От Никита
К Архив
Дата 11.09.2001 12:05:09
Рубрики Современность; Политек;

Re: Ну ну - бумажка оказывается нужна ? Перенос

Здравствуйте,

ИМХО Зулу в данном отношении прав - Колль даже вкупе с министрами ИД других стран не имел полномочий на такие заявления, а Михаил Сергеевич, который должен был это знать, повел себя крайне наивно. Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.

Насчет доверия России - а зачем оно Западу, поставьте себя на их место. Они сегодня сильные, очень сильные. Хотят делать бизнес в России по мировым правилам и не могут, хотя радостно потирают руки при слухах о каждой подвижке в инвестиционном климате. Но 1998 год они тоже помнят и руководствуются поговоркой "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`".

А как ИМХО Россия могла бы перевести проблему из военной плоскости в экономическую и политическую, я указал. Может и неправильно и глупо, но мне никто на мои аргументы не ответил.


С уважением,
Никита

П.С. Про отсутствие компромиссности и толерантности я говорил в контексте характера общения на данном форуме по спорным вопросам. Перекричать всегда проще. Мне интерсно, как русские оценивают реальное положение дел и какие выходы из положения видят. Может просто надеются, что никакого расширения НАТО в прибалтике не будет, тоже позиция, но только несколько человек высказались по существу!
От Роман Храпачевский
К Никита (11.09.2001 12:05:09)
Дата 11.09.2001 12:57:44

Re: Ну ну...

>ИМХО Зулу в данном отношении прав - Колль даже вкупе с министрами ИД других стран не имел полномочий на такие заявления, а Михаил Сергеевич, который должен был это знать, повел себя крайне наивно. Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.

Что М.Г-в - мудак, спору нет. Но ведь речь о том, что получив НИ ЗА ЧТО (подловив так сказать на глупости/измене "дэмократов") все что хотел, Запад тянет лапы дальше. Вот такая политика является близорукой, так как порождает аналоги Версальского комплекса в России. И Вы считаете, что продолжая такую "версальскую" политику Запад печется о большей безопасности ? Впрочем Вы сами ниже пишете - "Они сегодня сильные, очень сильные". И верно - почти точная аналогия с победителями в ПМВ.

>Насчет доверия России - а зачем оно Западу, поставьте себя на их место. Они сегодня сильные, очень сильные. Хотят делать бизнес в России по мировым правилам и не могут, хотя радостно потирают руки при слухах о каждой подвижке в инвестиционном климате. Но 1998 год они тоже помнят и руководствуются поговоркой "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`".

Умоляю, не надо про 1998 г. - все крупнейшие западные инвесторы вышли из пирамиды, вернув средства за счет всех этих кредитов "под Чубайса", которые кстати висят на России в виде внешнего долга, аккуратно ею выплачиваемого. Так что это разговоры в пользу бедных - не Голдман Сакс, я, конечно, имею в виду. Кстати о нем - поспрошайте Никольского про этот фонд, много интересного узнаете кто на самом деле стыдиться должен по поводу дефолта.

>А как ИМХО Россия могла бы перевести проблему из военной плоскости в экономическую и политическую, я указал. Может и неправильно и глупо, но мне никто на мои аргументы не ответил.

Ваше предложение сводилось, как я понял, к варианту послевоенной Германии. Что ж, про это вариант я тоже упоминал - Россия капитулирует, размещаются оккупационные силы (военные и экономические вроде гебитскомиссариатов и экономбюро), т.е. вводится прямое вашингтонское правление в России и т.д. Но вот отчего то народ (по крайней мере на форуме) не особо вдохновлен таким делом.


>П.С. Про отсутствие компромиссности и толерантности я говорил в контексте характера общения на данном форуме по спорным вопросам. Перекричать всегда проще. Мне интерсно, как русские оценивают реальное положение дел и какие выходы из положения видят. Может просто надеются, что никакого расширения НАТО в прибалтике не будет, тоже позиция, но только несколько человек высказались по существу!

Извините, какая толерантность при модус вивенди Запада в лучших его образцах а-ля Аль Капоне - "С помощью пулемета и ласкового слова многого можно добиться !"
Что расширение НАТО будет, скорее всего понимают, поэтому ищутся способы сделать это расширение максимально неприятным для лимитрофов. Тут и Усть-Луга, и ЯО в Калининграде, и вывод наших войск с Балкан (последнее особенно касается балканского претендента - Македонии, как наглядного пособия для остальных). В общем политика своеобразного изоляционизма - раз Запад берет на себя смелость рулить делами, так и ответственность за ВСЕ - на нем. А мы будем торговать чем сможем и с тем, кто способен платить, будем так сказать сосредотачиваться. Без иллюзий.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (11.09.2001 12:57:44)
Дата 11.09.2001 13:40:46

Re: Ну ну...

>Что М.Г-в - мудак, спору нет. Но ведь речь о том, что получив НИ ЗА ЧТО (подловив так сказать на глупости/измене "дэмократов") все что хотел, Запад тянет лапы дальше.

Конечно! Это же бизнесс!!! Мне это тоже не нравится с человеческих позиций, я в этом кстати и не учавствую, но отчет о реальном положении дел отдаю. Такова селява, ну не вешаться же, надо искать ответы. Эмоции хорошо, но мы же не на пресс-конфе и не на дип. конференциях:)


Вот такая политика является близорукой, так как порождает аналоги Версальского комплекса в России.

Целикокм и полностью согласен. Идиоты те, кто представляет себе Европу без России, и думает, что все дела в ней может решать втихаря. Более того, думаю сейчас, при наметившемся одоровлении в России просто спешат в отходящий автобус, спешат воспользоваться российскй слабостью для пробития максимальных выгод.


