю получилось "так на так"
>
>>>А я таки хамски воспользуюсь правом читателя домыслить то, что автор не сказал прямо:)))))))
>>
>>Нивапрос :-)
>
>>Удачи - SerB
>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...

а появление ПАК-40 Вы как оцените?
От Белаш
К jim~garrison (26.05.2008 19:52:49)
Дата 26.05.2008 20:39:08

Как неизбежное зло :).

Приветствую Вас!
>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>
>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
Как и массовые ПТ-САУ.
В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.
С уважением, Евгений Белаш
От jim~garrison
К Белаш (26.05.2008 20:39:08)
Дата 27.05.2008 01:10:51

Re: Как неизбежное...

>Приветствую Вас!
>>>Выбиты "камикадзе" на мотоциклах, разведывательная авиация, командование уже не столь склонно к удачным авантюрам и импровизациям...
>>
>>а появление ПАК-40 Вы как оцените?
>Как и массовые ПТ-САУ.
>В конечном итоге, Ме-262 и Тигры В не предотвратили проигрыша войны.
>Для Германии, по архивным обсуждениям, была опаснее потеря кадров, а не железок. Вот кадры в 41 и потеряли, в 42 пришлось наступать, грубо заваливая металлом, как Манштейн под Севастополем, и реализуя еще имеющееся техническое превосходство. В 41 было большее превосходство в управлении, мобильности, боевом опыте... Пехота не нуждалась в подпирании танками и сама решала многие задачи, а в Сталинграде стачивались последние остатки элиты.

Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
От SerB
К jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
Дата 27.05.2008 12:22:39

ИМХО ничего удивительного

Приветствия!

Подход к войне разный.
У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Удачи - SerB
От jim~garrison
К SerB (27.05.2008 12:22:39)
Дата 27.05.2008 12:58:15

Re: ИМХО ничего...

>Приветствия!

>Подход к войне разный.
>У нас - перманентная мобилизация, у них - блицкриг

Начинали с одинакового. ПЕрвую неделю наши воевали с установкой на "глубокую операцию".
А потом наши перешли, грубо, к войне по Свечину. Со ставкой на перманентную мобилизацию и войну "на пониженном базисе".
От Белаш
К jim~garrison (27.05.2008 01:10:51)
Дата 27.05.2008 12:18:34

Re: Как неизбежное...

Приветствую Вас!
>Классный подход: для СССР потеря всей кадровой армии - пофиг. А для Рейха - выбили камикадзе-мотоциклистов и авиаразведку - все, потеря шансов выиграть войну.
Этих уже в 41 выбили практически целиком, и восполнить потери было нечем, потери в прочих родах войск пришлось затыкать чем придется, уже летом 41-го в бой гнали пекарей, а уж зимой... Потери в боевой технике, автотранспорте... Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (27.05.2008 12:18:34)
Дата 27.05.2008 12:32:08

Ре: Как неизбежное...

>Летом 42-го качественных войск хватало только на один участок фронта, а не на весь разом, как летом 41-го.

а НЕкачественных хватало значит на все участки фронта?
От Константин Федченко
К SerB (26.05.2008 09:55:29)
Дата 26.05.2008 11:41:21

