ВИФ2 NE : Ветка : И про военную полицию

От	Гегемон
К	All
Дата	23.05.2008 12:09:51
Рубрики	Современность; Армия;

И про военную полицию

Скажу как гуманитарий

Кратенько так

1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.
2. Армия - тоже часть общества и государства, и в ней тоже существует преступность. С ней надо бороться специальными полицейскими методами, а не уповать на кустарщину в виде командиров-дознавателей и следователей ведомственной прокуратуры.
Как минимум потому, что борьба с уголовщиной - не та область деятельности, которой учат в военных училищах.
3. Ссылки на отсутствие военной полиции в нашей армии в прошлом не очень верны. Было другое общество, были другие солдаты и офицеры, были другие социально-экономические и политические условия.
4. Исторически сложившаяся организация полиции (административная, уголовная, дорожная, патрульно-постовая и т.д.) - вполне оправданная и целесообразная.
При этом понятно, что организованная территориально общегосударственная полицейская служба не может полноценно применяться для обеспечения безопасности в армии.
Собственно, это признавалось и раньше, и в военных структурах существуют собственная отраслевая контрразведка, прокуратура, комендантская служба, автоинспекция. В военное время формировались войска по охране тыла.
5. Следовательно, армии нужна собственная интегрированная полицейская система. Ее можно собрать из уже имеющихся элементов:
- оперативно-розыскной - военная контрразведка (с расширением задач);
- общеполицейский - комендантская служба и ВАИ;
- войсковой - оперативные части и подразделения спецназа Внутренних войск.
Формальное судебное следствие можно отдать в общегосударственную структуру, выделив в ней специальные отделы.

Таким образом появится служба,которая:
1) в мирное время
- обеспечивает армию с полицейской точки зрения;
- выделяет силы для обеспечения чрезвычайного положения в районах мятежей;
2) в военное время кроме того:
- обеспечивает безопасность тылов действующей армии;
- обеспечивает с полицейской точки зрения оккупацию.

Со всех сторон одни удобства.

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (23.05.2008 12:09:51)
Дата	23.05.2008 14:32:42

Re: И про...

Замечания и предложения

>1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.

Без "принудительным"

>2. Армия - тоже часть общества и государства, и в ней тоже существует преступность. С ней надо бороться специальными полицейскими методами, а не уповать на кустарщину в виде командиров-дознавателей и следователей ведомственной прокуратуры.

Следователи военной прокуратуры по образованию юристы. Профессионалы не хуже, чем в прокуратуре вообще.

>Как минимум потому, что борьба с уголовщиной - не та область деятельности, которой учат в военных училищах.

>3. Ссылки на отсутствие военной полиции в нашей армии в прошлом не очень верны. Было другое общество, были другие солдаты и офицеры, были другие социально-экономические и политические условия.
>4. Исторически сложившаяся организация полиции (административная, уголовная, дорожная, патрульно-постовая и т.д.) - вполне оправданная и целесообразная.
>При этом понятно, что организованная территориально общегосударственная полицейская служба не может полноценно применяться для обеспечения безопасности в армии.
>Собственно, это признавалось и раньше, и в военных структурах существуют собственная отраслевая контрразведка, прокуратура, комендантская служба, автоинспекция. В военное время формировались войска по охране тыла.
>5. Следовательно, армии нужна собственная интегрированная полицейская система. Ее можно собрать из уже имеющихся элементов:
>- оперативно-розыскной - военная контрразведка (с расширением задач);
>- общеполицейский - комендантская служба и ВАИ;
>- войсковой - оперативные части и подразделения спецназа Внутренних войск.
>Формальное судебное следствие можно отдать в общегосударственную структуру, выделив в ней специальные отделы.
Судебное следствие - это собственно судбеный процесс. Может, имелось в виду ДОсудебное? Чем занимается милиция (по своим статьям) и прокуратура по своим.

Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.

От	А.Погорилый
К	Геннадий (23.05.2008 14:32:42)
Дата	23.05.2008 18:49:22

Re: И про...

>>1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.
>
>Без "принудительным"

Принудительным. Силой или угрозой силы. В спокойном обществе это "вынесено за скобки" и просто подчиняются мундиру, не осознавая возможных "силовых последствий". Но от того что их не осознают, они никуда не деваются.

>Следователи военной прокуратуры по образованию юристы. Профессионалы не хуже, чем в прокуратуре вообще.

Да, ведомственное следствие.

>>При этом понятно, что организованная территориально общегосударственная полицейская служба не может полноценно применяться для обеспечения безопасности в армии.

