От Дмитрий Адров
К А.Никольский
Дата 10.09.2001 17:28:55
Рубрики Современность;

Не, России не это надо

Здравия желаю!

>чтоб Украина имела хорошую армию и связывала свою безопасность со СВОЕЙ армией.

От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.

Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (10.09.2001 17:28:55)
Дата 10.09.2001 19:48:20

Бред, однако.

>
>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.

Так ведь не исчезнет, как бы кто того не хотел. Вон сколь многие хотят, чтобы исчезла Россия - ну и? Не исчезает:-)) Точно так же никуда не исчезнет и Украина (не Атландида однако, вулканов нету, и море мелковато, затопить такую территорию не сможет:-))) Ну а раз Украина Ваших повелений не слушает и останется на своем месте при любых раскладах - то ВЕСЬМА небезразлична проводимая на том месте политика.
От Дмитрий Адров
К Alexey Samsonov (10.09.2001 19:48:20)
Дата 10.09.2001 23:20:59

Не бред...

Здравия желаю!

>>
>>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.
>
>Так ведь не исчезнет, как бы кто того не хотел.

Нет, не исчезает. А почему должна исчезнуть?

>Вон сколь многие хотят, чтобы исчезла Россия - ну и? Не исчезает:-)) Точно так же никуда не исчезнет и Украина

Не исчезнет.

>Ну а раз Украина Ваших повелений не слушает и останется на своем месте при любых раскладах - то ВЕСЬМА небезразлична проводимая на том месте политика.

А вот я и пишу о политике. самая лучшая политика, когда Украины, как бы не существует. Просто не замечать ее. Но она есть. Поэтому и вя политика будет строиться по принципе "как бы сделать присутсвие Украины на карте менее заметным". И это, на мой взгляд, самая прагматичная политика.
Дмитрий Адров
От patrikei
К Дмитрий Адров (10.09.2001 23:20:59)
Дата 11.09.2001 12:38:29

Re: ну зачем же столько энергии тратить?


Здравствуйте!




>
>А вот я и пишу о политике. самая лучшая политика, когда Украины, как бы не существует. Просто не замечать ее. Но она есть. Поэтому и вя политика будет строиться по принципе "как бы сделать присутсвие Украины на карте менее заметным". И это, на мой взгляд, самая прагматичная политика.


Странно, ну чем Вам так "хохлы" мешают? Если у них экономика и дальше потихоньку загибаться будет, а для Запада ни экономически, ни политически (в смысле стабильности) Украина интереса представлять не будет, а этот процесс набирает силу, так ведь Украина и сама по доброй воле искать будет, куда бы ей приткнуться. А кому она ещё нужна?
У всех других, кроме русских, кошелёк на первом месте, а не "идеология"...
Всего наилучшего,
Патрикей
От Sav
К Дмитрий Адров (10.09.2001 17:28:55)
Дата 10.09.2001 18:41:28

Круто!

>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.

Всегда восхищался людьми, которые точно знают кому, чего и от кого надо. В связи с этим два вопроса Вам, как одному из таких знатоков:

1) каким образом Украина "отсвечивает" и куда Украине следует исчезнуть

2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия, Советский Союз - под флагом "пролетарии всех стран соеденяйтесь!". Какое знамя, вокруг которго могли бы собраться народы екс-РИ-СССР может выставить современная Россия? Это не наезд и не риторический вопрос - мне действительно интересно.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К Sav (10.09.2001 18:41:28)
Дата 10.09.2001 23:41:36

Re: Круто!

Здравия желаю!

>>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.
>
> Всегда восхищался людьми, которые точно знают кому, чего и от кого надо.

Это не ко мне.

>В связи с этим два вопроса Вам, как одному из таких знатоков:

>1) каким образом Украина "отсвечивает"

Заставляет обращать на себя внимание.

и куда Украине следует исчезнуть

Все равно куда.

>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия, Советский Союз - под флагом "пролетарии всех стран соеденяйтесь!". Какое знамя, вокруг которго могли бы собраться народы екс-РИ-СССР может выставить современная Россия? Это не наезд и не риторический вопрос - мне действительно интересно.

