От Kalash
К All
Дата 26.05.2008 02:52:14
Рубрики WWII;

Кто виноват в бомбардировке Дрездена.

Пересматриваю документальный сериал Кена Бёрнса "Бойна" и после рассказа о ялтинской конференции, диктор говорит о том, что война продолжалась, Германия отчаянно сопротивлялась и ПО ПРОСЬБЕ Сталина, союзная авиация, с целью помочь наступающим советским войскам, нанесли удары по ряду городов, которые являлись крупными железнодорожными узлами. Одним из которых был Дрезден... Что и было успешно выполнено. И далее идёт перечисление атак самолётов союзников против немцев, пока у авиации не осталось достойных целей.
Вот так нужно освящать исторические события... а то посмотрел сегодня российский документальный фильм, кажется "Россия. Забытые годы" про конец войны, так там я услыхал про то, что Берлин можно было взять ещё до Ялтинской конференции, но Сталин не хотел быстрого окончания войны, и про то, что Берлин Сталин чотел брать только войсками Жукова, да Антонов убедил против этого, за что поплалился карьерой, и про то, что Берлин не нужно было брать, а только окружить и ждать пока сами сдадуться и так далее и тому подобное... Варшавское восстание тоже упомянули в "нужном" контексте...
От Admiral
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 27.05.2008 18:11:48

? близко по теме (+)

...уж если стратеги Союзников были настолько сильны , что к этому времени могли одним ударом снести такоие города как Дрезден/Гамбург, то почему Союзники не повторяли именно такие удаоы по городам чаще, ну например по 1 такому снесенному городу в неделю и через пару месяцев осуществился бы кошмар (? Шпеера ? ). ЕМНИП он говорил, что еще десяток таких ударов и эконимика Германии рухнет.

Так почему же не продолжили вот это вот стирание городов в пыль? ( я имею в виду удары типа "1 налет=1 большой город"

С уважением!
От Поручик Баранов
К Admiral (27.05.2008 18:11:48)
Дата 27.05.2008 22:39:17

Дрезден и Гамбург стали жертвой "огненного шквала", а не собственно бомб

Добрый день!

Особенности застройки + специфичные погодные явления. Это совпадение, которое не могло стать массовым.


С уважением, Поручик
От dap
К Поручик Баранов (27.05.2008 22:39:17)
Дата 28.05.2008 15:24:20

Это не совпадение, а сознательный действия союзников. (-)
От dap
К dap (28.05.2008 15:24:20)
Дата 28.05.2008 15:31:28

Неудачно сформулировал. Уточню.(+)

Естествено к погодным условиям и плотности застройки союзники отношения не имели.
Однако, огненный шторм в Дрездене был следствием сознательных действий союзников. В Гамбурге это произошло случайно.
От ПРОФИ
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 27.05.2008 01:50:39

Re: Кто виноват...

Брать Берлин, может быть, не до Ялтинской, а по Чуйкову в феврале 45. Вот бы посчитать, кто у немцев тогда кроме остатков 9-ой, связанной южнее Кюстрина. А в конце апреля, действительно может быть и не штурмовать после полного окружения 25.04, а подождать пока всю воду вылакают сукины сыны в своих подвалах. Ну прожил бы Элоизыч ещё недельку в счёт 100000 живых русских людей. Всё это, конечно, надо бы проиграть, проанализировать на основании полных сведений сейчас, хотя бы с тем, чтоб без предположений. С уважением
От badger
К ПРОФИ (27.05.2008 01:50:39)
Дата 27.05.2008 04:26:21

Re: Кто виноват...

>Брать Берлин, может быть, не до Ялтинской, а по Чуйкову в феврале 45. Вот бы посчитать, кто у немцев тогда кроме остатков 9-ой, связанной южнее Кюстрина.

Этот вопрос А.Исаев разбирал и здесь (в архивах есть), и в ЖЖ своём емнип, и в книге Берлин-45-го:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/05.html

От dankes
К badger (27.05.2008 04:26:21)
Дата 27.05.2008 10:58:33

Re: Кто виноват...

>>Брать Берлин, может быть, не до Ялтинской, а по Чуйкову в феврале 45. Вот бы посчитать, кто у немцев тогда кроме остатков 9-ой, связанной южнее Кюстрина.
>
>Этот вопрос А.Исаев разбирал и здесь (в архивах есть), и в ЖЖ своём емнип, и в книге Берлин-45-го:

> http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/05.html

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/index/list?text=%C1%E5%F0%EB%E8%ED+%D7%F3%E9%EA%EE%E2&topic=&fday=1&fmonth=1&fyear=2000&tday=31&tmonth=12&tyear=2008&locator=%CF%D0%CE%D4%C8&author=CFD0CED4C8&from=1&to=25

Берлин и Чуйков это Idee Fix г-на ПРОФИ, надо просто успокоиться

От ПРОФИ
К badger (27.05.2008 04:26:21)
Дата 27.05.2008 10:07:27

Re: Кто виноват...

Аргумент опасности удара во фланг 1Бф с севера работает слабо. Прижатые к морю в Прибалтике части вермахта утратили способность проведения крупной наступательной операции в результате отсутствия средств передвижения и горючего, хотя еще могли кое-как защищаться. Иначе они ударили бы и без нашего наступления на Берлин. Выступ до Одера и без того был серьёзен. А севернее Кюстрина в обороне немцев зияла многокилометровая брешь. Для того, чтоб полностью представить себе картину необходимо на карте расставить наши и германские войска на февраль 45. К сожалению это не в моих возможностях. С искренним уважением.
От badger
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 27.05.2008 01:07:09

Вот вы будете смеяться, но...

>Пересматриваю документальный сериал Кена Бёрнса "Бойна" и после рассказа о ялтинской конференции, диктор говорит о том, что война продолжалась, Германия отчаянно сопротивлялась и ПО ПРОСЬБЕ Сталина, союзная авиация, с целью помочь наступающим советским войскам, нанесли удары по ряду городов, которые являлись крупными железнодорожными узлами. Одним из которых был Дрезден... Что и было успешно выполнено. И далее идёт перечисление атак самолётов союзников против немцев, пока у авиации не осталось достойных целей.


Открывам некоего Бивора :

На следующее утро, 5 февраля, представители англо-американского Объединенного комитета начальников штабов встретились со своими коллегами из советской Ставки, которых возглавлял генерал Антонов. Советская сторона настаивала на том, чтобы западные союзники усилили давление на германские войска в Северной Италии для того, чтобы немцы не смогли перебрасывать свои дивизии в Венгрию. Сама постановка такого вопроса являлась довольно логичной. Однако не исключено и то, что командование Красной Армии было просто заинтересовано в том, чтобы американцы и англичане перебросили как можно больше своих сил в Италию, а не на берлинское направление. Тем не менее как начальник штаба американской армии генерал Маршалл, так и начальник британского имперского генерального штаба сэр Алан Брук предупредили Антонова, что западные союзники не в силах предотвратить переброску немецких сил с одного фронта на другой. Единственное, чем они могут этому помешать — бомбовыми ударами по коммуникациям противника.



В ту же ночь британская авиация произвела налет на Дрезден. А на следующее утро удары по некоторым менее значительным целям нанесли ВВС Соединенных Штатов Америки. Все это было представлено как быстрый ответ на желание советской Ставки предотвратить переброску немецких войск с одного фронта на другой. Планировщики этих ударов были обозлены также фактом непрекращающихся немецких атак по Англии с использованием новейшего оружия — ракет фау. Только за последнюю неделю немцы выпустили по Британским островам сто восемьдесят ракет — что стало своеобразным рекордом. В свою очередь, Дрезден, импозантная столица Саксонии, никогда ранее не подвергался сильным бомбежкам союзной авиации. Дрезденцы даже шутили, что вроде бы в их городе проживает тетя Черчилля, и именно потому они живут достаточно спокойно. Этому спокойствию настал конец во время безжалостных налетов 13 и 14 февраля. Эффект от ударов был сравним с разрушениями Гамбурга. Более того, дополнительно к местным жителям в Дрездене в тот момент находилось еще порядка трехсот тысяч беженцев с востока. Несколько поездов с ними расположились на главном вокзале города. Вопреки утверждениям советской стороны [103] эти железнодорожные поезда перевозили не немецкие войска, а мирных граждан, — к тому же не на восток, а на запад.


http://militera.lib.ru/research/beevor2/06.html



Интересно, что даже такой "историк" как Бивор не берёться утверждать что атака Дрездена действительно была "по заказу" Сталина :)
От Begletz
К badger (27.05.2008 01:07:09)
Дата 27.05.2008 03:49:41

По поводу ЖД в Дрездене

Есть контраргумент, что, во-1х, вокзал был забит беженцами и траффик шел в объезд города. А во-2х, вокзал, это малая часть города. Нафиг нужно было весь город превращать в руины?
От badger
К Begletz (27.05.2008 03:49:41)
Дата 27.05.2008 05:10:21

Не понял, что за аргумент ?

>Есть контраргумент,

Я как раз приводило пример того, что у Бивора этот эпизод как раз не имеет толкования "Сталин виноват" :)



> что, во-1х, вокзал был забит беженцами и траффик шел в объезд города.

Вы лично проверяли ? :)

Согласно Вики, союзники считали что траффик МОГ БЫТЬ перенаравлен в Дрезден после выведения из строя ж/д узлов Берлина и Лейпцига:

the discussions which followed, the Western Allies argued that, unless Dresden was bombed, the Germans would be able to route rail traffic through Dresden to compensate for any damage caused to Berlin and Leipzig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

Расчистить ж/д пути в случай экстренной необходимости не проблема, сколько бы там беженцев не было.



>А во-2х, вокзал, это малая часть города. Нафиг нужно было весь город превращать в руины?

А англичане всегда так работали, потому как ночью precision bombing как не очень выходит :)
А начинали работать по Дрездену именно они. Ну дальше сыграли роль облака и традиционная "меткость" стратегических бомбардировщиков:

316 B-17 Flying Fortresses bombed Dresden, dropping 771 tons of bombs[46][47] The rest misidentified their targets. Sixty bombed Prague, dropping 153 tons of bombs on the Czech city while others bombed Brux and Pilsen.[47] The 379th bombardment group started to bomb Dresden at 12:17 aiming at marshalling yards in the Friedrichstadt district west of the city centre as the area was not obscured by smoke and cloud. The 303rd group arrived over Dresden 2 minutes after the 379th found that the their view was obscured by clouds so they bombed Dresden using H2X radar for target this location. The groups that followed the 303rd, (92nd, 306th, 379th, 384th and 457th) also found Dresden obscured by clouds and they too used H2X to locate the target. H2X aiming caused the groups to bomb inaccurately with a wide dispersal over the Dresden area. The last group to bomb Dresden was the 306th and they had finished by 12:30.[48]


http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II


Одни как видите бомбили туда где ещё дымом не закрыто, другие из-за облаков по радару бомбили и попали куда-то по предместьям, третьи вообще на Прагу разгрузились...

На следующий день было то же самое:

On February 15 the 1st Bombardment Division's primary target — the Böhlen synthetic oil plant near Leipzig — was obscured by cloud so the Division's groups diverted to their secondary target which was the city of Dresden. As Dresden was also obscured by clouds the groups targeted the city using H2X. The first group to arrive over the target was the 401th, but they missed the centre and bombed southeastern suburbs with bombs landing on the near by towns of Meissen and Pirna. The other groups all bombed between 12:00 and 12:10. They failed to hit the marshalling yards in the Friedrichstadt district and, as on the previous raid, their ordinance was scattered over a wide area.[55]


http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II


Привлечение к атаке ночников-англичан и сам размах бомбежек ни к чему другому привести не мог, высоко-точные бомбежки стратегов существовают только в фантазиях фанатов авиции союзников.


До этого американцы уже бомбили ж\д узел Дрездена, но в связи с меньшим размахом и неучастием англичан город уцелел:

The Eighth Air Force had already bombed the railway yards near the centre of the city twice in daytime raids: once on October 7, 1944 with 70 tons of high-explosive bombs killing more than 400,[25] then again with 133 bombers on January 16, 1945, dropping 279 tons of high-explosives and 41 tons of incendiaries.[4]


http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
От Stein
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 26.05.2008 23:45:51

Re: Кто виноват...

> нанесли удары по ряду городов, которые являлись крупными железнодорожными узлами. Одним из которых был Дрезден... Что и было успешно выполнено.
Про "успешно" можа подробней? Только без Википедий, битте.
От Начальник Генштаба
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 26.05.2008 11:45:33

в бомбардировке Дрездена виноват нацизм (-)
От Begletz
К Начальник Генштаба (26.05.2008 11:45:33)
Дата 26.05.2008 21:53:07

А в нацизме виноват Версальский договор и Великая Депрессия (-)
От Presscenter
К Begletz (26.05.2008 21:53:07)
Дата 26.05.2008 22:46:08

А в Версальском договоре виноваты

Кайзер, император Карл Франц Иосиф и Гаврила Принцип
От Begletz
К Presscenter (26.05.2008 22:46:08)
Дата 27.05.2008 03:46:24

Это вы назвали виновных в ПМВ

хотя валить все на лидеров несправедливо: абсолютно все народы проявили патриотический энтузиазм.

А в Версале более всех виновны Клемансо и американские республиканцы.

Но виновен всегда тот, кто отдал приказ, и тот, кто его выполнил. Чего бы там Сталин не просил, виновен отдавший приказ.
От Пауль
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 26.05.2008 08:02:05

Бедный Дрезден, все от него хотят отмазаться...

в отличие от Гамбурга, например. Хотя по числу жертв последний кроет первый.

С уважением, Пауль.
От Балтиец
К Пауль (26.05.2008 08:02:05)
Дата 26.05.2008 09:09:44

Мюнхен

Приветствую!
Вот такое вышло пятниццо. К нам приехали неожиданные гости из Мюнхена. Пожилася пара за 70. Дочь бывшего хозяина дома, в котором я живу. Отец семейства служил в Люфтваффе, лежит где-то в русской земле. Оставила адрес.
От oleg100
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 26.05.2008 07:19:48

ДА, точно. У меня есть док фильм от БиБиСи - "Бомбардировки Германии" - там тоже

ДА, точно. У меня есть док фильм от БиБиСи - "Бомбардировки Германии" - там тоже "стрелки переводят". Вообще - мол, был такой злой у союзников командующий чем-то там летающим - вот он и переусердствовал..
А конкретно по Дрездену - да, Сталин, мол попрoсил...
Англoсаксы - мировые мастера в такиx вещаx..
От Сергей Зыков
К oleg100 (26.05.2008 07:19:48)
Дата 26.05.2008 07:30:43

Re: ДА, точно....


>Англoсаксы - мировые мастера в такиx вещаx..

шо на них все ополчились? :)
вот и Голубицкий в своей голубятне в последнее время регулярно жжот глаголом бедных англосаксов
15 мая 2008 года, 13:03, Компьютерра: Голубятня

Глоток свободы на глубине два метра
http://www.computerra.ru/print/think/golub/357146/

...
Вот и теперь: сижу смотрю фильм "Елизавета: золотой век" и вместо того, чтобы расслабиться и насладиться игрой безумно любимой Кейт Бланшетт, извожу себя тщетным брюзжанием в адрес проклятой англо-саксонской социальной мифологии, которая, похоже, запудрила сегодня мозги всему земному шару. Ну что же это за несусветная такая ахинея про злобных испанских монархов, "чудовищные преступления инквизиции" и "светлые идеалы свободы", которыми якобы осчастливил человечество маленький, но гордый остров в Ла-Манше! Ведь все это, от первого до последнего посыла, - чудовищная чушь и ложь, мерзко перевранная история, которую скармливают не страдающему излишней образованностью и - самое печальное! - элементарным любопытством подрастающему поколению.

Испания периода Grande y Felicisima Armada представляла собой кульминацию духовного развития всей европейской цивилизации, самую утонченную форму симбиоза культуры, государственности и религии. На исходе XVI века изысканная и возвышенная Испания, чьи глаза застилало наивное представление о куртуазном устройстве мира, столкнулась с доселе неведомой формой государственности - британской малиной. В самом прямом смысле этого слова: малиной в смысле оплота беспросветного бандитизма, находящегося под откровенным и циничным прикрытием "просвещенной монархии".

Своеобразие британской малины заключалось не только в полном беспределе и вероломстве (знаменитое английское "у Британии нет друзей, есть только интересы"), а в нечеловеческой жестокости. Это - что касается "зверств испанской Инквизиции". Есть замечательная книга, написанная в начале XIX века секретарем Инквизиции Хуаном-Антонио Льоренте ("История испанской Инквизиции"). Книга весьма критичная, за что автор долгие годы был вынужден жить в изгнании во Франции. Тем не менее настоятельно рекомендую прочитать ее всем тем читателям, которым не посчастливилось самостоятельно выветрить из головы мифологию, старательно вбитую в школах и институтах. Мифологию о "зверствах" и "беспределе" испанской Инквизиции.

Из книги Льоренте читатели с удивлением узнают, что, оказывается, Инквизиция никогда никого не сжигала (этим занимались светские власти), не преследовала науку (а мирно сосуществовала с университетами, активно отстаивая собственные догмы в научных диспутах), не охотилась на ведьм (а преследовала марранов, втайне сохранявших веру в иудаизм - именно этому обстоятельству Инквизиция и обязана своей беспрецедентной демонизацией в истории), а главное - никогда не убивала "10–12 миллионов людей в Европе". Это "общепринятое утверждение" - самая гомерическая ложь, какую только можно представить: с 1550 по 1800 год по приговорам испанской Инквизиции было казнено 3–4 тысячи человек! Примерно столько, сколько замочили за первую неделю красного террора в ответ на убийство Урицкого неуловимые во всех отношениях мстители.