Вынесу пожалуй - тема 1 стратегическое развертывание

>>legatus_minor: Согласиться с изложенным ходом войны не получается совсем.
>>Если абстрагироваться от всего второстепенного, мы имеем переход в наступление в отсутствие всех мыслимых форм внезапности, против успевшего осуществить во всяком случае значимую часть мобмероприятий и находящегося в сильно иных оперативных плотностях противника, да с потерей недели оперативного времени. Думаю, что повторение формата и исхода приграничного сражения эта вводная полностью исключает. Лучшим из возможных раскладом для вермахта по концу летне-осенней кампании будет позиционный фронт по Карельскому перешейку, Даугаве, верховьям Днепра, северной, западной и южной границам Полесья, то есть исключая его практически целиком, Киевскому УР и снова Днепру до устья. Картинка, предложенная в свое время Звягинцевым, представляется заметно более правдоподобной, чем та, что имеем здесь.
>>В достижение более существенных результатов за счет изменения плана операции и ввода в первую линию пары десятков дивизий резерва ОКХ поверить не получается. Во-первых, коренным образом переконфигурировать операцию в течение считанных дней (по тексту – недели полторы, не более) даже в части разработки, согласования, доведения и уяснения замысла едва ли мыслимо, вспомним хотя бы обострение Николашкиного разума с повелением сымпровизировать частичную мобилизацию только-против-Австрии, а в объеме всех необходимых мероприятий на местности – и подавно. Во-вторых, дано мне в ощущениях, что «Барбаросса», как по большому счету и всякий план первого удара, была аппаратно обязана быть рассчитана на исполнение в условиях любого возможного построения сил противника и любой возможной меры полученной внезапности. Геббельс, если припомнить, достигнутой степенью внезапности восторгался взахлеб, что обязывает предположить готовность и к куда более скромным результатам по этой части. Наконец, огульный, до копейки (кисонька, еще капельку!), вывод в первую линию всех располагаемых сил выглядит авантюризмом такого пошиба, что и для фюрера чересчур будет. Цена решения – заведомое превращение линии фронта в трифонов кафтан при первом серьезном кризисе, последствия, как подобает, за свой счет, поэтому такому решению и не быть.

>SerB: Как показал ход войны, даже в остутствии внезапности германские войска до 42 года за счет лучшего качества войск и управления оными были в состоянии организовывать крупные операции на окружение (см. те же Умань и Киев). Поэтому катастрофу приграничного эшелона даже при максимально достигутой боеготовности я полагаю неизбежной. Тезис критика о том, что "Барбаросса" была расчитана на любое возможное построение советских войск и любую степень внезапности, это только подтверждает.
>Соответственно, после более длительного и кровавого приграничного снабжения войска, в реальности размазанные от Бреста до Смоленска были окружены и позднее разгромлены с потелей недели, после чего и эта выигранная неделя, и неделя затяжки "Барбароссы" были наверстаны за счет бОльшийх потель РКК в первую неделю войны.

>>legatus_minor: Ключевым фактором приграничного сражения я бы все-таки назвал низкие оперативные плотности, обусловленные неотмобилизованностью сил и размазанностью в глубину эшелона прикрытия. Отсюда, конечно, в сочетании с внезапностью, и следует та сила наступательной инерции, которая прямо обусловила абсолютный захват инициативы и опосредованно - и сентябрьскую и октябрьскую катастрофы. >>Если принимаем, что с самого начала первоочередное значение имеют именно постоянные факторы войны, как их Сталин охарактеризовал, то превосходство в качестве войск и управления ими должны давать плюс-минус предположенный мною результат, а чтобы более - это вряд ли. При исчислении поправки стоит учесть и меньший масштаб эвакуации промышленности, и минус сколько-то оперативных ошибок Ставки - от директивы номер 3 до Киев не оставлять и мостов не взрывать в наметившихся здесь окружениях.
>>Если смотреть детальнее, продолжительность приграничного сражения я бы оценил недели в четыре, а итоги - в линию фронта по меридиану Березины на западе и Кишинева на юго-западе, с в разы меньшими потерями пленными и чистым прорывом максимум на одном операционном направлении. За это время куда более спокойно и планомерно развертывается к западу от Днепра и, смотря по обстановке, поступает на укрепление первого эшелона до сотни отмобилизованных дивизий с подобающими корпусными и армейскими средствами. Не кот начхал.
>>За наступающую сторону усиливать уже практически нечего, за обороняющуюся - много чего можно успеть и много чего не напороть. Разновеликие причины к тождественным следствиям вести не должны.