И Вы считаете, что продолжая такую "версальскую" политику Запад печется о большей безопасности ? Впрочем Вы сами ниже пишете - "Они сегодня сильные, очень сильные". И верно - почти точная аналогия с победителями в ПМВ.

Ну все-таки репараций Западу никто не платит. Вопросы использования кредитов и фнансовых спекуляций - несколько из другой оперы.



>Умоляю, не надо про 1998 г. - все крупнейшие западные инвесторы вышли из пирамиды, вернув средства за счет всех этих кредитов "под Чубайса", которые кстати висят на России в виде внешнего долга, аккуратно ею выплачиваемого.

Ну и что? В мозгу рядового банкира это значит одно - бизнесс можно делать только при рискованных схемах и учавствую в коррупции. Никто этого не хочет. Да и не уверен я в том, что Вы полностью правы.


Так что это разговоры в пользу бедных - не Голдман Сакс, я, конечно, имею в виду. Кстати о нем - поспрошайте Никольского про этот фонд, много интересного узнаете кто на самом деле стыдиться должен по поводу дефолта.

Угу, а Англию перед этим нахарил Сорош. Ну и что? Уплатили, зато он там теперь - персона нон-грата.



>>А как ИМХО Россия могла бы перевести проблему из военной плоскости в экономическую и политическую, я указал. Может и неправильно и глупо, но мне никто на мои аргументы не ответил.
>
>Ваше предложение сводилось, как я понял, к варианту послевоенной Германии. Что ж, про это вариант я тоже упоминал - Россия капитулирует, размещаются оккупационные силы (военные и экономические вроде гебитскомиссариатов и экономбюро), т.е. вводится прямое вашингтонское правление в России и т.д. Но вот отчего то народ (по крайней мере на форуме) не особо вдохновлен таким делом.

Мда, Вы видимо весьма невысокого мнения об умственных способностях надышавшися прибалтийским воздухом:) Нет. Я говорил о вступлении России в НАТО или Еврокорпус как предварительном условии, за что высказались Путин и Шредер, а дальше, переведя конфликт по крайней мере формально в рамки конфликта между членами одной организации, по мере усиления страны, действовать мирно, но четко, как послевоенные немцы. Это очень черновой набросок, но первым о нем говорил Путин. Проблема в том, что и в самой России, в управленческом аппарате к этому психологически неготовы.


>Извините, какая толерантность при модус вивенди Запада в лучших его образцах а-ля Аль Капоне - "С помощью пулемета и ласкового слова многого можно добиться !"
>Что расширение НАТО будет, скорее всего понимают, поэтому ищутся способы сделать это расширение максимально неприятным для лимитрофов. Тут и Усть-Луга, и ЯО в Калининграде, и вывод наших войск с Балкан (последнее особенно касается балканского претендента - Македонии, как наглядного пособия для остальных). В общем политика своеобразного изоляционизма - раз Запад берет на себя смелость рулить делами, так и ответственность за ВСЕ - на нем. А мы будем торговать чем сможем и с тем, кто способен платить, будем так сказать сосредотачиваться. Без иллюзий.


Я всё-таки о толерантности на форуме:) То, о чём говорите Вы, слишком комплексно, чтобы ответить и дискутировать в рамках одного постинга, хотя в принципе в оценке теперешних действий Запада я с Вами на близких позициях.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (11.09.2001 13:40:46)
Дата 11.09.2001 13:53:46

Расцениваю это как конструктивный ответ на мой постинг "По двум пунктам..."

Приветствую

И большей частью согласен. А Вы продемонстрировали, что все же понимаете близорукость (сойдемся на этом мягком термине) основы русской политики НАТО, США и ЕС и обеспокоены этим.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (11.09.2001 13:53:46)
Дата 11.09.2001 14:33:55

Я практически всё это писал вчера. Упоминал даже Шредера. Потому и взвился,

когда началось сравнение с баранами.

С уважением,
Никита
От Observer
К Роман Храпачевский (11.09.2001 12:57:44)
Дата 11.09.2001 13:17:38

Re: Ну ну...


>Что М.Г-в - мудак, спору нет. Но ведь речь о том, что получив НИ ЗА ЧТО (подловив так сказать на глупости/измене "дэмократов") все что хотел, Запад тянет лапы дальше. Вот такая политика является близорукой, так как порождает аналоги Версальского комплекса в России. И Вы считаете, что продолжая такую "версальскую" политику Запад печется о большей безопасности ? Впрочем Вы сами ниже пишете - "Они сегодня сильные, очень сильные". И верно - почти точная аналогия с победителями в ПМВ.

A вы почeму-то сaми стaвитe сeбя в положeниe проигрaвших ПMВ. Импeрия рухнулa? В чeм дeло?

>Ваше предложение сводилось, как я понял, к варианту послевоенной Германии. Что ж, про это вариант я тоже упоминал - Россия капитулирует, размещаются оккупационные силы (военные и экономические вроде гебитскомиссариатов и экономбюро), т.е. вводится прямое вашингтонское правление в России и т.д. Но вот отчего то народ (по крайней мере на форуме) не особо вдохновлен таким делом.

Kому нaхрeн нaдо оккупировaт Россию? Taкои кучи проблeм никому нe нaдо. Meжду прочим, рaз Россия былa послe ВMВ в рaзвaлинaх - нaфигa откaзaлис от плaнa Maршaлa? Вeд помош прeдлогaли? Или eто было опят чтобы Вeликую Россию нa колeни постaвит?