Я думаю, что Россиия не должна выставлять никакого знамени, вокруг которого желающие могут объединяться. По-моему стремление к объединению тогда эффективно, когда взаимно.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Sav (10.09.2001 18:41:28)
Дата 10.09.2001 19:19:46

Ну, про московское княжество полегче (+)


>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
**** Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.09.2001 19:19:46)
Дата 10.09.2001 22:52:42

Вообще-то больше объединяло перед лицом внешней угрозы. (-)
От Sav
К Роман Алымов (10.09.2001 19:19:46)
Дата 10.09.2001 19:41:49

Re: Ну, про...


>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.

Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
Завоевать можно кого угодно - но удерживать завоеванное можно лишь имея подходящюю идеологию (необходимо но не достаточно). И для Московского княжества (царства, РИ) роль такой идеологии сыграло православие.

А вот что может сейчас сыграть эту роль?
От И. Кошкин
К Sav (10.09.2001 19:41:49)
Дата 10.09.2001 23:53:21

Е-ру-нда!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
>
> Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
> Завоевать можно кого угодно - но удерживать завоеванное можно лишь имея подходящюю идеологию (необходимо но не достаточно). И для Московского княжества (царства, РИ) роль такой идеологии сыграло православие.

Вы посмотрите, когда начинает набирать силу Московское княжество и когда были последние бунты язычников. Московское княжество собирало земли, в основном дипломатией (воевали главным образом с Тверью, причем в последнем крупном походе на нее пошло больше князей, чем на Куликово поле) перед лицом внешней угрозы.

> А вот что может сейчас сыграть эту роль?

А оно нам надо? Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.09.2001 23:53:21)
Дата 11.09.2001 14:27:20

Может быть и ерунда

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>2) Московское княжество объеденяло русские земли под флагом православия
>>>****Да ничего подобного, оно не объеденяло а завоёвывало. Про флаги это всё идеология, а у людей вполне реальные интересы были.
>>
>> Вот именно, Идеология!!! (она же извращенное сознание и "промывка мозгов").
>
>Вы посмотрите, когда начинает набирать силу Московское княжество и когда были последние бунты язычников. Московское княжество собирало земли, в основном дипломатией (воевали главным образом с Тверью, причем в последнем крупном походе на нее пошло больше князей, чем на Куликово поле) перед лицом внешней угрозы.

Вот, что я имел в виду, цитата из Гумилева:
"Итак, сама постановка вопроса о причинах возвышения Москвы в XIV в. некорректна. После "черной смерти" Москва стала точкой
приложения сил митрополии, т.е. организованной пассионарной элиты Великороссии. Этому, как ни странно, способствовали
весьма посредственные способности московских князей, однако обладавших тактом, позволявшим их очень талантливым и волевым
сотрудникам - боярам и монахам - вести тонкую и дальновидную политику приобретательства земель и привлечения умных и
энергичных людей. Церковь как социальная организация дала этим пассионариям доминанту - защиту православия, которой можно
было служить искренне, а не ради выгоды. Купленные друзья всегда ненадежны. Сопротивление новой этносоциальной системе
оказывали поборники сепаратизма - Тверь, Рязань, Нижний Новгород, попытавшиеся найти опору в языческой Литве. Князья были
энергичны и храбры, но защищали себя и своих приближенных, а не идею; иначе говоря, они противопоставляли личные интересы
"идеалу", т.е. далекому прогнозу. Поэтому после заключения мира Москвы с Литвой в 1371 г. все великорусские князья
признали себя "подручниками" Москвы, т.е. митрополита Алексея."

Все вы правильно говорите, земли собирали завоеваниями и дипломатией. Но, завоевания и дипломатия были и во времена Киевской Руси, а единого государства так и не получилось. Почему?
Владимир Святославич начав строить единое государство, помимо прочего озаботился о принятии общей для всех религии - сперва это была некая унифицированная языческая система, затем христианство. Зачем он это делал?
А вот то, что к XIV веку православие для русских уже представляло самостоятельную ценность и сыграло свою роль (безусловно не решающую) при объеденении русских вокруг Москвы.