> SerB: Можно добавить еще и катастрофы 42 года. Когда ссылки на инерцию уже не работают. Да и под Вязьмой наши уже несколько отошли от первого нокдауна. не помогло, мда. А отсутствие известных ошибок компенсируются совершением других, неизвестных и невозможных в реальной ситцуации. См. пример с Харьковым. Станки эвакуировали, а до Харькова немец так и не дошел. Ситуация изменилась, и послезнание УЖЕ отсутствует. Кстати, замечу - именно попытка некритического использования послезнания (а критическое требует примерно тех же "штабных ресурсов", что и в отсутствие этого послезнания) и дала, наконец, реально альтернативный сдвиг. Причем не в пользу "послезнающего" ;-)
>И еще. Неоставление Киева в данной редакции - не ошибка, а возможность испльзовать город и склады КОВ при ударах во фланг наступающей на Москву группировки. К слову, и Леша Исаев неовставление Киева очевидной ошибкой не считает.
>Что же касается усиления нападающих - я прямо указал на снятие части сил с периферийных театров, плюс возможны корректировки в производственных и мобилизационных планах чтобы по максимуму использовать дополнительную неделю. В общем, по моему мнению - в данной ситуации "Барбаросса" была бы исполнена в большем соответствии с первоначальным замыслом (разгром большей части РККА непосредственно у границы) и затем быстрое продвижение вглубь страны... вплоть до столкновения с суровой реальнсотью конца августа-начала сентября.

.
С уважением
От СБ
К Константин Федченко (26.05.2008 11:41:21)
Дата 26.05.2008 12:53:15

При катастрофах 42-го года...

...против нас работала колоссальная просадка качества и боевого духа после катастроф года 41-го (а также после эвакуации промышленности Харькова, Москвы и Ленинграда). Практически во всех родах войск. Кстати, это же во многом касается Киева и Вязьмы. Летом 1941 разница в качестве гораздо меньше и непонятно, почему РККА должна выступить так же, если удалось скомпенсировать разницу в количестве в приграничном сражении.
От Исаев Алексей
К СБ (26.05.2008 12:53:15)
Дата 26.05.2008 13:04:32

Катастрофы по масштабам были существенно меньше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и локализовались в южном секторе фронта. Наоборот, в северном и центральном наступала преимущественно Красная армия.

Среди причин в первую голову можно назвать не моральные, а материальные - эвакуация промышленности и нехватка боеприпасов, снижение качества танков, пробелы в обучении пехоты.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (26.05.2008 13:04:32)
Дата 26.05.2008 13:24:20

Это входит в "качество".

В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.

Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.

Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.
От Андрей Платонов
К СБ (26.05.2008 13:24:20)
Дата 26.05.2008 13:32:14

Re: Это входит...

> В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.
> Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.
> Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.

Т.е. тезис о том, что армия мирного времени неспособна вести полномасштабную войну и быстро вырезается, заменяясь мобилизированной - неверен?
От СБ
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:32:14)
Дата 26.05.2008 13:42:08

Re: Это входит...

>> В приграничном сражении оно, очевидным образом, было гораздо выше.
>> Как полуоффтоп: читая сейчас про Нормандию-1944 замечаю, что англичане жалуются на просадку качества пехоты к "Гудвуду" и на то, что если первый бой оказывается неудачной атакой с большими потерями, то подразделение, вместо накопления боевого опыта, деградирует. Это при том, что у них там были только тактические неудачи, а не тотальные катастрофы.
>> Еще вспоминается, что 22 июня одна наша сд могла отбросить немецкую пд, что сможет повториться чуть ли не в 1945 году.
>
>Т.е. тезис о том, что армия мирного времени неспособна вести полномасштабную войну и быстро вырезается, заменяясь мобилизированной - неверен?
 А причем здесь армии мирного времени? Таковой уже и РККА на 22.06.41 не была, хотя мобилизация с развертыванием и запоздали. И вообще, все тезисы подобного уровня глобальности неверны... Или довоенный вермахт кто-то вырезал? Нет, он стал основой мобилизованной армии.
От Андрей Платонов
К СБ (26.05.2008 13:42:08)
Дата 26.05.2008 13:45:00

Вопрос в сторону

Кстати, о запоздалой мобилизации. Если бы мобилизацию и развертывание начали раньше, не сподвигло бы это Гитлера на начало "Барбароссы" в мае, не отвлекаясь на Балканы и не дожидаясь полного раскручивания своей логистики?
От ПРОФИ
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:45:00)
Дата 27.05.2008 01:15:19

Re: Вопрос в...

С точки зрения немцев не отвлекаться на Балканы, имея враждебную Югославию и Грецию с англичанами на фланге наступающих в России,было опасно. Вот запамятовал кто их ихних бонз выссказался в таком духе. С уважением
От Пауль
К Андрей Платонов (26.05.2008 13:45:00)
Дата 26.05.2008 14:11:54

Re: Вопрос в...