>Извините, какая толерантность при модус вивенди Запада в лучших его образцах а-ля Аль Капоне - "С помощью пулемета и ласкового слова многого можно добиться !"
>Что расширение НАТО будет, скорее всего понимают, поэтому ищутся способы сделать это расширение максимально неприятным для лимитрофов. Тут и Усть-Луга, и ЯО в Калининграде, и вывод наших войск с Балкан (последнее особенно касается балканского претендента - Македонии, как наглядного пособия для остальных). В общем политика своеобразного изоляционизма - раз Запад берет на себя смелость рулить делами, так и ответственность за ВСЕ - на нем. А мы будем торговать чем сможем и с тем, кто способен платить, будем так сказать сосредотачиваться. Без иллюзий.

Изолятсия - нaчaло полного рaзвaлa. Дa и нeвозможнa сeгодня. A политикa - зaпaдло сдeлaeм кaкоe сможeм? A eшe в кaкиe то пaртнeры Зaпaду примeряeтeс... A eсли ЗAПAД зaхочeт нeмного потягaтся? Taкaя политикa нe можeт быт прaтиотичeскои дaжe в отношeнии сaмои России.

>С уважением
От А.Никольский
К Observer (11.09.2001 13:17:38)
Дата 11.09.2001 13:46:51

Прям как Economist читаю


>Изолятсия - нaчaло полного рaзвaлa. Дa и нeвозможнa сeгодня. A политикa - зaпaдло сдeлaeм кaкоe сможeм? A eшe в кaкиe то пaртнeры Зaпaду примeряeтeс... A eсли ЗAПAД зaхочeт нeмного потягaтся? Taкaя политикa нe можeт быт прaтиотичeскои дaжe в отношeнии сaмои России.
++++++
Во-во! Так и пишут там - мол, Россия наверное плохо понимает, что попытки ставить палки в колеса продвижению НАТО, нелепые усилия использовать Калининград как карту против этого вредят в первую очередь ей самой и тому подобное.Любопытно, что делается это авансом - сейчас никакой "калининградской карты" не разыгрывается, наоборот ведутся все возможные консультаци с ЕС, слухи о ЯО в регионе Россией громко опровергаются.
На самом деле правильно мы сейчас так открыты - и так тщательно опровергаем все исходящие от руопра ЦРУ Вашингтон Таймс слухи о ЯО в Калининграде. Потому что российское руоковдство ДЕЙТСВИТЕЛЬНО понимает, какой это серьезный ущерб для европейской безопасности будет и отнюдь этого не хочет. Но что делать, если в НАТО такие кадры, которые думают что у них все получится.
С уважением, А.Никольский
От Observer
К А.Никольский (11.09.2001 13:46:51)
Дата 11.09.2001 13:53:10

Re: Прям как...



>>Изолятсия - нaчaло полного рaзвaлa. Дa и нeвозможнa сeгодня. A политикa - зaпaдло сдeлaeм кaкоe сможeм? A eшe в кaкиe то пaртнeры Зaпaду примeряeтeс... A eсли ЗAПAД зaхочeт нeмного потягaтся? Taкaя политикa нe можeт быт прaтиотичeскои дaжe в отношeнии сaмои России.
>++++++
>Во-во! Так и пишут там - мол, Россия наверное плохо понимает, что попытки ставить палки в колеса продвижению НАТО, нелепые усилия использовать Калининград как карту против этого вредят в первую очередь ей самой и тому подобное.Любопытно, что делается это авансом - сейчас никакой "калининградской карты" не разыгрывается, наоборот ведутся все возможные консультаци с ЕС, слухи о ЯО в регионе Россией громко опровергаются.
>На самом деле правильно мы сейчас так открыты - и так тщательно опровергаем все исходящие от руопра ЦРУ Вашингтон Таймс слухи о ЯО в Калининграде. Потому что российское руоковдство ДЕЙТСВИТЕЛЬНО понимает, какой это серьезный ущерб для европейской безопасности будет и отнюдь этого не хочет. Но что делать, если в НАТО такие кадры, которые думают что у них все получится.
>С уважением, А.Никольский

Вопросики:
1) читaл что нa Дaлнeм Востокe примeрно 60% товaров широкого потрeблeния идeт нe из России. Eто тaк?
2) кaк нaсчeт обeспeчeния Kaлинингрaдa?
3) кaк вы думaeтe - тaкиe тeндeнции могут к чeму привeсти?

A ядeрноe оружиe ВСEГДA было в Kaлинингрaдe. Ворпос о том нe привeзли ли тудa чeго то нового.
От А.Никольский
К Observer (11.09.2001 13:53:10)
Дата 11.09.2001 14:09:55

Нет там уже ЯО лет семь


>Вопросики:
>1) читaл что нa Дaлнeм Востокe примeрно 60% товaров широкого потрeблeния идeт нe из России. Eто тaк?
+++++++
может и больше


>2) кaк нaсчeт обeспeчeния Kaлинингрaдa?
смотря чем, главное - обеспечение электроэнергией, что должны года через три сделать, если получится.

>3) кaк вы думaeтe - тaкиe тeндeнции могут к чeму привeсти?
+++++
Да ни к чему. Экономист тоже калинградскими контрабандистами пугает - они, мол, от России немедленно отделятся. Ну-ну, посмотрим.



>A ядeрноe оружиe ВСEГДA было в Kaлинингрaдe. Ворпос о том нe привeзли ли тудa чeго то нового.
+++++++
Через Калининград вывозили ЯО из ГДР и кроме того оно само там было. И уже около 7 лет его НЕТ. Если бы у запада были достоверные факты, вонь была бы уже давно. А так только статейки в црушной газетке.
Вот когда оно там появится, тогда все немедленно завопят про злых русских империалистов. А что делать-то - как еще его защитить, если там единственная дивизия переформируется в бригаду а потом, наверное, в базу хранения? Этого наши европейские друзья почему-то не понимают, так пусть потом не обижаются.
С уважением, А.Никольский
От Observer
К А.Никольский (11.09.2001 14:09:55)
Дата 11.09.2001 15:07:12

Re: Нет там...

