От Роман Алымов
К Sav
Дата 10.09.2001 19:19:46
Рубрики Современность;

Ну, про московское княжество полегче (+)


>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
**** Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.09.2001 19:19:46)
Дата 10.09.2001 22:52:42

Вообще-то больше объединяло перед лицом внешней угрозы. (-)
От Sav
К Роман Алымов (10.09.2001 19:19:46)
Дата 10.09.2001 19:41:49

Re: Ну, про...


>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.

Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
Завоевать можно кого угодно - но удерживать завоеванное можно лишь имея подходящюю идеологию (необходимо но не достаточно). И для Московского княжества (царства, РИ) роль такой идеологии сыграло православие.

А вот что может сейчас сыграть эту роль?
От И. Кошкин
К Sav (10.09.2001 19:41:49)
Дата 10.09.2001 23:53:21

Е-ру-нда!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
>
> Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
> Завоевать можно кого угодно - но удерживать завоеванное можно лишь имея подходящюю идеологию (необходимо но не достаточно). И для Московского княжества (царства, РИ) роль такой идеологии сыграло православие.

Вы посмотрите, когда начинает набирать силу Московское княжество и когда были последние бунты язычников. Московское княжество собирало земли, в основном дипломатией (воевали главным образом с Тверью, причем в последнем крупном походе на нее пошло больше князей, чем на Куликово поле) перед лицом внешней угрозы.

> А вот что может сейчас сыграть эту роль?

А оно нам надо? Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.09.2001 23:53:21)
Дата 11.09.2001 14:27:20

Может быть и ерунда

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>>>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
>>
>> Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
>
>Вы посмотрите, когда начинает набирать силу Московское княжество и когда были последние бунты язычников. Московское княжество собирало земли, в основном дипломатией (воевали главным образом с Тверью, причем в последнем крупном походе на нее пошло больше князей, чем на Куликово поле) перед лицом внешней угрозы.

Вот, что я имел в виду, цитата из Гумилева:
"Итак, сама постановка вопроса о причинах возвышения Москвы в XIV в. некорректна. После "черной смерти" Москва стала точкой
приложения сил митрополии, т.е. организованной пассионарной элиты Великороссии. Этому, как ни странно, способствовали
весьма посредственные способности московских князей, однако обладавших тактом, позволявшим их очень талантливым и волевым
сотрудникам - боярам и монахам - вести тонкую и дальновидную политику приобретательства земель и привлечения умных и
энергичных людей. Церковь как социальная организация дала этим пассионариям доминанту - защиту православия, которой можно
было служить искренне, а не ради выгоды. Купленные друзья всегда ненадежны. Сопротивление новой этносоциальной системе
оказывали поборники сепаратизма - Тверь, Рязань, Нижний Новгород, попытавшиеся найти опору в языческой Литве. Князья были
энергичны и храбры, но защищали себя и своих приближенных, а не идею; иначе говоря, они противопоставляли личные интересы
"идеалу", т.е. далекому прогнозу. Поэтому после заключения мира Москвы с Литвой в 1371 г. все великорусские князья
признали себя "подручниками" Москвы, т.е. митрополита Алексея."

Все вы правильно говорите, земли собирали завоеваниями и дипломатией. Но, завоевания и дипломатия были и во времена Киевской Руси, а единого государства так и не получилось. Почему?
Владимир Святославич начав строить единое государство, помимо прочего озаботился о принятии общей для всех религии - сперва это была некая унифицированная языческая система, затем христианство. Зачем он это делал?
А вот то, что к XIV веку православие для русских уже представляло самостоятельную ценность и сыграло свою роль (безусловно не решающую) при объеденении русских вокруг Москвы.

>> А вот что может сейчас сыграть эту роль?
>
>А оно нам надо? Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

Ну, например Украина - часть ее имет общую историю и культуру с Россией, а для другой части - Россия - чужая и чуждая страна. Пример:
На Восточной Украине: в селах обычно стоят два памятника - на одном имена бойцов Красной Армии, погибших в боях за это село, на другом - имена бойцов из этого села, не вернувшихся с Великой Отечественной.
На Западной Украине - на одном имена жителей села, воевавших и погибших в рядах Красной Армии, на другом - в рядах УПА (причем размер списков одинаков и фамилии одни и те же).

То же самое в религиозной области - часть православные, часть католики и униаты (и для них это религия ИХ предков).

В других республиках, мне кажется, тоже есть подобные заморочки. Вот, ИМХО, и нужна некая идея, что бы можно было сказать "Мы объеденяемся потому,что ..." и это должно быть просто и понятно, как "Земля - крестьянам"

С уважением, Владимир Савельев
От reinis
К Sav (11.09.2001 14:27:20)
Дата 11.09.2001 14:30:53

tol'ko remarka

должно быть просто и понятно, как "Земля - крестьянам"
***********
Kоторую им потом отобрaли. Tипa кaк бeритe кaжидй столько сувeринитeтa, сколько можeтe

рeинис

> С уважением, Владимир Савельев
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (10.09.2001 23:53:21)
Дата 11.09.2001 06:10:44

Недоумение по поводу заключительного абзаца

Приветствую

>...Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

А разве сейчас не та же самая ситуация? Из 15 бывших республик 9 - это как раз земли с общим языком, культурой и миросозерцанием, причем ЕДИНСТВЕННАЯ причина их разделения и препятствие к объединению именно "амбиции князей". Какие времена, такие и князья:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От reinis
К Владимир Несамарский (11.09.2001 06:10:44)
Дата 11.09.2001 10:08:33

Re: Недоумение по...

Eто смотря кaк тонко eто рaзличиe. Вeдь eсть тaкоe дeло кaк Ирлaндия и Вeликобритaния. По вaшeму опрeдeлйeнию тожe обший язык, культурa, мироздaниe. Kонeчно, можно говорить рeлигия, но онa игрaйeт роль в сeвeрнои ирлaндии, в югe всeм всё пофигу.
От Владимир Несамарский
К reinis (11.09.2001 10:08:33)
Дата 11.09.2001 10:43:53

Не спорю, мелочи здесь важны. Причем имеют тенденцию меняться со временем

Приветствую

Не спорю, мелочи здесь важны. Причем имеют тенденцию меняться со временем. Есть более интересный пример с Шотландией, которая за свою историю сменила пробританские народные чаяния на про-независимые несколько раз туда и обратно, без всякой видимой причины.

>Eто смотря кaк тонко eто рaзличиe. Вeдь eсть тaкоe дeло кaк Ирлaндия и Вeликобритaния. По вaшeму опрeдeлйeнию тожe обший язык, культурa, мироздaниe. Kонeчно, можно говорить рeлигия, но онa игрaйeт роль в сeвeрнои ирлaндии, в югe всeм всё пофигу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От patrikei
К Владимир Несамарский (11.09.2001 10:43:53)
Дата 11.09.2001 12:30:31

Re: Не спорю,...

Приветствую всех!
А Вам не кажется, что без массовой поддержки никакие "вожди" ничего не сделают? А массам вполне можно мозги запудрить надеждами на экономическое процветание, особенно если анологии под боком в виде других государств, в какой то мере со сходными условиями наличествуют.
Например, Эстония- Финляндия, та же Шотландия с нефтью и Норвегия. Ну и так далее.
Всего наилучшего, Патрикей.