От AlexNE
К Exeter
Дата 27.05.2008 02:29:56
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Я с официозом и близко не стоял рядом :))


>Вообще-то русским языком написано - "как я понимаю".

"Понимать" можно имея доступ и не имея доступа.
Судя по другим ответам на форуме - Вы не всю информацию с ВИФа получаете :) Поэтому и просил уточнить.

> к чему тут Вам надо рвать тельник за кремлевский официоз. Если бы Вам этот официоз платил - я бы ещё понял.

Не платят, халеры, ни копейки :(

"Рву тельник" я потому, что мой опыт не позволяет мне согласиться с грузинской версией. Уж больно много в ней нестыковок.
От Exeter
К AlexNE (27.05.2008 02:29:56)
Дата 27.05.2008 03:58:17

Re: Я с...

Здравствуйте!

>>Вообще-то русским языком написано - "как я понимаю".
>
>"Понимать" можно имея доступ и не имея доступа.
>Судя по другим ответам на форуме - Вы не всю информацию с ВИФа получаете :) Поэтому и просил уточнить.

Е:
Это мое ИМХО.



>"Рву тельник" я потому, что мой опыт не позволяет мне согласиться с грузинской версией. Уж больно много в ней нестыковок.

Е:
Я никаких особых нестыковок в грузинской версии не вижу.


С уважением, Exeter
От DmitryO
К Exeter (27.05.2008 03:58:17)
Дата 27.05.2008 16:14:44

Re: Я с...

>Е:
>Я никаких особых нестыковок в грузинской версии не вижу.

Запуск ракеты с законцовки. Двухдневное отрицание сбития при "имеющихся" на руках кадрах.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К DmitryO (27.05.2008 16:14:44)
Дата 27.05.2008 16:50:32

Re: Я с...

Здравствуйте, уважаемый DmitryO!

>>Е:
>>Я никаких особых нестыковок в грузинской версии не вижу.
>
>Запуск ракеты с законцовки.

Е:
Нет там никакого "запуска ракеты с законцовки", где Вы там такое увидели? Там вообще четко не видно откуда ракета идет. Между прочим, в отчете миссии ООН говорится то же самое - нет возможности внятно определить, с какого места пошла ракета. С учетом того, что до того никаких съемок пуска Р-73 с МиГ-29 спереди никто никогда не видел, и никто себе вида пуска "спереди" не представляет, то все углядывания "пуска с законцовки" совершенно сосательны.

Двухдневное отрицание сбития при "имеющихся" на руках кадрах.

Е:
Отрицали МИД и МО, чисто рефлекторно. Пока в МВД операторы разобрались, доложили, пока это прошло по инстанциям, пока Саахов принял решение это дело раскручивать, пока съемку подготовили к показу, пока обработали данные РЛС - как раз два дня и прошло.


С уважением, Exeter
От DmitryO
К Exeter (27.05.2008 16:50:32)
Дата 28.05.2008 10:18:39

Не думал, что Грузия такая большая

>Здравствуйте, уважаемый DmitryO!

>>>Е:
>>>Я никаких особых нестыковок в грузинской версии не вижу.
>>
>>Запуск ракеты с законцовки.
>
>Е:
>Нет там никакого "запуска ракеты с законцовки", где Вы там такое увидели? Там вообще четко не видно откуда ракета идет. Между прочим, в отчете миссии ООН говорится то же самое - нет возможности внятно определить, с какого места пошла ракета. С учетом того, что до того никаких съемок пуска Р-73 с МиГ-29 спереди никто никогда не видел, и никто себе вида пуска "спереди" не представляет, то все углядывания "пуска с законцовки" совершенно сосательны.

Там дымный след сильным вихрем закручивается. Если бы у МиГа такой вихрь был за центропланом, у него бы ГО не работало.

>Двухдневное отрицание сбития при "имеющихся" на руках кадрах.