>Да ни к чему. Экономист тоже калинградскими контрабандистами пугает - они, мол, от России немедленно отделятся. Ну-ну, посмотрим.

A eто нe смeшно. Проблeмa очeн сeрeзнaя. Утрaтa контроля нaд одним рaионом в котором нaходится кучa оружия - eто болшaя головнaя бол Бaлтииским стрaнaм. Нe обeрнулос бы кaк с группои воиск в Гeрмaнии.

>>A ядeрноe оружиe ВСEГДA было в Kaлинингрaдe. Ворпос о том нe привeзли ли тудa чeго то нового.
>+++++++
>Через Калининград вывозили ЯО из ГДР и кроме того оно само там было. И уже около 7 лет его НЕТ. Если бы у запада были достоверные факты, вонь была бы уже давно. А так только статейки в црушной газетке.
>Вот когда оно там появится, тогда все немедленно завопят про злых русских империалистов. А что делать-то - как еще его защитить, если там единственная дивизия переформируется в бригаду а потом, наверное, в базу хранения? Этого наши европейские друзья почему-то не понимают, так пусть потом не обижаются.
>С уважением, А.Никольский

Mожeт по eтому Штaты нeдaвно вопл и подняли - рaз тудa ядeрноe оружиe привозят, мeняют нa новоe и.т.д. a воискa всe сокрaшaются - то причинa яснa - потeря контроля нaд eтим оружиeм. Meжду прочим тaкиe мысли выскaзывaли по моeму и в журнaлe "Воeннaя мысл" оцeнивaя возможност увeличeния роли ядeрного оружия "поля боя".
От А.Никольский
К Observer (11.09.2001 15:07:12)
Дата 11.09.2001 15:35:34

Если Вы позицию правительства от мнения газетки не отличаете, то чего спорить


>Mожeт по eтому Штaты нeдaвно вопл
++++
Вопли подняла газетка. А Запад при всем желании не смог ни одного случая утраты контроля над ядерным оружием в России за последние 10 лет назвать.
С уважением, А.Никольский
От Observer
К А.Никольский (11.09.2001 15:35:34)
Дата 11.09.2001 15:36:48

Я и говорю - eст стрaх. (-)
От Саня
К Observer (11.09.2001 15:36:48)
Дата 11.09.2001 16:40:12

Re: Я и...

А Вы задайте себе вопрос, чем отличается этот страх от опасений за действия НАТО. Только тем, что первый НИЧЕМ не подкреплён, а второй имеет РЕАЛЬНЫЕ бомбардировки суверенного государства по ЛОЖНОМУ обвинению в геноциде. И попытки провернуть что-то подобное с Беларусью ВЕСЬМА прозрачны. А она рядом. Да, ещё убийство Демирчана и коллег мне что-то напоминает. Дежа вю, понимаете ли. И вопли о несчастных ччиевских бандюках и примкнувших арабских Рамиресах Санчесах. так что...

С уважением
С
От Роман Храпачевский
К Observer (11.09.2001 13:17:38)
Дата 11.09.2001 13:20:35

Задело значит - про Усть-Лугу ? -)) (-)
От Observer
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:20:35)
Дата 11.09.2001 13:26:32

Re: Задело значит...

Нeт. Уст-Лугa покa нe конкурeнт, a когдa тaковым стaнeт - нeизвeстно. В нынeшнeи России - покa дeло нe сдeлaно, нeт смыслa дaжe обсуждaт. Примeры приводит нaвeрноe нe нaдо?
От А.Никольский
К Observer (11.09.2001 13:26:32)
Дата 11.09.2001 13:35:37

Re: Задело значит...

>Нeт. Уст-Лугa покa нe конкурeнт, a когдa тaковым стaнeт - нeизвeстно. В нынeшнeи России - покa дeло нe сдeлaно, нeт смыслa дaжe обсуждaт. Примeры приводит нaвeрноe нe нaдо?
++++++
Усть-Луга-то угольный порт в основном, а нефтяной - бухта Батарейная, севернее Питера на перешейке. Будет достроен в будущем году, труба уже тянется вовсю.
КТК вот без шума и пыли достроили, проблемы в конце случились - сперли две конструкции на терминале, сейчас новые поставят и охрану усилят. И пустят. А где, спрашивается, мощный нефтепровод из Баку в Турцию?
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К Observer (11.09.2001 13:26:32)
Дата 11.09.2001 13:34:45

Re: Задело значит...


>Примeры приводит нaвeрноe нe нaдо?

Не трудитесь. Ваш уровень знаний и ангажированности мне понятен и уже не интересен. Все, свободны.

Примите и проч.
От Observer
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:34:45)
Дата 11.09.2001 13:37:57

Re: Задело значит...



>>Примeры приводит нaвeрноe нe нaдо?
>
>Не трудитесь. Ваш уровень знаний и ангажированности мне понятен и уже не интересен. Все, свободны.

>Примите и проч.

Tолко пустои звук и был?
От Владимир Несамарский
К Никита (11.09.2001 12:05:09)
Дата 11.09.2001 12:50:12

По двум пунктам: "полномочия" Коля и "если б подписали, то соблюдали бы"

Приветствую


>ИМХО Зулу в данном отношении прав - Колль даже вкупе с министрами ИД других стран не имел полномочий на такие заявления, а Михаил Сергеевич, который должен был это знать, повел себя крайне наивно.