>Кстати, о запоздалой мобилизации. Если бы мобилизацию и развертывание начали раньше, не сподвигло бы это Гитлера на начало "Барбароссы" в мае, не отвлекаясь на Балканы и не дожидаясь полного раскручивания своей логистики?

Этот вариант рассматривался Куртуковым
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Пауль.
От Алексей Калинин
К СБ (26.05.2008 12:53:15)
Дата 26.05.2008 12:58:30

А вот нифига

Салют!
>...против нас работала колоссальная просадка качества и боевого духа после катастроф года 41-го (а также после эвакуации промышленности Харькова, Москвы и Ленинграда).
Боевой дух как раз наоборот не просел. Гиперкотлов образца 1941 уже не было, иллюзий о "теплой постели, вкусном обеде и радушном приеме" в плену тоже. К тому же по итогам зимнего наступления зверства немцев перестали быть сказкой политруков.

Так что на 1942 у нас, конечно, просадка по качеству, но боевой дух в армии много выше. Народ озлобился с одной стороны, и понял что немца можно при желании бить - с другой.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От ПРОФИ
К Алексей Калинин (26.05.2008 12:58:30)
Дата 27.05.2008 00:59:31

Re: А вот...

В 42-ом фронт и коммуникации уже растянулись до максимальных значений. Преимущество противника в мобилизационном плане и развёртывании сократились. Германцы пережили зиму с отказом от захвата Москвы, Питера. К 4 кварталу уже набирала мощность эвакуированная и местная промышленность в глубинах, плюс начало поставок ленл лиза. Короче говоря, не смотря на прорыв немцев к Сталинграду уже чувствовалась стабилизация положения, что для немцев карачун. С уважением
От Александр Солдаткичев
К Алексей Калинин (26.05.2008 12:58:30)
Дата 26.05.2008 13:09:13

Это у кого как.

Здравствуйте

У узбеков, которые по русски не говорят, откуда высокий боевой дух ?
С другой стороны, есть потери немцев в 3 квартале 41 года - до 44 самые высокие, за исключением 1 квартала 43 (Сталинград).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Алексей Калинин
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:09:13)
Дата 26.05.2008 13:26:41

Re: Это у...

Салют!
>Здравствуйте

>У узбеков, которые по русски не говорят, откуда высокий боевой дух ?
Армия состоит не только из узбеков. Кстати, "узбек", как малограмотный сельский житель, легковнушаем, и вполне может быть обработан политруком, тем более что секирбашка с его точки зрения вполне возможная (если не допустимая) практика победителя :)
>С другой стороны, есть потери немцев в 3 квартале 41 года - до 44 самые высокие, за исключением 1 квартала 43 (Сталинград).
Потери - показатель качества, а не боевого духа. Показатель боевого духа - это количество пленных.


С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (26.05.2008 11:41:21)
Дата 26.05.2008 12:20:08

Как хорошо, что всё было так плохо ?

Здравствуйте

>>SerB: В общем, по моему мнению - в данной ситуации "Барбаросса" была бы исполнена в большем соответствии с первоначальным замыслом (разгром большей части РККА непосредственно у границы) и затем быстрое продвижение вглубь страны... вплоть до столкновения с суровой реальнсотью конца августа-начала сентября.

Я так понимаю, автор придерживается точки зрения, что катастрофа 41 года спасла нас от поражения ? Как хорошо, что наши войска были растянуты в несколько эшелонов и немцы постоянно лупили нас в большинстве - так ?
Книгу ещё не читал - до наших Палестин она пока не дошла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ПРОФИ
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 12:20:08)
Дата 27.05.2008 00:16:34

Re: Как хорошо,...

Все же с учётом превосходства противника в смысле мобилизации, развёртывания, качества и комлектности вооружения и качества комсостава от мала до велика, всё шло по единственно возможному сценарию на выиигрыш времени, растягивания по фронту и коммуникаций противника, хотело ли того командование РККА или не хотело. Конечно, очень обидно, особенно за котлы 41-42гг., но иначе быть не могло. В 1812 году та же тактика, но без таких потерь, возможно, поскольку мобилизация и развёртывание не имели столь большого значения, как ко времени ВОВ. С уважением
От SerB
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 12:20:08)
Дата 26.05.2008 12:24:38

Нет, автор считает, что при почти любых начальных возмущениях (+)

Приветствия!

... ситуация после пары месяцев войны выровнялась бы с реалом. Все-таки качество немецкой армии было значительно выше чем РККА

Удачи - SerB
От Александр Солдаткичев
К SerB (26.05.2008 12:24:38)
Дата 26.05.2008 13:20:01

Судя по немецким потерям,

Здравствуйте

качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SpiritOfTheNight
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:20:01)
Дата 26.05.2008 14:32:08

Re Летом 41 немцы наступали одновременно на всех направлениях . Вот и потери вы

>Здравствуйте

>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

>С уважением, Александр Солдаткичев
сокие.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:20:01)
Дата 26.05.2008 13:33:34

А что с ними?

>Здравствуйте

>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.

Честно говоря, не наблюдаю значительно высоких потерь немцев летом 41-го по сравнению с 42-м годом и, тем более, с 43-м. Особенно если принять во внимание интенсивность боевых действий.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (26.05.2008 13:33:34)
Дата 26.05.2008 13:49:04

Добавлю с конкретными примерами

>>Здравствуйте
>
>>качество РККА в июне 41 было значительно выше, чем в 42 и даже 43.
>>Во многом, именно из-за катастрофы 41 качество упало.
>
>Честно говоря, не наблюдаю значительно высоких потерь немцев летом 41-го по сравнению с 42-м годом и, тем более, с 43-м. Особенно если принять во внимание интенсивность боевых действий.

По Мюллеру-Гиллебранду в 41-м пик по потерям сухопутных войск был в августе - 52 800 убитыми + 3 500 пропавшими б/в
В 42-м это опять же был август - 54 100 + 7 300
В 43-м снова август - 58 000 + 26 400 (Сталинград в расчет не беру).
Конечно, в 43-м могли повлиять потери на Сицилии, но, думаю, незначительно.

По Овермансу, который считал только убитых и умерших на Восточном фронте картина следующая:
Июль 41-го - 63.099
Август 42-го - 62.165 (не считая декабрь с его 78.759)
Июль 43-го - 71.231 (не считая январь с его 180.310)

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От АМ
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 17:43:57

Ре: Добавлю с...

>По Овермансу, который считал только убитых и умерших на Восточном фронте картина следующая:
>Июль 41-го - 63.099
>Август 42-го - 62.165 (не считая декабрь с его 78.759)
>Июль 43-го - 71.231 (не считая январь с его 180.310)

Оверманс: /среднии в день

1941/III..185198/2060
1941/IV..117297/1300
1942/I....136396/1520
1942/II......90198/1010
1942/III..145264/1610
1942/IV..134957/1500
1943/I.....294706/3270
1943/II.......48132/530
1943/III..187858/2090
1943/IV..169957/1890
От Паршев
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 15:09:48

А откуда разница между данными из разных источников? (-)
От Пауль
К Паршев (26.05.2008 15:09:48)
Дата 26.05.2008 20:26:07

Re: А откуда...

У Мюллера-Гиллебранда по отчетам, у Оверманса - по расчетам.

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:49:04)
Дата 26.05.2008 13:53:25

Соотношение сил сторон не учитываете ?

Здравствуйте

В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:53:25)
Дата 26.05.2008 21:45:42

Re: Соотношение сил...

>Здравствуйте

>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

Не понял - какое численное преимущество в 41 у немцев ?
Небольшое по пехоте только в первые дни войны, разве что. Дальше пошла мобилизация темпами несколько миллионов в месяц.
От Александр Солдаткичев
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 27.05.2008 15:58:34

Самое обычное.

Здравствуйте

135 немецких дивизий против 55 советских на границе.
И так далее до Москвы - разгром Красной армии по частям в постоянном численном преимуществе. Исаев об этом писал много - неужели не читали ?
:-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 15:58:34)
Дата 27.05.2008 18:46:10

Re: Самое обычное.