>Е:
>Отрицали МИД и МО, чисто рефлекторно. Пока в МВД операторы разобрались, доложили, пока это прошло по инстанциям, пока Саахов принял решение это дело раскручивать, пока съемку подготовили к показу, пока обработали данные РЛС - как раз два дня и прошло.

сабж

И еще вопрос. Не специалист, но - расстояние 1,5 км (по времени полета ракеты). Зум - 10. С расстояния 150 м - не слишком ли малы уговые размеры МиГа?


>С уважением, Exeter
От hardy
К Exeter (27.05.2008 16:50:32)
Дата 27.05.2008 21:25:37

Re: Я с...

>Е:
>Нет там никакого "запуска ракеты с законцовки", где Вы там такое увидели? Там вообще четко не видно откуда ракета идет.

Пересмотрите видео, по кадрам - там четко видно, что ракета стартует с законцовки крыла.
От Exeter
К hardy (27.05.2008 21:25:37)
Дата 27.05.2008 21:45:18

Ничего там "четко" не видно


ООНовцы тоже там ничего "четко" не узрели, уважаемый hardy, хотя смотрели это видео явно не по ютубу и наверняка в подробной раскадровке.

С уважением, Exeter
От hardy
К Exeter (27.05.2008 21:45:18)
Дата 27.05.2008 22:21:41

ну, смотрите сами:

Пуск ракеты по БПЛА - скриншот
[67K]



У МиГ-29 крайний пилон, как верно заметил tarasv, находится примерно посредине консоли.
И?
От AlexNE
К hardy (27.05.2008 22:21:41)
Дата 28.05.2008 00:17:18

Не факт, что ракета сошла с конца консоли.

На раскадровке действительно четко видно, что она уходит с конца. НО! Видео снимается с частотой ХХ кадров в секунду (именно поэтому я спрашивал характеристики камеры гермеса).
И сам момент схода мог быть пропущен. А угол съемки такой, что не позволяет однозначно определить "траекторию" и начальную точку.

Хотя все это - ерунда.
Я считаю, что съемка пуска ракеты - натуральная. Но сделанная в другом месте и в другое время. И с борта скоростной мишени, а не тихохода Гермес.

Именно монтаж видео у меня и вызвал "чувство дискомфорта". Не сопадает изменение углового размера "мига" с тем, которое должно было бы быть при сближении на такой разнице в скорости.

А то, что был приглашен эксперт с 20-тилетним стажем в области монтажа - ничего не говорит. Даже десять лет назад такой монтаж был бы практически невозможен за столь короткое время (можно, я опущу детали?). Пять лет назад - без вопросов. В апреле 2008 года - это вообще не задача. Самое трудное - подобрать видео пуска в нужном ракурсе/освещении.
Для этого 20 лет экспириенса играют мало роли ибо 19 из них уже устарели :(
Сейчас вообще практически невозможно различить реальный и виртуальный мир. Собственно, он в большей части уже виртуальный. Я вот вообще не уверен, что Exeter - человек. Ведет себя чиста как AI :)

И остается еще один маленький вопрос - а зачем? Мотив то какой городить такую громоздкую конструкцию при таких рисках?

ПыСы. Я не летчик ни разу. Зато делать виртуальный мир - моя работа :)

От Александр Антонов
К AlexNE (28.05.2008 00:17:18)
Дата 29.05.2008 18:28:59

Характеристики камеры

Здравствуйте

>На раскадровке действительно четко видно, что она уходит с конца. НО! Видео снимается с частотой ХХ кадров в секунду (именно поэтому я спрашивал характеристики камеры гермеса).
>И сам момент схода мог быть пропущен. А угол съемки такой, что не позволяет однозначно определить "траекторию" и начальную точку.

TV Sensor Color CCD Camera (Optional B/W TV)
 Effective Pixels 752 x 582
 Fields of View - Narrow 0.7o x 0.52o
Continuous Zoom - Wide 13.7o x 10.3o
Electronic Zoom x2, x3

 Video Output NTSC or CCIR (RS-170 or PAL)
 External Interface MIL-STD-1553 BUS Interface or RS

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (29.05.2008 18:28:59)
Дата 29.05.2008 18:43:42

А это точно оно?

