От Frederick
К All
Дата 10.09.2001 18:34:45
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Техника и вооружение 45-й стрелковой дивизии

Почему произошла такая нестыковка по данным ''Энциклопедии дивизий'' и Владимирского по 45-й стрелковой дивизии?
Данные приводятся ниже; слева ''Энциклопедия'', справа Владимирский.
личный состав: 8373 - 10010
автоматы: 0 - 351
ручные пулеметы: 360 - 442
станковые пулеметы: 156 - 197
ПТО 45-мм: 64 - 54
76-мм: 33 - 34+4 зенитных
минометы: 141 - 150
автомобили: 127 - 264
трактора: 50 - 75
Цифры-то невиданные получаются.
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (10.09.2001 18:34:45)
Дата 10.09.2001 19:17:09

Re: Техника и...

Приветствую !

>Почему произошла такая нестыковка по данным ''Энциклопедии дивизий'' и Владимирского по 45-й стрелковой дивизии?

Не хочу бросать тень на Владимирского, но и за Энциклопедию ( http://handbook.rkka.ru) хочу вступиться, ибо данные по вооружению и л/с дивизий КОВО (ЮЗФ) вносил туда именно я.

А источник таков: ВИЖ № 8, 1988 г.
Табличка называется "Численный состав, вооружение, стрелковых (гсд) дивизий армий прикрытия округа .. на 22 июня 1941 г."
Цифры автор, конечно не придумал, а приводит ссылку: ЦАМО, ф.131, оп. 12951, д.36, лл.31, 32, 45

По данным Владимирского у меня такой комментарий имеется:
"Данные о боевом и численном составе взяты из ведомостей КОВО (архиы МО, ф.131. Оп.вр. 8664 сс, д.5, л.32-50) и уточнены по мобдонесениям командиров дивизий по состоянию на 1.6.41 г. (без приписного состава запаса, призванного на учебные сборы в мае 1941 г.)"
ну и конкретные фонды дивизий указаны

Таким образом эти данные разделяют минимум двадцать дней и совпадать они не могут.
И пока беру смелость утверждать, что в "Энциклопедии" ближе к истине :-))
Другое дело почему они отличаются именно так ? Я не знаю.

Кстати, для чистоты эксперимента сравни Владимирского и мемуары Москаленко по поводу матчасти 1-й птабр. Тоже, знаешь, фигня какая-то получается :-0

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (10.09.2001 19:17:09)
Дата 10.09.2001 20:29:09

Re: Техника и...

>А источник таков: ВИЖ № 8, 1988 г.
>Табличка называется "Численный состав, вооружение, стрелковых (гсд) дивизий армий прикрытия округа .. на 22 июня 1941 г."
>Цифры автор, конечно не придумал, а приводит ссылку: ЦАМО, ф.131, оп. 12951, д.36, лл.31, 32, 45
Да, я ее просмотрел.
>По данным Владимирского у меня такой комментарий имеется:
>"Данные о боевом и численном составе взяты из ведомостей КОВО (архиы МО, ф.131. Оп.вр. 8664 сс, д.5, л.32-50) и уточнены по мобдонесениям командиров дивизий по состоянию на 1.6.41 г. (без приписного состава запаса, призванного на учебные сборы в мае 1941 г.)"
Все верно. Вторичный источник выглядит так: Владимирский А. В. На Киевском направлении: По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне-сентябре 1941 г. - М.: Воениздат, 1989. С.22-23.
>Таким образом эти данные разделяют минимум двадцать дней и совпадать они не могут.
Все верно, но ведь никак не в сторону же уменьшения.
>И пока беру смелость утверждать, что в "Энциклопедии" ближе к истине :-))
>Другое дело почему они отличаются именно так ? Я не знаю.
Действительно, получается нонсенс. Выходит из дивизии ''отчислили'' 1637 человек, 351 автомат, 82 ручных и 41 станковый пулеметы, 5 орудий 76-мм, 9 минометов, 137 (!) автомобилей и 25 тракторов. И это сделали за 21 день до начала войны в дивизии, находящейся в 20-65 км на удалении от госграницы.
>Кстати, для чистоты эксперимента сравни Владимирского и мемуары Москаленко по поводу матчасти 1-й птабр. Тоже, знаешь, фигня какая-то получается :-0
Угу. Только вот ситуация в 1-й бригаде более или менее объяснима. У Москаленко ведь есть упоминание о доукомплектовании бригады 85-мм орудиями, могли ведь и просто вывести 76-мм из состава и кому-нибудь передать.
Вообщем, похоже, что без ''поллитры'' не обойтись:-))
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (10.09.2001 20:29:09)
Дата 10.09.2001 21:20:38

Re: Техника и...

Приветствую !

>>Другое дело почему они отличаются именно так ? Я не знаю.
>Действительно, получается нонсенс. Выходит из дивизии ''отчислили'' 1637 человек, 351 автомат, 82 ручных и 41 станковый пулеметы, 5 орудий 76-мм, 9 минометов, 137 (!) автомобилей и 25 тракторов. И это сделали за 21 день до начала войны в дивизии, находящейся в 20-65 км на удалении от госграницы.

Ну почему "отчислили" ? Могли направить на формирование каких-то других дивизий, где дела обстояли хуже.
Другой вариант - в ВИЖе подсчитывали без призванных на сборе.

