От eugend
К alex63
Дата 21.05.2008 19:58:48
Рубрики 1917-1939;

Re: Ничего себе...

>>1. Загадка (ИМХО легкая, поэтому тем, кто знает, просьба не подсказывать)) - что это за документ или кто его автор?
>Судя по тому что речь в основном идет о состоянии КВО в 1937 г., то автор Якир. Или Федько. Так?

>С Дону выдачи нету

Якир :)
Именно потому, что про КВО - я и посчитал, что несложная :)

А вот интересно, как участники все-таки оценят данные предложения с точки зрения их полезности?
От K Kushnir
К eugend (21.05.2008 19:58:48)
Дата 22.05.2008 13:18:27

Re: Ничего себе...

>А вот интересно, как участники все-таки оценят данные предложения с точки зрения их полезности?

Как показал ОПЫТ большой войны:

в минус большие громоздкие дивизии, в минус И-15 (и то, с оговоркой), а все остальное в плюс. В целом ОЧЕНЬ толково. ИМХО,конечно.

P.S. по поводу И-15, на меня произвел впечатление в.б. уже под самый конец испанской войны, когда испанский летчик на И-15 в одном бою завалил ДВА Мессера, правда не указано, какой буковки.
От eugend
К K Kushnir (22.05.2008 13:18:27)
Дата 22.05.2008 18:08:04

Re: Ничего себе...

>>А вот интересно, как участники все-таки оценят данные предложения с точки зрения их полезности?
>
>Как показал ОПЫТ большой войны:

>в минус большие громоздкие дивизии, в минус И-15 (и то, с оговоркой), а все остальное в плюс. В целом ОЧЕНЬ толково. ИМХО,конечно.

ИМХО такое же - потому и выложил. Плюс зацепило, что упоминаются моменты - на форуме уже обсуждавшиеся (при чем не раз) либо прошедшие проверку войной.

Например, усиление танковых бригад артиллерией, насыщение пехотных дивизий ПТА (до 72 пушек - как у немцев, кстати, только распределение другое), мортиры в пехотных полках.

Количество танков в танковых бригадах (которые похоже сравнивать надо с немецкими дивизиями или нашими корпусами ВОВ). Цифра в 200 с копейками танков ИМХО в мэйнстриме того времени (сравнима опять же с немцами в тоже время)
От sss
К K Kushnir (22.05.2008 13:18:27)
Дата 22.05.2008 15:31:06

Re: Ничего себе...

>Как показал ОПЫТ большой войны:
>в минус большие громоздкие дивизии,

Минусы больших дивизий (точнее, "плюсы" маленьких дивизий) - это вариации на тему "зелен виноград", ИМХО. Если бы бОльшая численность дивизии сопровождалась ростом численности артиллерии, ПТА, МЗА и автотранспорта, как предлагает автор - это пошло бы только в плюс.

Реально громоздкие у него - это предлагаемые "бригады по 200-220 танков"

>в минус И-15 (и то, с оговоркой)

Ну всё-таки он не конкретно про И-15 говорил, а про перспективный самолет, который, как обещали, будет более скоростным, чем И-15 :) для 1937 года и с точки зрения общевойсковика - очень неочевидный выбор был, ИМХО.
От K Kushnir
К sss (22.05.2008 15:31:06)
Дата 22.05.2008 16:27:10

Re: Ничего себе...

>Минусы больших дивизий (точнее, "плюсы" маленьких дивизий) - это вариации на тему "зелен виноград", ИМХО. Если бы бОльшая численность дивизии сопровождалась ростом численности артиллерии, ПТА, МЗА и автотранспорта, как предлагает автор - это пошло бы только в плюс.

Мы говорим о "Вариант бис"? :-))) Я соотносил его идеи с тем, что получилось в ральности. Если в теории, то конечно - да, все красиво.

>Реально громоздкие у него - это предлагаемые "бригады по 200-220 танков"

Учитывая,что он не кокретизирует свои идеи в отношении пехоты и артиллерии в тбр, то я не вижу проблемы. ИМХО это лучше, чем корпуса по 1050 танков.

>Ну всё-таки он не конкретно про И-15 говорил, а про перспективный самолет, который, как обещали, будет более скоростным, чем И-15 :) для 1937 года и с точки зрения общевойсковика - очень неочевидный выбор был, ИМХО.

Разве? Я про И-153 у него ничего не нашел, наооборот - четко хвалит именно И-15! И И-153 в 1936 еще не было даже в проекте, ИМХО.
От sss
К K Kushnir (22.05.2008 16:27:10)
Дата 22.05.2008 17:18:32

Re: Ничего себе...

>Я соотносил его идеи с тем, что получилось в ральности. Если в теории, то конечно - да, все красиво.