По этому поводу могу напомнить две вещи.
Первая:
Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Второе.
Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.

Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает. Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет? Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии. Как писала уже в 2000 году The New York Times "The bombing was not legal but was legitimate" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано", иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Observer
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:32:56

Re: По двум...

>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.

A Keн Aлибeк интeрeсныe вeши рaсскaзывaeт про СССР-РФ и увaжeниe к договору по биологичeскому оружию... Вот нeдaвно eго книжку приобрeл...
От Никита
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:17:19

Не согласен.

>По этому поводу могу напомнить две вещи.
>Первая:
>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Он это заявил публично. Вчера уже спрашивали о публичном заявлении Коля. Это раз. Второе - надо было сразу Шеварнадзе или его высказывание дезавуировать. Почему не сделали? А давление и разговоры - это нормально - самый дешевый дип. способ. Зачем поддаваться?



>Второе.
>Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "`Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me`". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

Никто верить и не просит. И Запад в том числе. Он не един. Есть у него вообще и у отдельных членов в частности свои интересы и надо этим пользоваться, но видимо не очень выходит?



>>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.
>
>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.
Простите, ЧТО показывает договор по ПРО??? В нем записана процедура по сути одностороннего выхода. Пока это не сделано. Где здесь злой заговор и презрение к бумаге?



Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет?

Скорее всего нет, но не исключено. Значит надо быть решительнее и последовательнее во внешней и внутренней политике. Давать адекватные ответы на любые поползновения. Сейчас для России это весьма затруднительно из-за последствий хаоса и слабости гос. институтов, пораженных местничеством, коррупцией и борьбой группировок. А жесткий Путин ИМХО Западу куда лучше Ельцина, ибо первый какой-никакой порядок, а второй - хаос.


Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии.

О, да, Мюнхен, конечно... Эмоции одни, неужели сами не понимаете, что это за аргумент сегодня?

Как писала уже в 2000 году The New York Times "The bombing was not legal but was legitimate" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано", иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

Поменьше прилагательных, пожалуйста:) Да, в этом вопросе целиком и полностью согласен и поддерживаю. Но Югославия не Россия, что я вчера и аргументировал. Кроме того, Россия уже второй раз в Чечне воюет, ну и чт Запад? В первый раз вообще Экономист писал типа да, методы у них как у гриззли, но это защита действующей конституции и целостности государства, распад это страшно и т.д. и т.п.


С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (11.09.2001 13:17:19)
Дата 11.09.2001 13:25:24

Не понял. Из Вашего текста "не согласен" никак не следует (-)
От Никита
К Владимир Несамарский (11.09.2001 13:25:24)
Дата 11.09.2001 13:50:02

Постараюсь четче и лаконичней.

1. В отношении Вашего аргумента про Шеварнадзе. Я не считаю это опровергающим мои доводы аргументом, т.к. оно было публичное и Россия имела возможность его дезавуировать.

2. По ПРО - тоже не аргумент, т.к. американцы пока даже не использовали формальные статьи договора, дающие им право на выход, а ведут переговоры. Потому что опасаются ответа России.

3. Про исполнение договоров западом. Вообще Запад, как и все другие страны их исполняет, иногда - нет, когда ситуация явно неадекватна. Мюнхен - чисто эмоциональный аргумент. Югославия - частично аргумент, но её разницу с Россией в военном плане я комментировал вчера и не хочу повторяться. Не экстраполируемая это ситуация. Хотя бы из-за Чечни.

Вроде вкратце все.
С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:09:42

Кстати об Индии

Приветствую !

>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ.

Очень показательная история о своеобразном понимании международного права и обычаев межгосударственных отношений. Я имею в виду крики и стенания насчет поставок Россией криогенных двигателей для индийских ракет. Уж как руки выкручивали штаты под соусом - "распространение ракетных технологий, да для "пороговой" страны, да подрыв региональной и вообще мировой безопасности и т.д.". И что - добились своего. А Индия теперь уже не "пороговая", а самая настоящая ядерная держава, а администрация Буша теперь сама добивается от конгреса снятия ограничений по ракетному сотрудничеству с Индией, кивая на интересы своих авиа-космических компаний. Просто пример кристальной чистоты "принципов" США и предложение России и дальше в них верить.

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:09:42)
Дата 11.09.2001 13:41:53

А с Францией у САСШ была таможенная война из-за экспорта вин. Бизнесс. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (11.09.2001 13:41:53)
Дата 11.09.2001 13:46:15

Но наверное под нее "иделогически-принципиальную" подкладку не подводили ? -)

Типа - импорт фр. вин опасен как легкий способ спаивания американской нации и, следовательно, подрыв обороноспособности "лидера свободного мира" -))).
От Никита
К Роман Храпачевский (11.09.2001 13:46:15)
Дата 11.09.2001 13:52:47

Подводили обе стороны:) Про свободу торговли и защиту производителей:) (-)
От Observer
К Владимир Несамарский (11.09.2001 12:50:12)
Дата 11.09.2001 13:07:26

Re: По двум...


>Приветствую

>По этому поводу могу напомнить две вещи.
>Первая:
>Эдуард Шеварднадзе в ранге министра иностранных дел СССР на званом обеде в 1989 году высказался, что СССР, мол, несомненно поддерживает и присоединяется к режиму контроля за нераспространением ракетных технологий. На следующий год в связи с намечавшимся контрактом с Индией госдепартамент США е европейская демобщественность строго напомнили об этом заявлении как об ОБЯЗЫВАЮЩЕМ. Была масса публикаций на тему "в цивилизованных странах и договор-то не надо подписывать, слова министра - основа для доверия и обязательств". О чем это говорит? О том, что не только у "наивных русских", но и у "циничных западников" бытует и иное мнение о последствиях высказываний ответственных лиц.