>Угу. Только вот ситуация в 1-й бригаде более или менее объяснима. У Москаленко ведь есть упоминание о доукомплектовании бригады 85-мм орудиями, могли ведь и просто вывести 76-мм из состава и кому-нибудь передать.

Это я привел, как лишний пример того, что Владимирский не есть истина - данные в некотором приближении.

>Вообщем, похоже, что без ''поллитры'' не обойтись:-))

На счет пол-литры не знаю, но мемуары еще кого-нибудь из юго-западников надо обязательно поискать

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (10.09.2001 21:20:38)
Дата 10.09.2001 21:27:13

Re: Техника и...

>>Действительно, получается нонсенс. Выходит из дивизии ''отчислили'' 1637 человек, 351 автомат, 82 ручных и 41 станковый пулеметы, 5 орудий 76-мм, 9 минометов, 137 (!) автомобилей и 25 тракторов. И это сделали за 21 день до начала войны в дивизии, находящейся в 20-65 км на удалении от госграницы.
>
>Ну почему "отчислили" ? Могли направить на формирование каких-то других дивизий, где дела обстояли хуже.
>Другой вариант - в ВИЖе подсчитывали без призванных на сборе.

Пардон, сразу не въехал, у Владимирского по 45-й сд 10100 чел. + 1900 по плану сборов, начавшихся 20 МАЯ, т.е. расчетно около 12 ТЫСЯЧ человек

C уважением
http://rkka.ru
От Frederick
К Александр Киян (10.09.2001 21:27:13)
Дата 10.09.2001 23:14:43

Re: Техника и...

>Ну почему "отчислили" ? Могли направить на формирование каких-то других дивизий, где дела обстояли хуже.
Но ведь не приграничную дивизию же теребить. Одно дело когда она где-нибудь в МВО или УрВО. Это ведь центральная часть западной госграницы!
>Другой вариант - в ВИЖе подсчитывали без призванных на сборе.
Может неправильно подсчитали в принципе (например без наличия тыловых подразделений)? Очень может быть. В РККА ведь на 1-е число месяца подсчеты велись, и я сильно подозревал до этого, что сия таблица должна иметь заголовок ''...на 1 июня 1941 года''. Однако, ведь действительно кто-то уже после войны подсчитал. Стандартных ведомостей именно на 22 июня не бывает.
>Пардон, сразу не въехал, у Владимирского по 45-й сд 10100 чел. + 1900 по плану сборов, начавшихся 20 МАЯ, т.е. расчетно около 12 ТЫСЯЧ человек
И еще дополнение: ''... и уточнены по мобдонесениям командиров дивизий по состоянию на 1.6.41 г. (без приписного состава запаса, призванного на учебные сборы в мае 1941 г.).
Кстати, Саша, проверь правильность самого Excel-файла. Например, у той же 45-й сд в графе ''всего'' лично в моем варианте, который распространялся на ВИФ-2NE указано #####. А на самом деле стоит 10010. Или ты с книги читаешь?
С уважением
От Александр Киян
К Frederick (10.09.2001 23:14:43)
Дата 11.09.2001 08:22:27

Re: Техника и...

Приветствую !

>>Ну почему "отчислили" ? Могли направить на формирование каких-то других дивизий, где дела обстояли хуже.
>Но ведь не приграничную дивизию же теребить. Одно дело когда она где-нибудь в МВО или УрВО. Это ведь центральная часть западной госграницы!

Я лично не вижу особых препятствий для этого.

>>Другой вариант - в ВИЖе подсчитывали без призванных на сборе.
>Может неправильно подсчитали в принципе (например без наличия тыловых подразделений)?

Да нет, вряд л. Сравнивают ведь с немецким полным штатом.

>Очень может быть. В РККА ведь на 1-е число месяца подсчеты велись, и я сильно подозревал до этого, что сия таблица должна иметь заголовок ''...на 1 июня 1941 года''. Однако, ведь действительно кто-то уже после войны подсчитал. Стандартных ведомостей именно на 22 июня не бывает.

Стандартных не бывают, но у того же Владимирского стандартное только основание. Зная прирост и убыль расчетные цифры получить не сложно.

C уважением
http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Frederick (10.09.2001 23:14:43)
Дата 10.09.2001 23:26:33

баг программы

>Кстати, Саша, проверь правильность самого Excel-файла. Например, у той же 45-й сд в графе ''всего'' лично в моем варианте, который распространялся на ВИФ-2NE указано #####. А на самом деле стоит 10010. Или ты с книги читаешь?

это м.б. технический момент - так эксель поступает при отображении слишком длинных чисел, которые не влезают в колонку. если ее раздвинуть, все будет видно.

>С уважением
С уважением
От Frederick
К Константин Федченко (10.09.2001 23:26:33)
Дата 10.09.2001 23:35:43

Дайте мне пепла...

Приветствую
>это м.б. технический момент - так эксель поступает при отображении слишком длинных чисел, которые не влезают в колонку. если ее раздвинуть, все будет видно.
Точно. Все правильно. И я попался на такую уловку, подозревая, что составитель не имел сведений. :-(
Дайте мне пепла - буду сыпать голову свою.:-))
Это по-моему ты и составлял, да?
С уважением
От Константин Федченко
К Frederick (10.09.2001 23:35:43)
Дата 11.09.2001 10:16:05

не составлял - набил из Владимирского.. (-)