По-мнению джейнс, на гермесе стоит камера ESP-600C.

Впрочем разница невелика, что так что эдак полтысячи строк...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (29.05.2008 18:43:42)
Дата 29.05.2008 18:56:00

Re: А это...

>По-мнению джейнс, на гермесе стоит камера ESP-600C.

>Впрочем разница невелика, что так что эдак полтысячи строк...

http://www.defense-update.com/products/h/hermes-450.htm

"...The Hermes has an exceptionally high payload to weight ratio – up to 33% or the 450 kg are payload. Hermes 450 carries a typical EO payload such as the COMPAS IV weighing 32 – 35 kg and a SAR, at around 40kg weight. The remaining weight is fuel, and supporting systems. The Hermes 450 can carry two payloads simultaneously. On extended missions, Hermes 450 can carry two external fuel tanks or equivalent stores. The extra fuel extends mission endurance up to 28 – 30 hours..."

А на рекламной pdf-ке COMPAS IV

http://www.kollsman.com/downloads/compass-datasheet.pdf

Среди Ми-24 и прочих дирижаблей мы видим ни что иное как фото БЛА Гермес-450.

С уважением, Александр

От Василий Фофанов
К Александр Антонов (29.05.2008 18:56:00)
Дата 29.05.2008 19:03:27

Re: А это...

> http://www.defense-update.com/products/h/hermes-450.htm

Гм. А почему этот сайт используется как последний авторитет? Тем более что там написано such as, что совсем не обязательно означает что именно это он и несет.

>А на рекламной pdf-ке COMPAS IV

>Среди Ми-24 и прочих дирижаблей мы видим ни что иное как фото БЛА Гермес-450.

Ну так и смысл это иметь может именно такой же - предложение по модернизации Ми-24, предложение по модернизации гермеса. А вовсе не что стоит в реале на гермесе, в особенности что стояло на грузинском.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tarasv
К Василий Фофанов (29.05.2008 19:03:27)
Дата 29.05.2008 19:48:32

Re: А это...

>Ну так и смысл это иметь может именно такой же - предложение по модернизации Ми-24, предложение по модернизации гермеса. А вовсе не что стоит в реале на гермесе, в особенности что стояло на грузинском.

Самая четкая картинка сбития которую видел - 600x524

http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_450/hermes_450_16.jpg



Следов растяжки я не вижу, так что очень похоже на то что камера на грузинском Гермесе далеко не 320x200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (29.05.2008 19:48:32)
Дата 29.05.2008 20:14:19

Re: А это...

> Следов растяжки я не вижу, так что очень похоже на то что камера на грузинском Гермесе далеко не 320x200.

Дык вроде про 320х200 никто и не говорит?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (29.05.2008 19:03:27)
Дата 29.05.2008 19:42:05

Re: А это...

>> http://www.defense-update.com/products/h/hermes-450.htm

>Гм. А почему этот сайт используется как последний авторитет? Тем более что там написано such as, что совсем не обязательно означает что именно это он и несет.

Потому что:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/hermes_450/Hermes_450.html

Гермес-450 может нести или DSP-1, или COMPASS IV... но у DSP-1 выпускается достаточно давно и имеет характеристики похуже чем COMPASS IV... а у грузин как известно отнюдь не ранние Гермесы, а из пятой сотни.
Следовательно на них COMPASS IV.

Впрочем можете поискать среди абхазских фото грузинских обломков "шарик" ГОЭС, и по внешнему виду и по размещению оптических окон COMPASS IV имеет отлично видимые отличия от DSP-1.

>Ну так и смысл это иметь может именно такой же - предложение по модернизации Ми-24, предложение по модернизации гермеса. А вовсе не что стоит в реале на гермесе, в особенности что стояло на грузинском.

Вот список.

http://www.uvs-info.com/Yearbook2007/197_REF_Imaging-Sensors.pdf

Как видите в 2007-м за Hermes-450 числилась именно COMPASS а не DSP-1.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (29.05.2008 19:42:05)
Дата 29.05.2008 20:12:13

Re: А это...

> а у грузин как известно отнюдь не ранние Гермесы, а из пятой сотни.

Ой, нет, такого мне конечно не известно. Но в любом случае, разница между первым и вторым не принципиальная, количество строк выросло на четверть. Квантового скачка в разрешающую способность это не вносит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Александр Антонов (29.05.2008 18:28:59)
Дата 29.05.2008 18:30:44

Ну, собственно pdf

http://www.kollsman.com/downloads/compass-datasheet.pdf
От Василий Фофанов
К AlexNE (28.05.2008 00:17:18)
Дата 28.05.2008 04:07:17

Re: Не факт,...

>Я считаю, что съемка пуска ракеты - натуральная. Но сделанная в другом месте и в другое время. И с борта скоростной мишени, а не тихохода Гермес.

Гм. А кем сделанная-то? С использованием чьего Мига? В натуре немецкого чтоль? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AlexNE
К Василий Фофанов (28.05.2008 04:07:17)
Дата 28.05.2008 04:44:34

Нужен был просто истребитель

>>Я считаю, что съемка пуска ракеты - натуральная. Но сделанная в другом месте и в другое время. И с борта скоростной мишени, а не тихохода Гермес.
>
>Гм. А кем сделанная-то? С использованием чьего Мига? В натуре немецкого чтоль? :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

МиГов не так уж и мало в мире.

Да и МиГ был необязателен. Подставить "двухкилевой" цифровой самолетик в имеющийся footage - детская задача.

Если найду старый ролик с "Апачами" - покажу фильму :))
От Василий Фофанов
К AlexNE (28.05.2008 04:44:34)
Дата 28.05.2008 05:00:45

Re: Нужен был...

>Да и МиГ был необязателен. Подставить "двухкилевой" цифровой самолетик в имеющийся footage - детская задача.

Гм. Напрашивается по прочтении следующий вопрос - а летали ли американцы на луну? :)))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (28.05.2008 05:00:45)
Дата 29.05.2008 18:35:48

Re: Нужен был...

>Гм. Напрашивается по прочтении следующий вопрос - а летали ли американцы на луну? :)))

Нет

http://moon.thelook.ru/book/16.htm

С уважением, Александр
От Виктор Крестинин
К hardy (27.05.2008 22:21:41)
Дата 27.05.2008 22:46:39

Ламерское предположение(+)

Здрасьте!
ИМХО, УР запускает двигатель после отделения от носителя, МиГ отваливает вправо (по полету), отсюда иллюзия запуска двигателя УР на конце консоли.
Виктор
От hardy
К Виктор Крестинин (27.05.2008 22:46:39)
Дата 28.05.2008 12:11:25

Re: Ламерское предположение

>ИМХО, УР запускает двигатель после отделения от носителя, МиГ отваливает вправо (по полету), отсюда иллюзия запуска двигателя УР на конце консоли.

neg, посмотрите сьемку, аппарат идет ровно и не делает резких телодвижений :)
От tarasv
К Виктор Крестинин (27.05.2008 22:46:39)
Дата 27.05.2008 23:33:48

Re: Дело за малым - найдти АКУ под крылом МиГа

>ИМХО, УР запускает двигатель после отделения от носителя, МиГ отваливает вправо (по полету), отсюда иллюзия запуска двигателя УР на конце консоли.

Двигатель у всех ракет воздух-воздух используемых МиГом запускается на подвеске и поэтому они запускаются с АПУ (авиационная пусковая установка) а для запуска двигателя в полете ракету надо отстрелить что делает АКУ (авиационная катапультная установка) но под крыло МиГа такие не подвешиваются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К hardy (27.05.2008 22:21:41)
Дата 27.05.2008 22:27:59

Смотрели, смотрели. Не ясно толком по видео


А поскольку видео наверняка на 100% натуральное, и стрелял наверняка натуральный МиГ-29 натуральной ракетой - то тем самым Вы можете видеть, как выглядит сход ракеты с крайнего пилона МиГа спереди :-))))

С уважением, Exeter
От hardy
К Exeter (27.05.2008 22:27:59)
Дата 28.05.2008 12:10:50

Не верю :)

>А поскольку видео наверняка на 100% натуральное, и стрелял наверняка натуральный МиГ-29 натуральной ракетой - то тем самым Вы можете видеть, как выглядит сход ракеты с крайнего пилона МиГа спереди :-))))

:)))

но позвольте остаться при своих.
Я все же склоняюсь к версии, что это - монтаж.
1. На вираже в плане самолет больше напоминает Су-27 (субьективно)
2. Пуск с законцовки крыла (обьективно)
3. И еще. На подходе перед пуском есть четкое ощущение по картинке, что кили у аппарата имеют сильный развал. А это уже не МиГ и не Су.

Конечно, все это есть гадание на пикселях... но...
:))
От Flanker
К hardy (27.05.2008 21:25:37)
Дата 27.05.2008 21:27:34

Re: Я с...

>>Е:
>>Нет там никакого "запуска ракеты с законцовки", где Вы там такое увидели? Там вообще четко не видно откуда ракета идет.
>
>Пересмотрите видео, по кадрам - там четко видно, что ракета стартует с законцовки крыла.
Ничего подобного, как раз четко видно что она уходит из под крыла, ближе к концу но не с законцовки.
От tarasv
К Flanker (27.05.2008 21:27:34)
Дата 27.05.2008 21:53:28

Re: Там нифига не видно откуда

>>Пересмотрите видео, по кадрам - там четко видно, что ракета стартует с законцовки крыла.
>Ничего подобного, как раз четко видно что она уходит из под крыла, ближе к концу но не с законцовки.

Дыма столько что однозначно определить откуда ушла сложно. Вроде и не с законцовки но у МиГ-29 внешний пилон установлен фактически посередине консоли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AlexNE
К Exeter (27.05.2008 03:58:17)
Дата 27.05.2008 04:37:17

ОК.. Какие "рабочие" скорости у МиГа?


>Я никаких особых нестыковок в грузинской версии не вижу.

В смысле, на каких скоростях мог бы/должен бы атаковать МиГ такую цель как Гермес?

По официальной версии

The interceptor is approaching the target with high speed and performs
high ’G’ turns above the target in order to decelerate and to obtain the right parameters for a short-range shot.

На видео он вроде атакует снизу и по скорости не очень быстрее самого беспилотника.
Я уже писал и не раз, что видео "мига" сделано с мишени, имевшей примерно ту же скорость, что и "миг"... Я понимаю, что МиГ может лететь довольно медленно (200?), но не при атаке же.
От Exeter
К AlexNE (27.05.2008 04:37:17)
Дата 27.05.2008 12:07:45

На съёмке видно, что МиГ подошёл на достаточно высокой скорости

Оценочно не менее 500 км/ч. Так что тут отчет миссии ООН как раз вполне верен.

С уважением, Exeter
От tarasv
К AlexNE (27.05.2008 04:37:17)
Дата 27.05.2008 06:23:37

Re: ОК.. Какие...

>В смысле, на каких скоростях мог бы/должен бы атаковать МиГ такую цель как Гермес?

Наименьший радиус виража у МиГ-29 в диапазоне скоростей 300-400км/ч, при этом ЕМНИП перегрузка не велика так как "закрутить" сильнее мешает слишком большой угол атаки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К AlexNE (27.05.2008 04:37:17)
Дата 27.05.2008 05:05:00

Re: ОК.. Какие...

>Я уже писал и не раз, что видео "мига" сделано с мишени, имевшей примерно ту же скорость, что и "миг"... Я понимаю, что МиГ может лететь довольно медленно (200?), но не при атаке же.

На чем основан вывод о скрости МиГа?

Орфографический словарь читал - не помогает :)