В реальности получился суперэкстремальный мегаэкстрим - Барбаросса и катастрофа лета 41-го, которая сняла вопрос "большие дивизии или маленькие". Воевать пришлось уже не тем, чем лучше, а тем что есть.
На такой ход событий автор естественно не закладывался в 1936 и поэтому мог позволить себе рассуждать чем же воевать лучше.

>Разве? Я про И-153 у него ничего не нашел, наооборот - четко хвалит именно И-15! И И-153 в 1936 еще не было даже в проекте, ИМХО.

"Если верно, что восстанавливаемый в производстве вариант И-15 дает свыше 400 км, то это будет, безусловно, хорошая машина, и я лично считал бы, что в какой-то части ей надо заменить И-16" - можно понять, что речь о машине, которая еще только "будет".
От eugend
К eugend (21.05.2008 19:58:48)
Дата 21.05.2008 21:28:11

Re: Ничего себе...

Письмо командарма 1-го ранга И.Э. Якира наркому внутренних дел Н.И. Ежову, 10 июня 1937 года

>А вот интересно, как участники все-таки оценят данные предложения с точки зрения их полезности?
От Абельман-Покровский
К eugend (21.05.2008 21:28:11)
Дата 22.05.2008 09:47:48

Где это опубликовано? (-)
От eugend
К Абельман-Покровский (22.05.2008 09:47:48)
Дата 22.05.2008 17:11:35

Отсюда: (+)

(вечером еще заметки Путны по Дальнему Востоку выложу, ИМХО, тоже интересно - и во время Хасана многое проявилось, на что он внимание обращал)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3874443/

Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1-4 июня 1937 г. Документы и материалы

Издательство: Российская политическая энциклопедия, 2008 г.
Твердый переплет, 624 стр.
ISBN 978-5-8243-0917-1
Тираж: 1000 экз.
Формат: 600x900/16

В сборник включены стенограммы заседания Военного совета при НКО СССР 1-4 июня 1937 г. и заседания актива центрального аппарата НКО СССР 9-10 июня 1937 г.; приказы НКО СССР о "заговоре" в РККА; следственные показания и письма М.Н.Тухачевского, В.К.Путны, Н.Э.Якира о состоянии и боеготовности РККА; материалы об итогах репрессий и кадровых назначений в РККА за 1937-1940 гг. Большинство документов и материалов сборника публикуются впервые и дают возможность объективно оценить события, послужившие началом массовых репрессий в отношении командных кадров РККА.

Книга рассчитана на специалистов - исследователей отечественной истории, а также на широкий круг читателей.
От eugend
К eugend (22.05.2008 17:11:35)
Дата 22.05.2008 18:00:05

Из протокола допроса комкора В.К. Путны о стратегических позициях и военных возм

(P.S. Не знаю - выкладывать ли "План поражения" Тухачевского - он вроде в Инете уже где-то есть)

Из протокола допроса комкора В.К. Путны о стратегических позициях и военных возможностях Японии против СССР, 2 июня 1937 г.

1. По моим расчетам Япония без перенапряжения к началу войны могла вполне укомплектованными, вооруженными и даже оперативно-дислоцированными в нужных районах выставить 51—52 пехотные дивизий, 10—12 кав. бригад, 10—12 авиабригад и 8—12 тяжелых артполков. К этим силам, кроме соответствующей пропорции технических и вспомогательных войск, следует прибавить силы морской пехоты, которые японцами могут быть доведены до 2—3 легких дивизий.

Из этого общего баланса японских сил я высчитывал расход на обеспечение островов самой Японии, Формозы, Кореи, Маньчжурии и заслона в направлении Сев. Китая — 18—20 пех. дивизий, 4— 5 кав. бригад, 2-3 авиабригады.

При условии, если японцы ограничились бы прикрытием (обороной) на амурском и забайкальско-монгольском направлениях, они могли бы общий расход на эти театры ограничить в 14—15 пех. дивизий, 5—6 кав. бригад, 4—5 авиабригад и 4—6 тяжелых артполков. Следовательно, в случае, если бы японцы целеустремленно предрешили не разбрасываться силами в одновременных наступательных попытках на всех трех возможных театрах, а решать оперативные задачи последовательно, конкретизируя также последовательно и главную массу сил и средств поочередно на одном избранном театре, то против Приморья одновременно и сразу (к моменту нападения) могло быть выставлено: 17—20 пех. дивизий плюс 2 легкие дивизии морской пехоты, 1—3 кав. бригады, 4—6 авиабригад, 4—6 тяжелых артполков. Эти силы, даже при учете несколько более высокой насыщенности красноармейской дивизии средствами машинного огня, при значительно большей общей численности состава японской дивизии, в сопоставлении с силами, которыми советское командование реально могло располагать на приморском театре, таковы, что шансы на успех наступательных действий японцев были вполне реальны. Это неблагоприятное для советского Приморья соотношение сил оперативно усугублялось крайней невыгодностью территориальной конфигурации Приморья и невыгодностью расположения, или, вернее, отсутствия, путей внутреннего (глубинного) сообщения в нем. Приморье оперативно уязвимо только по суше с четырех направлений и даже при наличии УР имеет достаточно открытых для вторжения участков.

2. Перспективы соотношения наличия путей и средств транспорта для подвоза к театрам войны вплоть до моего отъезда с Дальнего Востока были бесспорно и резко более благоприятны у японцев. У японцев, по имевшимся данным, не могло возникнуть затруднения ни в отношении емкости тоннажа морского транспорта, ни железных дорог, сеть которых на их стороне располагает и глубинностью и достаточной разветвленностью при единственности советской магистрали на протяжении 3000 килом[етров], идущей вдоль и в непосредственной близости фронта. Средствами автомобильного транспорта и автомобильных дорог в то время японцы обладали превосходными.

3. Перспективы соотношения материального обеспечения, в основном зависящие от обеспеченности подвоза, были резко более благоприятны на стороне японцев. Наш подвоз не вполне обеспечивал даже нужд войск в мирных условиях. Так, в течение 1932— 1934 гг. войска приморской группы периодически испытывали перебои в подвозе хлеба, мяса, сахара и целого ряда других продуктов насущной необходимости.

Еще более неблагополучно обстояло с завозом и размещением запасов горючего для авиации и всех видов механической тяги. Обеспеченность горючим войск Приморья вплоть до августа 1934 г. все время не подымалось выше потребности нескольких дней, временами снижаясь до 2—3-дневных запасов.

4. Тяжелая авиация ОКДВА преждевременно была сконцентрирована в зонах, находившихся под немедленным первым ударом противника. Эта авиация осела на аэродромах, не готовых обеспечить ей не только боевую деятельность, но даже учебу. Она, являясь объектом громоздким и легкоуязвимым с воздуха, не была обеспечена никаким прикрытием (ни наземных средств ПВО, ни истребительной авиации).

5. Вплоть до 1934 г. соотношение видов сосредоточенной в ОКДВА и Приморской группе авиации было неудовлетворительным и особенно рискованным на начальный период войны. В условиях, когда большинство аэродромов Приморья и ОКДВА отстояло в 15—20 минутах лету от границы, пропорция истребительной авиации (как 1 истр. эск. к 5—6 эскадр, других видов) была явно недостаточной.

6. Тактические основы, положенные в строительстве укрепленных районов, были неудовлетворительны и значительно ослабляли эти трудоемкие и очень дорогие по стоимости средства обороны. Тактическими изъянами УР являлись их линейность расположения, линейная оборванность открытых флангов, плоскостность расположения в условиях гористой местности, безотсекность обороны внутри УР и, наконец, наличие совершенно неприкрытых сооружениями долговременной обороны, весьма легкоуязвимых, решающе жизненных участков (пример Иманский участок с ж.-д. мостом).

7. Затяжная, длительная недоделанность УР, т.е. незавершенность оборудования точек водоснабжения, вентиляцией и противохимическим оборудованием. Это положение делало сооружения долговременной обороны мало чем отличающимися от позиционных сооружений полевой фортификации.

8. Дорожное (грунтовое) строительство к 1934 г. не обеспечило Приморью ни внутренних сообщений для оперативного маневра, ни даже надежного подвоза в непосредственно фронтовой зоне. Качество построенных автомобильных дорог было таково, что дороги построенные в 1932-1933 гг. уже в первой половине 1934 г. на важнейших участках становились непроезжими для автомобилей. Профиль дорог отделывался настолько небрежно, что дороги даже при условиях проезжего состояния не допускали больших скоростей движения (отсутствие нивелировки профиля, резко выступающие над общим профилем мосты и перемычки). При готовности дорог отдельных направлений в пунктах же соединений, т.е. в узлах, они оставались не сомкнутыми до конца 1934 г.

9. В случае военных действий эвакуация больных и раненых из Приморья не только затруднена, но предположительно совершенно невозможна. Перспективы скопления больных и раненых в условиях и без того резко затрудненного размещения и питания должны были способствовать еще более острому неблагополучию положения.

ЦА ФСБ РФ. Арх.-след. дело № Р-9000. Т. 8. Л. 75-79. Машинопись.
От Андю
К eugend (22.05.2008 18:00:05)
Дата 22.05.2008 18:23:25

Спасибо, очень интересно. (-)