>> А вот что может сейчас сыграть эту роль?
>
>А оно нам надо? Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

Ну, например Украина - часть ее имет общую историю и культуру с Россией, а для другой части - Россия - чужая и чуждая страна. Пример:
На Восточной Украине: в селах обычно стоят два памятника - на одном имена бойцов Красной Армии, погибших в боях за это село, на другом - имена бойцов из этого села, не вернувшихся с Великой Отечественной.
На Западной Украине - на одном имена жителей села, воевавших и погибших в рядах Красной Армии, на другом - в рядах УПА (причем размер списков одинаков и фамилии одни и те же).

То же самое в религиозной области - часть православные, часть католики и униаты (и для них это религия ИХ предков).

В других республиках, мне кажется, тоже есть подобные заморочки. Вот, ИМХО, и нужна некая идея, что бы можно было сказать "Мы объеденяемся потому,что ..." и это должно быть просто и понятно, как "Земля - крестьянам"

С уважением, Владимир Савельев
От reinis
К Sav (11.09.2001 14:27:20)
Дата 11.09.2001 14:30:53

tol'ko remarka

должно быть просто и понятно, как "Земля - крестьянам"
***********
Kоторую им потом отобрaли. Tипa кaк бeритe кaжидй столько сувeринитeтa, сколько можeтe

рeинис

> С уважением, Владимир Савельев
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (10.09.2001 23:53:21)
Дата 11.09.2001 06:10:44

Недоумение по поводу заключительного абзаца

Приветствую

>...Одно дело собирать земли с общим языком, религией и культурой, когда основным препятствием к объединению являются амбиции князей, а теперь-то что?

А разве сейчас не та же самая ситуация? Из 15 бывших республик 9 - это как раз земли с общим языком, культурой и миросозерцанием, причем ЕДИНСТВЕННАЯ причина их разделения и препятствие к объединению именно "амбиции князей". Какие времена, такие и князья:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От reinis
К Владимир Несамарский (11.09.2001 06:10:44)
Дата 11.09.2001 10:08:33

Re: Недоумение по...

Eто смотря кaк тонко eто рaзличиe. Вeдь eсть тaкоe дeло кaк Ирлaндия и Вeликобритaния. По вaшeму опрeдeлйeнию тожe обший язык, культурa, мироздaниe. Kонeчно, можно говорить рeлигия, но онa игрaйeт роль в сeвeрнои ирлaндии, в югe всeм всё пофигу.
От Владимир Несамарский
К reinis (11.09.2001 10:08:33)
Дата 11.09.2001 10:43:53

Не спорю, мелочи здесь важны. Причем имеют тенденцию меняться со временем

Приветствую

Не спорю, мелочи здесь важны. Причем имеют тенденцию меняться со временем. Есть более интересный пример с Шотландией, которая за свою историю сменила пробританские народные чаяния на про-независимые несколько раз туда и обратно, без всякой видимой причины.

>Eто смотря кaк тонко eто рaзличиe. Вeдь eсть тaкоe дeло кaк Ирлaндия и Вeликобритaния. По вaшeму опрeдeлйeнию тожe обший язык, культурa, мироздaниe. Kонeчно, можно говорить рeлигия, но онa игрaйeт роль в сeвeрнои ирлaндии, в югe всeм всё пофигу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От patrikei
К Владимир Несамарский (11.09.2001 10:43:53)
Дата 11.09.2001 12:30:31

Re: Не спорю,...

Приветствую всех!
А Вам не кажется, что без массовой поддержки никакие "вожди" ничего не сделают? А массам вполне можно мозги запудрить надеждами на экономическое процветание, особенно если анологии под боком в виде других государств, в какой то мере со сходными условиями наличествуют.
Например, Эстония- Финляндия, та же Шотландия с нефтью и Норвегия. Ну и так далее.
Всего наилучшего, Патрикей.
От Ярослав
К Дмитрий Адров (10.09.2001 17:28:55)
Дата 10.09.2001 18:31:32

Re: Не, России...


>Здравия желаю!

>>чтоб Украина имела хорошую армию и связывала свою безопасность со СВОЕЙ армией.
>
>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.

Тогда Украине точно надо в НАТО

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (10.09.2001 18:31:32)
Дата 10.09.2001 23:48:29

Re: Не, России...

Здравия желаю!


>>От Украины России надо, чтобы она вообще исчезла и не отсвечивала.
>
>Тогда Украине точно надо в НАТО

Это решать самой Украине.


Дмитрий Адров