>Здравствуйте

>135 немецких дивизий против 55 советских на границе.
>И так далее до Москвы - разгром Красной армии по частям в постоянном численном преимуществе. Исаев об этом писал много - неужели не читали ?
>:-)

Если уж так хочется считать в дивизиях, то

На 1 августа в действующей армии было 187 сд и 20 сд НО
На 1 сентября - 210 сд и 24 сд НО
На 1 октября - 213 сд
На 1 ноября - 193 сд

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (27.05.2008 18:46:10)
Дата 27.05.2008 20:16:52

Какой вы, однако, неугомонный.

Здравствуйте

Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.
А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

III квартал 41 - 3.334.400 человек
IV квартал 41 - 2.818.500 человек
I квартал 42 - 4.186.000 человек
II квартал 42 - 5.060.300 человек
III квартал 42 - 5.664.600 человек
IV квартал 42 - 6.343.600 человек

Кривошеев, таблица 138.
Тоже не видите особой разницы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 28.05.2008 09:21:31

Добавлю про численность ДА

>Здравствуйте

>Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

>Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.
>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>IV квартал 41 - 2.818.500 человек
>I квартал 42 - 4.186.000 человек
>II квартал 42 - 5.060.300 человек
>III квартал 42 - 5.664.600 человек
>IV квартал 42 - 6.343.600 человек

>Кривошеев, таблица 138.
>Тоже не видите особой разницы ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/753140

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 28.05.2008 09:10:21

Re: Какой вы,...

>Здравствуйте

>Не могу только понять почему. С какой целью спорите ? Что доказать хотите ?

Я опровергаю ваш неочевидный тезис.

>Потери немцев в первые 3 месяца войны очевидно выше, чем в любой квартал 42 года.

Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.
А пик по 42-му равен пику по 41-му. Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.

>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>IV квартал 41 - 2.818.500 человек
>I квартал 42 - 4.186.000 человек
>II квартал 42 - 5.060.300 человек
>III квартал 42 - 5.664.600 человек
>IV квартал 42 - 6.343.600 человек

>Кривошеев, таблица 138.
>Тоже не видите особой разницы ?

Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От damdor
К Пауль (28.05.2008 09:10:21)
Дата 28.05.2008 14:02:14

Re: Какой вы,...

Доброго времени суток!

>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

А почему не верите?

Сентябрь-ноябрь 1941 г. - разгромлены наши окружённые войска под Киевом, Вязьмой, Брянском - миллиона 1,5-2 чел. минусуем.

С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К Пауль (28.05.2008 09:10:21)
Дата 28.05.2008 13:34:04

Не могли бы вы указать источник ваших данных ?

Здравствуйте

>Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.

И в 44 не наступали - а потери выше.

>А пик по 42-му равен пику по 41-му.

Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?

> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.

Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?

>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)

С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (28.05.2008 13:34:04)
Дата 29.05.2008 08:17:18

Re: Не могли...

>Здравствуйте

>>Ну так в любой квартал 42-го немцы и не наступали по всему фронту.
>
>И в 44 не наступали - а потери выше.

В 44-м немцы вообще не наступали. Какой вывод?

>>А пик по 42-му равен пику по 41-му.
>
>Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?

Ни в каком. Но в августе 42-го потери выше чем в августе 41-го.

>> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.
>
>Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?

БОльшая часть полосы ГА "Север" и "Центр".

>>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)
>
>С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?

"Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". Жуковский; М.: Кучково поле; Animi Fortitudo, 2005. стр. 541 со ссылкой на БЧС ВС СССР №2

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (29.05.2008 08:17:18)
Дата 29.05.2008 10:48:00

Re: Не могли...

Здравствуйте

>>Ещё раз спрошу - в каком квартале 42 потери такие же, как в первые 3 месяца 41 ?
>
>Ни в каком. Но в августе 42-го потери выше чем в августе 41-го.

Вижу, с нахождением экстремумов у вас проблем не возникает - минимум одного периода вы ловко сравниваете с максимумом другого.
Но правильный ответ таки да - ни в каком квартале 42 потери вермахта не превышали потерь начала войны. Ещё сравните нашу действующую армию в 41 и 42 и может быть увидите разницу в эффективности действий.

>>> Хотя активные боевые действия были на 50% фронта.
>>
>>Нельзя ли указать эти 50% спокойных участков ?
>
>БОльшая часть полосы ГА "Север" и "Центр".

То есть наших наступлений там не было ?
Или вы активный участок определяете по ширине полосы наступления ?

>>>Сомнительные данные. На 1 декабря 41-го в действующей армии было 4 млн. человек (не считая 0,5 в РГК). Значит в октябре-ноябре их должно быть по 2,2 млн? Не верю (с)
>>
>>С претензиями к Кривошееву. Ваши данные из какого источника ?
>
>"Великая Отечественная война 1941-1945 гг.: Действующая армия". Жуковский; М.: Кучково поле; Animi Fortitudo, 2005. стр. 541 со ссылкой на БЧС ВС СССР №2

По ней можно сравнить размер действующей армии 41 и 42 года ?
Какая больше ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максим Гераськин
К Александр Солдаткичев (27.05.2008 20:16:52)
Дата 27.05.2008 21:31:14

Re: Какой вы,...

>А вот "Среднемесячная списочная численность личного состава действующих фронтов и отдельных армий" -

>III квартал 41 - 3.334.400 человек

..а потери 2067801.
На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?

При таком методе явно не сходится баланс.
От Александр Солдаткичев
К Максим Гераськин (27.05.2008 21:31:14)
Дата 28.05.2008 00:35:28

Это почему же ?

Здравствуйте

>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>
>..а потери 2067801.

Потери всё же 2744765 - с санитарными.

>На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?

Между мобилизацией и действующей армией прямой связи нет.
Например, Панфиловская дивизия начала формирование в июле, приняла мобилизованных, однако в действующую армию попала только в IV квартале.
По книгам Драбкина многие лётчики мобилизованы в 41, а в армию попали в 43-44 годах. Моя бабушка была мобилизована, но в действующей армии вообще не была - водила грузовик в тылу.

>При таком методе явно не сходится баланс.

Может и не сходится - я Кривошеева не проверял, но никак не явно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (28.05.2008 00:35:28)
Дата 28.05.2008 09:12:53

Re: Это почему...

>Здравствуйте

>>>III квартал 41 - 3.334.400 человек
>>
>>..а потери 2067801.
>
>Потери всё же 2744765 - с санитарными.

>>На начало войны, как известнно, в РККА было около 5.5 млн. Мобилизация не проводилась вообще, что ли ?
>
>Между мобилизацией и действующей армией прямой связи нет.

Связь есть, т.к. в июле-августе в бой шли довоенные дивизии.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (28.05.2008 09:12:53)
Дата 28.05.2008 13:35:28

Покажите эту связь, пожалуйста. (-)
От АМ
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 26.05.2008 21:59:35

Ре: Соотношение сил...

>>Здравствуйте
>
>>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.
>
>Не понял - какое численное преимущество в 41 у немцев ?
>Небольшое по пехоте только в первые дни войны, разве что. Дальше пошла мобилизация темпами несколько миллионов в месяц.

играет роль личный состав на фронте
От SerB
К Максим Гераськин (26.05.2008 21:45:42)
Дата 26.05.2008 21:48:13

Э... Всего ЕМНИП было мобилизовано ок. 30 млн чел, на неск млн в месяц не тянет (-)
От Пауль
К SerB (26.05.2008 21:48:13)
Дата 27.05.2008 08:00:08

Тянет

До мая 1942 было мобилизовано св. 13 млн.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:53:25)
Дата 26.05.2008 13:56:20

Было предложено посмотерь на немецкие потери

>Здравствуйте

>В 43 численное преимущество у нас, в 41 у немцев.

Я посмотрел и нашел, что ваш тезис о более высоких немецких потерях в 41-м неверен. Что не так?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:56:20)
Дата 26.05.2008 14:36:05

Для начала, тезис был о качестве войск,

Здравствуйте

>Я посмотрел и нашел, что ваш тезис о более высоких немецких потерях в 41-м неверен. Что не так?