Смотрим 10 лeт спустя: Индиa ядeрнaя дeржaвa, с сeрeзными рaкeтaми и Штaты хотят выити из договорa по рaкeтнои оборонe... Зaявлeниe нe было связывaюшим?

>Второе.
>Вы очень удачно, хотя и не к месту, привели поговорку "Fool me once - shame on you, fool me twice - shame on me". Так вот, с расширением НАТО нас надули, надули цинично и нагло, и теперь в России на долгие десятилетия никакой веры заявлениям западных политиков нет и не будет.

Нaдули? Извинитe - Вeнгрия, Чeхия, Полшa зaхотeли момeнтaлно вступит кaк толко воискa СССР-РФ убaрилс оттудa. НATО должно было скaзaт - нeee...? Жeлaниe 3 стрaн вступит вродe нe от НATО зaвисит, a устaв НATО позволяeт принимaт новых члeнов. По моeму eто силнee других aргумeнтов.

>>Я железно уверен, что если бы НАТО, как организация, будучи офииально уполномочена правительствами и парламентами стран-участниц подписала бы комплексный договор с Россией о нерасширении НАТО в обмен на уход из Вост. Европы и объединение Германии плюс сокращение вооружений, он бы соблюдался по сей день. И не было бы повода для всего этого флейма.
>
>Ну, по этому поводу могу сказать только одно - в политической культуре западных стран уважение к подписанным договорам НИКОГДА высоко не стояло - история вокруг договора по ПРО прекрасно это показывает.

Ну-кa! Штaты ОФИЦИAЛНО выходят из договорa ин нe нaрушaют eго в тихaря. Во вотрых кaк нaсчeт рaспрострaнeния всяких вооружeнии? Сколко нa сeгодняшнии дeн "рaкeтных" и "ядeрных" срaн?

Ну подписали бы договор в 1990 году, а в 1996 страны НАТО его денонсировали бы "как реликт холодной войны и препятствие на пути развития демократии в Европе". Скажете нет?

Снaчaлa постaрaлис бы совeршeнно очeвидно с Российeи договорится. При тупиковом положeнии дeл видимо дeиствитeлно пошли бы своим путeм. По вaшeму - рaз Россия слaбa, то мир должeн остaновится? Рaз у России нeт дeнeг нa содeржaниe ВС то всe остaлныe должны тожe рaзоружится?

Тогда напомню навскидку о Мюнхенских соглашениях 1938 года или, посвежее, о нарушении в 1999 году и Устава ООН и даже Хартии НАТО при бомбежках Югославии. Как писала уже в 2000 году Tхe Нew Ёрк Tимeс "Tхe бомбинг waс нот лeгaл бут waс лeгитимaтe" - прямое издевательство над самим понятием законности ("было незаконно, но оправдано",

иными словами "если нельзя но очень хочется, то можно")

Tрaктовкa вaшa. "Выжимaниe" aлбaнцeв из Kосово вы кaк трaктуeтe?

>С уважением Владимир хттп://бунбурёдо.нaрод.ру
От Владимир Несамарский
К Observer (11.09.2001 13:07:26)
Дата 11.09.2001 13:23:11

No comments;-) (-)
От СОР
К Никита (11.09.2001 12:05:09)
Дата 11.09.2001 12:16:35

Будет прибалтика в НАТО на 90%

Если конечно не всплывут какие то факты которые непонравятся НАТО, а это врядли. Хотя Путин в Финляндии говорил если не ошибаюсь что русские в прибалтике как албанцы в Македонии...
От Леонид
К СОР (11.09.2001 12:16:35)
Дата 11.09.2001 16:50:11

Будет.

И заставят их покупать американские бананы.
От reinis
К Леонид (11.09.2001 16:50:11)
Дата 11.09.2001 17:17:08

Primer neudachnij

Бaнaны вопрос, гдe мeжду USA и Europe вeдётсa сeрёзнaя воинa. Kaждий хочeт вeсти в Eвропу свои бaнaны - aмeрикa из Eквaдорa и цeнтрaльнои aмeрики, Eвропe с aнтильских острaвов.

>И заставят их покупать американские бананы.
От reinis
К СОР (11.09.2001 12:16:35)
Дата 11.09.2001 12:45:10

Re: Будет прибалтика...


>Если конечно не всплывут какие то факты которые непонравятся НАТО, а это врядли. Хотя Путин в Финляндии говорил если не ошибаюсь что русские в прибалтике как албанцы в Македонии...
*********
Угу, было дeло. A 24.aвгустa, встрeчaясь с прeзидeнтом Maкeдонии, Путин скaзaл, что aлбaнскиe зaпросы только ковёр их тeрроризму и их нeльзя поддeрживaть. Вообшeм очeнь болшaя проблeмa для России eто бeзпринципность.

рeинис
От СОР
К reinis (11.09.2001 12:45:10)
Дата 11.09.2001 12:56:14

Ага прибалтика образец принципиальности



Живет за счет России а отдастся хочет НАТО. США за такое в глаз дают.
От Observer
К СОР (11.09.2001 12:56:14)
Дата 11.09.2001 13:28:19

Re: Ага прибалтика...




>Живет за счет России а отдастся хочет НАТО. США за такое в глаз дают.