Существует и ведомственно организованная - транспортная илиция и транспортная прокуратура. Именно потому что транспорт территориально разнесен и высокоподвижен (из-за чего нередко неясно, к чьей территориальной юрисдикции относится преступление), и существуют эти ведомственые структуры.

>Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.

Военная прокуратура была давно, ВАИ - тоже. И военные коллегии судов, вплоть до Верховного. Охрана порядка в отношении военнослужащих - комендантские патрули. И вроде всего хватало.

Готовимся к нелояльности армейских и бардаку в армии? Так с причинами надо бороться, а не следствиями.

От	Геннадий
К	А.Погорилый (23.05.2008 18:49:22)
Дата	23.05.2008 20:16:06

Re: И про...

>>>1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.
>>
>>Без "принудительным"
>
>Принудительным. Силой или угрозой силы. В спокойном обществе это "вынесено за скобки" и просто подчиняются мундиру, не осознавая возможных "силовых последствий". Но от того что их не осознают, они никуда не деваются.

Силой - по отношению нарушителям. Работа же полиции (и милиции) не только пресекать, но еще и помогать. Неужели мы это уже забыли?

>>Следователи военной прокуратуры по образованию юристы. Профессионалы не хуже, чем в прокуратуре вообще.
>
>Да, ведомственное следствие.

>>>При этом понятно, что организованная территориально общегосударственная полицейская служба не может полноценно применяться для обеспечения безопасности в армии.
>
>Существует и ведомственно организованная - транспортная илиция и транспортная прокуратура. Именно потому что транспорт территориально разнесен и высокоподвижен (из-за чего нередко неясно, к чьей территориальной юрисдикции относится преступление), и существуют эти ведомственые структуры.

>>Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.
>
>Военная прокуратура была давно, ВАИ - тоже. И военные коллегии судов, вплоть до Верховного. Охрана порядка в отношении военнослужащих - комендантские патрули. И вроде всего хватало.
Причины неуставных отношений комплексные, это правильно, и начинать тут следует не с полицейских, а с армейских мер. Возрождение института сержантов-~~сверхрочников~~ контрактников. + восстановление прежде действующих структур, в первую очередь прокуратуры. А потом м.б. явится и военная полиция, которая займет свою правильную нишу.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (23.05.2008 18:49:22)
Дата	23.05.2008 19:46:40

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.
>Военная прокуратура была давно, ВАИ - тоже. И военные коллегии судов, вплоть до Верховного. Охрана порядка в отношении военнослужащих - комендантские патрули. И вроде всего хватало.
>Готовимся к нелояльности армейских и бардаку в армии? Так с причинами надо бороться, а не следствиями.
Бардак и нелояльность в армии есть сейчас. А бороться с причинами нужно было 40 лет назад

С уважением

От	Гегемон
К	Геннадий (23.05.2008 14:32:42)
Дата	23.05.2008 14:41:02

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.
>Без "принудительным"
Тем не менее, важнейший признак полиции - делегированное ей право применять силу

>>2. Армия - тоже часть общества и государства, и в ней тоже существует преступность. С ней надо бороться специальными полицейскими методами, а не уповать на кустарщину в виде командиров-дознавателей и следователей ведомственной прокуратуры.
>Следователи военной прокуратуры по образованию юристы. Профессионалы не хуже, чем в прокуратуре вообще.
Разумеется. Но при этом оперативно-розыскной аппарат в армии отсутствует. Если не считать военной контрразведки, разумеется. Но это госбезопасность, у нее другие задачи

>>Формальное судебное следствие можно отдать в общегосударственную структуру, выделив в ней специальные отделы.
>Судебное следствие - это собственно судбеный процесс. Может, имелось в виду ДОсудебное? Чем занимается милиция (по своим статьям) и прокуратура по своим.
Да. Но различия между дознанием и следствием и размежевание полномочий по ведению следствия между разными органами - совершенно отдельная тема. Это вопрос в значительной степени технический

>Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.
Мне представляется, что речь должна идти о разграничении полномочий между полицией и прокуратурой

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (23.05.2008 14:41:02)
Дата	23.05.2008 15:13:46

Re: И про...