Посмотрел сам - покажи другому !
В каком квартале 42 года потери немцев были выше, чем в первые 3 месяца войны ? Где вы такое нашли ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:33:34)
Дата 26.05.2008 13:44:53

А вы понаблюдайте.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От sashas
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:44:53)
Дата 26.05.2008 14:14:41

Re: А вы...

>Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев
Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
От Пауль
К sashas (26.05.2008 14:14:41)
Дата 26.05.2008 20:27:22

Re: А вы...

>>Здравствуйте
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.

Эо откуда такое соотношение?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (26.05.2008 20:27:22)
Дата 26.05.2008 21:24:33

Re: А вы...

>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>Эо откуда такое соотношение?
8.6 млн / 6 млн
От Пауль
К sashas (26.05.2008 21:24:33)
Дата 27.05.2008 07:57:33

Re: А вы...

>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>Эо откуда такое соотношение?
>8.6 млн / 6 млн

Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (27.05.2008 07:57:33)
Дата 27.05.2008 11:22:58

Re: А вы...

>>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>>Эо откуда такое соотношение?
>>8.6 млн / 6 млн
>
>Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?

>С уважением, Пауль.
Вы меня не путайте. :). Потери л/с СССР и Германии за период ВОВ соответственно 8,6 и 6.
От Пауль
К sashas (27.05.2008 11:22:58)
Дата 27.05.2008 18:41:12

Re: А вы...

>>>>>Кстати странно, при общем соотношении потерь примерно как 1.2:1 как-то не вытанцовывается.
>>>>Эо откуда такое соотношение?
>>>8.6 млн / 6 млн
>>
>>Что такое 6 млн. и что такое 8,6 млн.?
>
>>С уважением, Пауль.
>Вы меня не путайте. :). Потери л/с СССР и Германии за период ВОВ соответственно 8,6 и 6.

Какие именно потери и откуда вы их взяли?

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (27.05.2008 18:41:12)
Дата 27.05.2008 23:32:03

Re: А вы...

>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
От Пауль
К sashas (27.05.2008 23:32:03)
Дата 28.05.2008 08:57:30

Re: А вы...

>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html

Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).

С уважением, Пауль.
От sashas
К Пауль (28.05.2008 08:57:30)
Дата 28.05.2008 09:43:33

Re: А вы...

>>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
>> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
>
>Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
>Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).
Спасибо. А где взять эти реальные цифры?
От Пауль
К sashas (28.05.2008 09:43:33)
Дата 29.05.2008 08:04:49

Re: А вы...

>>>>Какие именно потери и откуда вы их взяли?
>>>юоевые безвозвратные потери. Да хотя бы тут:
>>> http://www.rusmissia.ru/p/poteri.html
>>
>>Ну, я так и понял, что числа из Кривошеева. По немцам у него завышение.
>>Реально по той же методике получается ок. 4,0-4,2 млн. (3,6-3,8 млн. убитых и умерших на Вост. фронте + 0,4 умерших в плену).
>Спасибо. А где взять эти реальные цифры?

По убитым (помесячно) у Оверманса (надо погуглить). По умершим в плену - у Кривошеева в табличке №198 по пленным, учтенным в лагерях НКВД..

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:44:53)
Дата 26.05.2008 13:53:29

Я это давно знаю

>Здравствуйте

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970176.htm
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/970/970263.htm

Напомню, что о соотношении потерь в вашем изначальном посте ничего не говорилось, только о немецких потерях.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 13:53:29)
Дата 26.05.2008 13:56:01

Так и смотрите на немецкие потери, их вам и привёл. (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 13:56:01)
Дата 26.05.2008 14:00:41

Я тоже привел

Реплику Куртукова из приведенной мною ссылки вы не отметили:

"Т.е. интенсивность боев начальеного периода было ого-го".

С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (26.05.2008 14:00:41)
Дата 26.05.2008 14:31:23

Высокая интенсивность боёв говорит о низком качестве войск ? (-)
От Пауль
К Александр Солдаткичев (26.05.2008 14:31:23)
Дата 26.05.2008 20:23:27

Это говорит о причине высоких немецких потерь

в определенные периоды немецкого наступления. Летом 41-го они наступали всеми группами армий по всему фронту. Осенью эта ситуация уже изменилась.

С уважением, Пауль.