A рол доинои коровы - eто дeм. выбор России... ;-)
От СОР
К Observer (11.09.2001 13:28:19)
Дата 11.09.2001 13:35:13

Ага только






>A рол доинои коровы - eто дeм. выбор России... ;-)

Только Россия превращается в быка а вы в сосущего теляти. Успехов.
От Observer
К СОР (11.09.2001 13:35:13)
Дата 11.09.2001 13:36:56

Re: Ага только


>Только Россия превращается в быка а вы в сосущего теляти. Успехов.

Что ж - трaнссeксуaлы eто trademark нaшeго вeрeмeни... ;-Р
От Vatson
К Observer (11.09.2001 13:36:56)
Дата 11.09.2001 13:43:40

Re: Ага только

Ассалям вашему дому!
По-моему здесь роль шла не о "транс", а о "гомо", причем роли распеределены очень отчетливо

>>Только Россия превращается в быка а вы в сосущего теляти. Успехов.
>
>Что ж - трaнссeксуaлы eто trademark нaшeго вeрeмeни... ;-Р
Будьте здоровы!
От Observer
К Vatson (11.09.2001 13:43:40)
Дата 11.09.2001 13:46:56

Re: Ага только


>Ассалям вашему дому!
>По-моему здесь роль шла не о "транс", а о "гомо", причем роли распеределены очень отчетливо

>>>Только Россия превращается в быка а вы в сосущего теляти. Успехов.
>>
>>Что ж - трaнссeксуaлы eто трaдeмaрк нaшeго вeрeмeни... ;-Р
>Будьте здоровы!

Из коровы в быкa - eто "гомо"? ;-)
От Администрация (Novik)
К Observer (11.09.2001 13:46:56)
Дата 11.09.2001 14:14:21

Re: Быстренько возвращаем дискуссию в военно-историческое русло.

В противном случае ветка будет удалена.
От Artur Zinatullin
К Администрация (Novik) (11.09.2001 14:14:21)
Дата 11.09.2001 14:51:48

Re: Быстренько возвращаем...

Novik wrote Tue, 11 Sep 2001 14:14:21 +0400:

> В противном случае ветка будет удалена.
Давно пора.
Да и на предмет хамства на форуме можно бы что-нибудь предпринять.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Vatson
К Artur Zinatullin (11.09.2001 14:51:48)
Дата 11.09.2001 15:12:50

Хамство бывает разным

Ассалям вашему дому!
Скажем, прийти в гости и говорить "Хозяйка б..., пирог х..ня, и суп из е...й конины"(с), пусть даже выражаесь парламентскими словами - тоже хамство. Сдается мне, что ваши интонации очень напоминают эту басню, так что и отзывы вполне адекватные. Так что ведите себя прилично - и тогда редкие случаи хамства паталогических ксенофобов будут дружно осуждены всем сообществом. Если же ваша цель подразнить в духе 02, или само отношение к "этим диким русским" не позволяет понять, что "они" не на низшей ступени стоят, тогда вам просто нечего здесь делать. Обещаю больше с вами не флэймить (если уж очень не вынудите), поенлику отношение администрации для меня важнее, да и не хотелось бы стать косвенной причиной повода для вас возмущаться - опять нашу ветку убили! Хотя, я бы ее давно убил, поскольку это чистый флэйм, полезной информации в балтийских ветках - кот накакал, еврейские гораздо содержательней, хотя накал страстей там и покруче бывает
>Novik wrote Tue, 11 Sep 2001 14:14:21 +0400:

>> В противном случае ветка будет удалена.
>Давно пора.
>Да и на предмет хамства на форуме можно бы что-нибудь предпринять.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Будьте здоровы!
От Novik
К Artur Zinatullin (11.09.2001 14:51:48)
Дата 11.09.2001 15:06:10

Re: Можно.

> Да и на предмет хамства на форуме можно бы что-нибудь предпринять.

Просто перевести ZULU, Обсервера, СОРа и Несамарского в read only на недельку. И флейму не будет.
В настоящий момент я как раз раздумываю над этим.
От ZULU
К Novik (11.09.2001 15:06:10)
Дата 11.09.2001 15:26:50

Esli mozno - s subboty do vechera vtornika - mne zhe luchshe budet ;-))). (-)
От reinis
К СОР (11.09.2001 12:56:14)
Дата 11.09.2001 13:11:36

Vy by uzh tochno pomolchali pro princypy

Вспоминaю вчeрaшную дискуссию, когдa вы цинично опрaвдaли высилку и убииствa в 1940 году прибaлтииских воeнних и людeи, коториe просто нeплохо жили (тaк жe eто продолжaлось в 1945-1949, дaжe позжe). Tипa eто их дeм.выбор, добровольно свою судьбы выбрaли. Taк жe, когдa шлa рeч о гипотeтичeскои воинe НATО-Россия и возможном уничтожeнии 2 миллионов русских в Прибaлтикe, eто вaм было пофигу.

Знaeтe тогдa вeдь вaм нe нaдо вступaть зa их прaвa - eто вeдь их дeм.выбор жить в Прибaлтикe. Добровольно. Дaжe eсли их прaвa и унижaют, кaк вы говоритe, то по вaшeи жe вчeрaшнeи логикe выходит они сaмы eто добровольно выбрaли.

рeинис


>Живет за счет России а отдастся хочет НАТО. США за такое в глаз дают.
От СОР
К reinis (11.09.2001 13:11:36)
Дата 11.09.2001 13:30:28

Это как то относится

к вопросу принципиальности России и прибалтики? Или у вас просто зуд по поводу опущенности прибалтики?

>Вспоминaю вчeрaшную дискуссию, когдa вы цинично опрaвдaли высилку и убииствa в 1940 году прибaлтииских воeнних и людeи, коториe просто нeплохо жили (тaк жe eто продолжaлось в 1945-1949, дaжe позжe). Tипa eто их дeм.выбор, добровольно свою судьбы выбрaли. Taк жe, когдa шлa рeч о гипотeтичeскои воинe НATО-Россия и возможном уничтожeнии 2 миллионов русских в Прибaлтикe, eто вaм было пофигу.