Не буду портить читателю удовольствие от ожидающего его удивительного прозрения, скажу лишь по ходу дела, что так называемые "зверства" испанской Инквизиции - детский лепет в сравнении с общепринятыми по тем суровым временам истязаниями, практиковавшимися светскими властями Германии, Франции и особенно Англии, чьи правители с сатанинским безразличием проливали кровь сначала соотечественников, а затем и всех порабощенных ими наций.

Еще можно почитать "Историю Англии" Джона Грина (когда-то я уже рекомендовал читателям этого автора), чтобы в красках представить себе и сравнить три единственно допустимые пытки испанской Инквизиции (веревкой, водой и огнем) с богатейшей "фантазией британских носителей свободы", да хоть бы с таким любимым национальным спортом, как придавливание плитой и втыкание в задницу раскаленного железного прута. Эка потеха, когда прут выходит изо рта!

Впрочем, чтобы развеять мифологию фильма "Елизавета: золотой век", не нужно даже читать исторических монографий. Достаточно программы общеобразовательной школы. "Кровожадные испанцы", как известно, завоевали всю центральную и южную Америку, а британские "носители свободы и справедливости" - северную часть континента. Как поступили с аборигенами "кровожадные испанцы"? В общем-то убого, как и полагается католическим мракобесам: смешались кровью и стали жить-поживать вместе, - полагаю, у читателей есть четкое представление о том, как выглядит сегодня группа latinos. А куда подевались североамериканские чингачгуки, столкнувшиеся с англо-саксонскими цивилизаторами? Правильно - переместились на два метра под землю. Все! Все до последнего! Аккурат те самые 10–12 миллионов душ, приписанных Инквизиции.

Ведают ли об этих фактах истории орды зрителей с промытыми романтически-героическим лжепафосом "Елизаветы: золотого века" мозгами? Риторический вопрос. Одно утешает: хоть читателей "Голубятен" впредь не удастся провести на мякине!
...


'Kanonen . . . Kanonen . . . wir können nicht mehr. . .'
От Pout
К Сергей Зыков (26.05.2008 07:30:43)
Дата 26.05.2008 12:16:12

Re: ДА, точно....


>>Англoсаксы - мировые мастера в такиx вещаx..
>
>шо на них все ополчились? :)
>

"Англичанин-мудрец чтоб работе помочь изобрел за машиной машину"
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=751628
"Британия: кровь и сталь"

Описание: Когда-то завоеванная римлянами, Англия стала одной из самых могущественных империй в истории. Технологии, новации, амбиции - с помощью этих инструментов создавалась великая империя.

там в частности о изобетении в сер.16в. технологии пушек на кораблях и отсюда "Британия владычица морей"


http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=214
цитата
Опустошительное действие, английской промышленности на Индию — страну, которая по своим размерам не меньше Европы и имеет территорию в 150 миллионов акров,— совершенно очевидно, и оно ужасно. Но мы не должны забывать, что это действие является лишь органическим результатом всей существующей ныне системы производства. Это производство зиждется на всесильном господстве капитала. Централизация капитала совершенно необходима для существования капитала как независимой силы. Разрушительное влияние этой централизации на рынки всех стран лишь выявляет в гигантских размерах внутренние органические законы политической экономии, которые ныне действуют в любом цивилизованном городе. Буржуазный период истории призван создать материальный базис нового мира: с одной стороны, развить мировые сношения, основанные на взаимной зависимости всего человечества, а также и средства этих сношений; с другой стороны — развить производительные силы человека и обеспечить превращение материального производства в господство при помощи науки над силами природы. Буржуазная промышленность и торговля создают эти материальные условия нового мира подобно тому, как геологические революции создали поверхность земли. Лишь после того как великая социальная революция овладеет достижениями буржуазной эпохи, мировым рынком и современными производительными силами и подчинит их общему контролю наиболее передовых народов,— лишь тогда человеческий прогресс перестанет уподобляться тому отвратительному языческому идолу, который не желал пить нектар иначе, как из черепов убитых.

Написано К. Марксом 22 июля 1853 г.


http://situation.ru/
От Begletz
К Kalash (26.05.2008 02:52:14)
Дата 26.05.2008 04:59:45

Боян... (-)