От	Гегемон
К	Геннадий (23.05.2008 15:13:46)
Дата	23.05.2008 16:29:11

Re: И про...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>1. Собственно полиция - это орган, который занимается принудительным обеспечением порядка и борьбой с противозаконными явлениями на территории страны.
>>>Без "принудительным"
>>Тем не менее, важнейший признак полиции - делегированное ей право применять силу
>обеспечением порядка, по необходимости с применением силы. как формулировка?
Вполне

>>>>2. Армия - тоже часть общества и государства, и в ней тоже существует преступность. С ней надо бороться специальными полицейскими методами, а не уповать на кустарщину в виде командиров-дознавателей и следователей ведомственной прокуратуры.
>>>Следователи военной прокуратуры по образованию юристы. Профессионалы не хуже, чем в прокуратуре вообще.
>>Разумеется. Но при этом оперативно-розыскной аппарат в армии отсутствует. Если не считать военной контрразведки, разумеется. Но это госбезопасность, у нее другие задачи
>Оторванность прокуратуры отмечается правильно. При этом ИМХО главный недостаток офицеров как дознавателей не в том, что они без спец.образования, а в том, что они "свои" для части, а не для прокуратуры, т.е. не для субъекта, а для объекта расследования.
И это тоже так

>Нужен спецаппарат и оперативный состав который сможет его создать и с ним работать. Одна из важнейших составляющих борьбы с преступностью - информация из среды.
И для этого нужно расширять задачи военной контрразведки

>>>Это не возражения против военной полиции, наверное, она нужна, но пока она будет создаваться, нужно заставить шевелиться военную прокуратуру.
>>Мне представляется, что речь должна идти о разграничении полномочий между полицией и прокуратурой
>Правильно. Примерно как и на гражданке. Но пока нет полиции - все ~~на борьбу с Деникиным~~ внимание прокуратуре!

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (23.05.2008 16:29:11)
Дата	23.05.2008 18:12:20

Re: И про...

>>Нужен спецаппарат и оперативный состав который сможет его создать и с ним работать. Одна из важнейших составляющих борьбы с преступностью - информация из среды.
>И для этого нужно расширять задачи военной контрразведки

Вот только в этом сомневаюсь. КР это особые задачи, тонкие, и заточенный под это аппарат. Вот например на Украине задачи СБУ уже расшили до того, что скоро повторят подвиг князя Игоря между двух березок..

От	Гегемон
К	Геннадий (23.05.2008 18:12:20)
Дата	23.05.2008 18:22:20

Re: И про...

Скажу как гуманитарий
>>>Нужен спецаппарат и оперативный состав который сможет его создать и с ним работать. Одна из важнейших составляющих борьбы с преступностью - информация из среды.
>>И для этого нужно расширять задачи военной контрразведки
>Вот только в этом сомневаюсь. КР это особые задачи, тонкие, и заточенный под это аппарат. Вот например на Украине задачи СБУ уже расшили до того, что скоро повторят подвиг князя Игоря между двух березок..
Так расширять - это значит, что наряду с собственно особистами должна появиться криминальная служба

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (23.05.2008 12:09:51)
Дата	23.05.2008 14:13:02

Странный список задач.

>Таким образом появится служба,которая:
>1) в мирное время
>- обеспечивает армию с полицейской точки зрения;
>- выделяет силы для обеспечения чрезвычайного положения в районах мятежей;
>2) в военное время кроме того:
>- обеспечивает безопасность тылов действующей армии;
>- обеспечивает с полицейской точки зрения оккупацию.

Казалось бы первая задач и последущие три между собой имеют очень мало общего. Одно дело - выяснять, кто же из "дедов" проломил табуреткой голову "борзому" "духу"; и совершенно другое - предотвратить разграбление административного здания недовольным населением. В этих двух случаях от исполнителей требуются различный опыт, различные навыки, и различный психологический склад, наконец.

Вы, как мне представляется, хотите скрестить "ежа с ужом", "оперов" с ОМОНовцами.

От	Гегемон
К	Любитель (23.05.2008 14:13:02)
Дата	23.05.2008 14:49:25

Это нормальные полицейские задачи

Скажу как гуманитарий
>>Таким образом появится служба,которая:
>>1) в мирное время
>>- обеспечивает армию с полицейской точки зрения;
>>- выделяет силы для обеспечения чрезвычайного положения в районах мятежей;
>>2) в военное время кроме того:
>>- обеспечивает безопасность тылов действующей армии;
>>- обеспечивает с полицейской точки зрения оккупацию.
>
>Казалось бы первая задач и последущие три между собой имеют очень мало общего. Одно дело - выяснять, кто же из "дедов" проломил табуреткой голову "борзому" "духу"; и совершенно другое - предотвратить разграбление административного здания недовольным населением. В этих двух случаях от исполнителей требуются различный опыт, различные навыки, и различный психологический склад, наконец.
Для выяснения, кто кому что проломил, а также кто что украл, а также кто и почему в пьяном виде шатался за забором части и приставал к прохожим, нужна оперативно-розыскная служба.
Для ловли дезертиров и самовольщиков, пресечения хулиганства, обеспечения действий оперативников на оккупированной территории требуется наряд автоматчиков с дополнительной юридической подготовкой.
А еще такие автоматчики нужны для контроля территории.

Защитить административное здание от недовольного населения может и ОМОН. Он специально для этого придуман.
А вот для действий в хвосте действующей армии и обеспечения безопасности тылов необходимы специально подготовленные подразделения, которые могут взять под контроль объекты, организовать комендантскую службу, интернировать нежелательных лиц и пресечь произвол со стороны собственных военнослужащих.

>Вы, как мне представляется, хотите скрестить "ежа с ужом", "оперов" с ОМОНовцами.
В МВД их скрестили с успехом

С уважением

От	А.Погорилый
К	Гегемон (23.05.2008 14:49:25)
Дата	23.05.2008 18:41:13

Re: Это нормальные...

>Защитить административное здание от недовольного населения может и ОМОН. Он специально для этого придуман.

ОМОН - порождение идиотской идеи, что с бунтовщиками и погромщиками нужно цацкаться.

Нужны обычные внутренние войска. Толпа, знающая, что по ней будут применять боевое оружие на поражение по потребности, не то что разбежится сразу, но и не соберется, не возникнет в большом размере, "настоящих буйных мало", а малочисленные не будут вести себя нагло. Т.е. жертв будет меньше (даже среди потенциальной толпы, не считая ее жертв) чем если цацкаться.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (23.05.2008 18:41:13)
Дата	23.05.2008 19:49:25

Re: Это нормальные...

Скажу как гуманитарий
>>Защитить административное здание от недовольного населения может и ОМОН. Он специально для этого придуман.
>ОМОН - порождение идиотской идеи, что с бунтовщиками и погромщиками нужно цацкаться.
ОМОН создан для выполнения задач милиции общественной безопасности в зоне чрезвычайного положения.
Для обеспечения патрульно постовой службы.
Для блокирования мест происшествий, захвата подлежащих интернированию лиц.
Для обеспечения действий оперативно-следственного аппарата, в общем.

>Нужны обычные внутренние войска. Толпа, знающая, что по ней будут применять боевое оружие на поражение по потребности, не то что разбежится сразу, но и не соберется, не возникнет в большом размере, "настоящих буйных мало", а малочисленные не будут вести себя нагло. Т.е. жертв будет меньше (даже среди потенциальной толпы, не считая ее жертв) чем если цацкаться.
Вот именно на такое поведение властей и делают расчет организаторы массовых беспорядков

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (23.05.2008 14:49:25)
Дата	23.05.2008 18:02:09

Задачи абсолютно нормальные, бесспорно, но почему они внесены в один список?

>Скажу как гуманитарий
>>>Таким образом появится служба,которая:
>>>1) в мирное время
>>>- обеспечивает армию с полицейской точки зрения;
>>>- выделяет силы для обеспечения чрезвычайного положения в районах мятежей;
>>>2) в военное время кроме того:
>>>- обеспечивает безопасность тылов действующей армии;
>>>- обеспечивает с полицейской точки зрения оккупацию.
>>
>>Казалось бы первая задач и последущие три между собой имеют очень мало общего. Одно дело - выяснять, кто же из "дедов" проломил табуреткой голову "борзому" "духу"; и совершенно другое - предотвратить разграбление административного здания недовольным населением. В этих двух случаях от исполнителей требуются различный опыт, различные навыки, и различный психологический склад, наконец.
>Для выяснения, кто кому что проломил, а также кто что украл, а также кто и почему в пьяном виде шатался за забором части и приставал к прохожим, нужна оперативно-розыскная служба.

Угу.

>Для ловли дезертиров и самовольщиков, пресечения хулиганства, обеспечения действий оперативников на оккупированной территории требуется наряд автоматчиков с дополнительной юридической подготовкой.
>А еще такие автоматчики нужны для контроля территории.

>Защитить административное здание от недовольного населения может и ОМОН. Он специально для этого придуман.
>А вот для действий в хвосте действующей армии и обеспечения безопасности тылов необходимы специально подготовленные подразделения, которые могут взять под контроль объекты, организовать комендантскую службу, интернировать нежелательных лиц и пресечь произвол со стороны собственных военнослужащих.

Ещё раз угу. Но всё это гораздо ближе к задачам ППС или ОМОНа, чем к помянутой выше оперативно-розыскной работе. Какой смысл возлагать и то, и другое на одну и ту же структуру.

От	Гегемон
К	Любитель (23.05.2008 18:02:09)
Дата	23.05.2008 18:21:17

Потому что они родственные

Скажу как гуманитарий

>Ещё раз угу. Но всё это гораздо ближе к задачам ППС или ОМОНа, чем к помянутой выше оперативно-розыскной работе. Какой смысл возлагать и то, и другое на одну и ту же структуру.
Поддержание порядка и борьба с преступностью в войсках и в зоне военных действий.
ППС и ОМОН - подразделения территориальных органов МВД, у них свои задачи.

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (23.05.2008 18:21:17)
Дата	23.05.2008 20:04:53

В чём специфика "зоны боевых действий", если речь не идёт о самой линии фронта? (-)

От	Гегемон
К	Любитель (23.05.2008 20:04:53)
Дата	23.05.2008 20:43:05

Специфика

Скажу как гуманитарий

В локальном конфликте - ненадежность местной милиции, нелояльность населения, действия бандитских и террористических групп.
Необходимость силового обеспечения действий оперативных работников уголовного розыска и следователей.
Необходимость подавления беспорядков и интернирования/фильтрации населения.
И все это должны делать взрослые люди, а не 18-летние мальчишки, которым легко рвет крышу сознание власти и легкость ее применения

С уважением

От	Любитель
К	Гегемон (23.05.2008 20:43:05)
Дата	23.05.2008 21:01:45

Re: Специфика

>В локальном конфликте - ненадежность местной милиции,

Можно перебросить из другого региона.

> нелояльность населения,

В целом ряде ситуаций мирного времени оно тоже не лояльно, к этому должны быть готовы и сотрудники "обычных" подразделений МВД.

> действия бандитских и террористических групп.

Это вообще постоянная угроза.

>Необходимость силового обеспечения действий оперативных работников уголовного розыска и следователей.
>Необходимость подавления беспорядков и интернирования/фильтрации населения.
>И все это должны делать взрослые люди, а не 18-летние мальчишки, которым легко рвет крышу сознание власти и легкость ее применения

Этим, ПМСМ, должны заниматься сотрудники милиции, поддержанные, в случае крайней необходимости, срочниками (тщательно контролируемыми срочниками, с таким расчётом, чтобы возможностей применять свою власть, а уж тем более злоупотреблять ей, у них было как можно меньше).

От	Гегемон
К	Любитель (23.05.2008 21:01:45)
Дата	23.05.2008 21:39:16

Re: Специфика

Скажу как гуманитарий

>>В локальном конфликте - ненадежность местной милиции,
>Можно перебросить из другого региона.
Местная милиция из другого региона - это обычные ППСники и опера, привыкшие работать в привычных условиях. Имеет смысл перебрасывать только специально для того предназначенные ОМОНы, автоматически оголяя территории, на которых они работают.
Может быть, лучше сразу иметь подвижный полицейский резерв, не привязанный к областным ГУВД?

>> нелояльность населения,
>В целом ряде ситуаций мирного времени оно тоже не лояльно, к этому должны быть готовы и сотрудники "обычных" подразделений МВД.
Обычные подразделения МВД привязаны к своей территории, на которой задачи также не убавляются

>> действия бандитских и террористических групп.
>Это вообще постоянная угроза.
Разумеется. Но где-нибудь в Урюпинске ситуация одна, а в Махачкале или нальчике - совсем другая. Там нужно быть готовым к натуральной войне

>>Необходимость силового обеспечения действий оперативных работников уголовного розыска и следователей.
>>Необходимость подавления беспорядков и интернирования/фильтрации населения.
>>И все это должны делать взрослые люди, а не 18-летние мальчишки, которым легко рвет крышу сознание власти и легкость ее применения
>Этим, ПМСМ, должны заниматься сотрудники милиции, поддержанные, в случае крайней необходимости, срочниками (тщательно контролируемыми срочниками, с таким расчётом, чтобы возможностей применять свою власть, а уж тем более злоупотреблять ей, у них было как можно меньше).
А откуда возьмутся эти сотрудники милиции и срочники?
Я полагаю правильным сформировать военную полицию как орган, который будет обеспечивать полицейскую/правоохранительную деятельность там, где отсутствуют или парализованы местные структуры МВД.
В случае большой войны - в хвосте действующей армии в прифронтовой полосе.
В случае мятежа - как силу, обеспечивающую порядок на территории после работы собственно боевых частей.
В мирное время - как службу безопасности в Вооруженных силах и войсковую поддержку антитеррористических подразделений госбезопасности.

С уважением