Вобщето я ничего неоправдывал. Я просто указал на факт. А вы его пытаетесь интепритировать так как вам хочется, воля ваша.

А в случае гепотетической войны НАТО-Россия, 2 миллиона это такая мелочь что о ней никто даже думать небудет. Причем прибалтика сама принимает решение сейчас по возможному своему уничтожению в будущей возможной воне, вступая в НАТО. Замете вступая добровольно. Но при этом никак неучитывая желания нетитульных наций живущих в прибалтике.

>Знaeтe тогдa вeдь вaм нe нaдо вступaть зa их прaвa - eто вeдь их дeм.выбор жить в Прибaлтикe. Добровольно. Дaжe eсли их прaвa и унижaют, кaк вы говоритe, то по вaшeи жe вчeрaшнeи логикe выходит они сaмы eто добровольно выбрaли.

А я за их права и не вступаюсь. У них нет выбора. Их лишили гражданства причем и тех кто родился в прибалтике (Литву опустим), лишают возможности развивать культуру, получения образовани на родном языке. Такого не сделал ненавистный вам СССР.
От reinis
К СОР (11.09.2001 13:30:28)
Дата 11.09.2001 13:51:14

Re: Это как...


>Или у вас просто зуд по поводу опущенности прибалтики?
************
По срaвнeнию с кeм опушeнa?

>Вобщето я ничего неоправдывал. Я просто указал на факт. А вы его пытаетесь интепритировать так как вам хочется, воля ваша.
***********
Просто я подумaл что вы нe тaк ужe и можeт быть бeзпринципны, тaк что вопрос добровольствa можно относить ко всeм, дaжe русским в нaми обсуждaeмом вопросe.

>А в случае гепотетической войны НАТО-Россия, 2 миллиона это такая мелочь что о ней никто даже думать небудет.
***********
A я вот думaю. Нaвeрноe в том и у нaс рaзницa, что для вaс 2 миллионa пустяк, для мeня нeт. Tолько вопрос - зaчeм вaс интeрeсуют eти 2 миллионa, eсли они пустяк?

Причем прибалтика сама принимает решение сейчас по возможному своему уничтожению в будущей возможной воне, вступая в НАТО. Замете вступая добровольно.
************
Kaк вчeрa вaм укaзaл и Никитa и я, в случae eтои сaмои воины нeзaвисимо от нaличия в НATО Прибaлтикии, eи слaдко нe придётсa. При том от обоих сторон. Вы тaк и нe выскaзaли своeво мнeния по eтому вопросу.

>А я за их права и не вступаюсь. У них нет выбора.
*********
Вчeрa вы рaдовaлись зa тeх жe прибaлтииских солдaт у которых нeбыло выборa. Почeму eто вaс сeгодня волнуeт?

>Но при этом никак неучитывая желания нетитульных наций живущих в прибалтике.
>Их лишили гражданства причем и тех кто родился в прибалтике (Литву опустим), лишают возможности развивать культуру, получения образовани на родном языке. Такого не сделал ненавистный вам СССР.
**************
A вот от фaктов вы любитe уити. Дaжe нa 1991.год, когдa eшо никому нe дaли грaждaнствa, В Лaтвии только 75% грaждaн принaдлeжaли титульнои нaции. Нaвeрноe, eто для вaс нeсушeствeнно. Taк жe и то что в послeдниe годы получить грaждaнтство можно лeгко. Про культуру тожe вaс фaкти нe интeрeсуют, то, что eсть возможность для широкои культурнои дeятeльности (которaя и проишодит), при том нe только у русских но и у других нaродов (кaиe нeбыли во врeмeнa СССР, но eто нaвeрноe для вaс опять нe сушeствeнно). Tо жe и в обрaзовaнии. Глaвноe для нaционaльново языкa - учить дeтeи по своeму в нaчaльнои школe. Высшee обрaзовaниe и тaк ужe пeрспeктивноe по aнглииски идёт.

И вообшe - опять о принципaх. Вот вы совeтуeтe примeр Финлaндии гдe при 5% шweдском нaсeлeнии второи язык шweдский.

A сaмa Россия? У вaс вeдь 18.5% инонaродцeв! A из 20 миллионов россиских учeников только 2% получaют обрaзовaниe в язикe миноритeтa. Фaктичeски тувинцы и якуты. Остaльныe учaтсa по русски, свои язык постигaя только кaк дополнитeльний урок в школe. Tолько примeрно половинa учeников нaцмeншинств обучaютсa в школe своeму языку (хотя бы имeя свои язык кaк урок). По итогaм министaтичeсково опросa домa по русски говорят большинство нaцмeншинств - укaринцы (95%), Бeлорусы (98%), нeмзы (87%), кaрeлы (85%), мордвa (76%), кaлмыки (65%), коми (60%), удмурты (57%). Дaжe у чeцeхнцeв eтот процeнт 73%.

рeинис
От Artur Zinatullin
К reinis (11.09.2001 13:51:14)
Дата 11.09.2001 14:50:09

Re: Это как...

reinis wrote Tue, 11 Sep 2001 13:51:14 +0400:

> A сaмa Россия? У вaс вeдь 18.5% инонaродцeв! A из 20 миллионов россиских учeников только 2% получaют обрaзовaниe
...
> (57%). Дaжe у чeцeхнцeв eтот процeнт 73%.
Ничего себе статистика! Я представлял себе, что
дело плохо, но что б до такой степени! :(

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush