От Мелхиседек
К All
Дата 10.09.2001 14:02:07
Рубрики Прочее;

Re: А как...


>Спор, кажется подошел к концу. Какие выводы можем сделать? ППШ, морально устаревший к моменту создания позволил худо и очень бедно закрыть дыру с дальнобойным скорострельным оружием. МП-38, являясь "правильным" с точки зрения современных ПП не удовлетворял требованиям армии, и армия нуждалась в более мощном оружии, коим должен был стать штурмгевер. Попытка создать новое оружие в услових войны успехом не увенчалась (в том числе и по внутреполитическим причинам), однако создание гевера было правильным, и немцы пошли по тому пути, по которому пошел весь остальной мир... потом. Наши, чувствуя, что "не открутиться" решили сделать аналогичный патрон - "на будущее", на том и остановились, продолжая идти проторенной дорожкой - мощными ПП. Таким образом, немцы и с ПП и автоматами поступили рационально, основываясь на требованиях ведения боевых действий, но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).

Немцы приняли Штурмвегер исходя из необходимости стрельбы очередями на 500-600м. для чего ПП слабы в пулеметы сильны. МП-38 правильный с современной точки зрения и тогдашней германской, но с тогдашней советской он неправильный.
Все не встали на немецкий путь. Западные самозарядные и автоматические штурмовые винтовки (ФН-ФАЛ, М-14 и т.д.) под не совсем промежуточный патрон 7,62*51 - это не немецкий путь. Это указанный всеми кому не лень задолго до ВМВ путь перевооружения армии на автоматические винтовки.
Советский способ (похожий на немецкий) решения проблемы был реализован только СССР и странами соцлагеря в добровольно принудительном порядке.
От Walther
К Мелхиседек (10.09.2001 14:02:07)
Дата 10.09.2001 17:13:54

хм...

>Немцы приняли Штурмвегер исходя из необходимости стрельбы очередями на 500-600м. для чего ПП слабы в пулеметы сильны. МП-38 правильный с современной точки зрения и тогдашней германской, но с тогдашней советской он неправильный.
>Все не встали на немецкий путь. Западные самозарядные и автоматические штурмовые винтовки (ФН-ФАЛ, М-14 и т.д.) под не совсем промежуточный патрон 7,62*51 - это не немецкий путь. Это указанный всеми кому не лень задолго до ВМВ путь перевооружения армии на автоматические винтовки.
>Советский способ (похожий на немецкий) решения проблемы был реализован только СССР и странами соцлагеря в добровольно принудительном порядке.

Не соглашусь. Промежуточный, не совсем промежуточный, понятия относительные. Вы сами пишете, что СГ сильнее ПП, но слабее пулемета.
Отсюда и танцуем. Если брать за основу немецкий и советский винтовочные патроны, то их и наши промежуточные действительно слабее их, в противном случае получились бы ручные пулеметы, и кашу нечего было бы заваривать. А указанный вами патрон о чем говорит? Что под него можно сделать легкое и простое оружие, а не тяжелый и дорогой пулемет.
Только и всего. Вот если бы были автоматы под действительно винтовочные патроны, типа наших, или немецких, вот тогда можно было бы сказать, что промежуточные патроны, это наш с немцами путь.
От Мелхиседек
К Walther (10.09.2001 17:13:54)
Дата 11.09.2001 14:31:03

Re: хм...



>
>Не соглашусь. Промежуточный, не совсем промежуточный, понятия относительные. Вы сами пишете, что СГ сильнее ПП, но слабее пулемета.
>Отсюда и танцуем. Если брать за основу немецкий и советский винтовочные патроны, то их и наши промежуточные действительно слабее их, в противном случае получились бы ручные пулеметы, и кашу нечего было бы заваривать. А указанный вами патрон о чем говорит? Что под него можно сделать легкое и простое оружие, а не тяжелый и дорогой пулемет.
>Только и всего. Вот если бы были автоматы под действительно винтовочные патроны, типа наших, или немецких, вот тогда можно было бы сказать, что промежуточные патроны, это наш с немцами путь.
Автоматы были, та же АВС-36, чем не автомат под патрон 7,62*53. Немецкая Г-3 и американская м-14 ранних выпусков из той же оперы.
А автомат под промежуточный патрон не исключает и даже не заменяет пулемет под промежуточный патрон .
От Walther
К Мелхиседек (11.09.2001 14:31:03)
Дата 11.09.2001 16:17:04

Re: хм...

>Автоматы были, та же АВС-36, чем не автомат под патрон 7,62*53. Немецкая Г-3 и американская м-14 ранних выпусков из той же оперы.
>А автомат под промежуточный патрон не исключает и даже не заменяет пулемет под промежуточный патрон .

Ну я бы дополнил ваш список еще и ДП-ом :)
Дело ведь не в том, что винтовка может работать в полностью автоматическом режиме, а в том, что таком оружии нет необходимости, потому оно и "загнулось" в развитии. Возможно требования пересмотрят когда-нибудь и подобное оружие снова встанет в строй.
Немецкий путь именно в том, что была поставлена задача обеспечить прицельный огонь на расстояния порядка 600 метров, для чего МП был не годен, а пулемет слишком крут. Появление СГ, АК и аналогичных по ТТХ и патрону, решило эту задачу. А пулемет под промежуточный патрон, это просто "продвинутый" автомат, который по максимуму способен реализовать возможности патрона.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (10.09.2001 14:02:07)
Дата 10.09.2001 14:47:44

Re: А как...

Добрый день.


>Немцы приняли Штурмвегер исходя из необходимости стрельбы очередями на 500-600м. для чего ПП слабы в пулеметы сильны.
-----------------------------------------
Точнее так: ШГ принят исходя из необходимости иметь оружие, позволяющее вести прицельный огонь одиночными выстрелами и короткими очередями на расстоянии 300-400 метров и длинными очередями на расстояния менее 100 метров. 500-600 - это уже дальности для РП и магазинок.

МП-38 правильный с современной точки зрения и тогдашней германской, но с тогдашней советской он неправильный.
------------------------------------------
С когдашней советской? Попытки сконструировать компактный и дешевый ПП у нас с 41-го года начинаются. И "советская точка зрения" считала такой девайс нужным и весьма.

>Все не встали на немецкий путь. Западные самозарядные и автоматические штурмовые винтовки (ФН-ФАЛ, М-14 и т.д.) под не совсем промежуточный патрон 7,62*51 - это не немецкий путь. Это указанный всеми кому не лень задолго до ВМВ путь перевооружения армии на автоматические винтовки.
------------------------------------------
Полностью согласен. и этот путь можно с натяжкой обозвать советско-американским :))

>Советский способ (похожий на немецкий) решения проблемы был реализован только СССР и странами соцлагеря в добровольно принудительном порядке.
------------------------------------------
Вот тут не совсем верно, ведь в итоге все западники перешли к малокалиберному (т.е. "совсем" промежуточному патрону), а мы в свою очередь насытели пехоту полуснайперскими винтовками.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (10.09.2001 14:47:44)
Дата 10.09.2001 15:17:21

Re: А как...


>Добрый день.


>>Немцы приняли Штурмвегер исходя из необходимости стрельбы очередями на 500-600м. для чего ПП слабы в пулеметы сильны.
>-----------------------------------------
>Точнее так: ШГ принят исходя из необходимости иметь оружие, позволяющее вести прицельный огонь одиночными выстрелами и короткими очередями на расстоянии 300-400 метров и длинными очередями на расстояния менее 100 метров. 500-600 - это уже дальности для РП и магазинок.

Как раз 500-600 м для ШГ, это как 150-200 для ПП

> МП-38 правильный с современной точки зрения и тогдашней германской, но с тогдашней советской он неправильный.
>------------------------------------------
>С когдашней советской? Попытки сконструировать компактный и дешевый ПП у нас с 41-го года начинаются. И "советская точка зрения" считала такой девайс нужным и весьма.

На частичное вооружение, для танкистов, артеллеристов и т.д. А пехоте ППШ

>>Все не встали на немецкий путь. Западные самозарядные и автоматические штурмовые винтовки (ФН-ФАЛ, М-14 и т.д.) под не совсем промежуточный патрон 7,62*51 - это не немецкий путь. Это указанный всеми кому не лень задолго до ВМВ путь перевооружения армии на автоматические винтовки.
>------------------------------------------
>Полностью согласен. и этот путь можно с натяжкой обозвать советско-американским :))

>>Советский способ (похожий на немецкий) решения проблемы был реализован только СССР и странами соцлагеря в добровольно принудительном порядке.
>------------------------------------------
>Вот тут не совсем верно, ведь в итоге все западники перешли к малокалиберному (т.е. "совсем" промежуточному патрону), а мы в свою очередь насытели пехоту полуснайперскими винтовками.

Малоипульсный и классический промежуточный патрон винтовочного калибра - это совсем разные вещи.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (10.09.2001 15:17:21)
Дата 10.09.2001 15:22:56

Re: А как...

Добрый день.


>>Добрый день.
>

>>>Немцы приняли Штурмвегер исходя из необходимости стрельбы очередями на 500-600м. для чего ПП слабы в пулеметы сильны.
>>-----------------------------------------
>>Точнее так: ШГ принят исходя из необходимости иметь оружие, позволяющее вести прицельный огонь одиночными выстрелами и короткими очередями на расстоянии 300-400 метров и длинными очередями на расстояния менее 100 метров. 500-600 - это уже дальности для РП и магазинок.
>
>Как раз 500-600 м для ШГ, это как 150-200 для ПП
-----------------------------------------
Извинете нет..почитайте наставление по стрелковому делу (АК) - указано, что эффективная стрельба короткими очередями до 300м. Для ПП - 150-200 - это для ППШ, из МП-40 даже на такую дистанцию прицельно стрелять не просто.


>> МП-38 правильный с современной точки зрения и тогдашней германской, но с тогдашней советской он неправильный.
>>------------------------------------------
>>С когдашней советской? Попытки сконструировать компактный и дешевый ПП у нас с 41-го года начинаются. И "советская точка зрения" считала такой девайс нужным и весьма.
>
>На частичное вооружение, для танкистов, артеллеристов и т.д. А пехоте ППШ
-----------------------------------------
А кто спорит? Для танкистов, артеллиристов, связистов, мл. офицеров пехоты и т.д. Именно так..но это не умаляет нужности подобного ПП.

>>>Все не встали на немецкий путь. Западные самозарядные и автоматические штурмовые винтовки (ФН-ФАЛ, М-14 и т.д.) под не совсем промежуточный патрон 7,62*51 - это не немецкий путь. Это указанный всеми кому не лень задолго до ВМВ путь перевооружения армии на автоматические винтовки.
>>------------------------------------------
>>Полностью согласен. и этот путь можно с натяжкой обозвать советско-американским :))
>
>>>Советский способ (похожий на немецкий) решения проблемы был реализован только СССР и странами соцлагеря в добровольно принудительном порядке.
>>------------------------------------------
>>Вот тут не совсем верно, ведь в итоге все западники перешли к малокалиберному (т.е. "совсем" промежуточному патрону), а мы в свою очередь насытели пехоту полуснайперскими винтовками.
>
>Малоипульсный и классический промежуточный патрон винтовочного калибра - это совсем разные вещи.
-----------------------------------------
Но идеология и тактика применения весьма схожи.

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (10.09.2001 15:22:56)
Дата 11.09.2001 14:36:13

Re: А как...

>Извинете нет..почитайте наставление по стрелковому делу (АК) - указано, что эффективная стрельба короткими очередями до 300м. Для ПП - 150-200 - это для ППШ, из МП-40 даже на такую дистанцию прицельно стрелять не просто.

Практика локальных конфликтов показала, что из АК (7,62) стрельба короткими очередями эффетивна на 600-800м.

>>Малоипульсный и классический промежуточный патрон винтовочного калибра - это совсем разные вещи.
>-----------------------------------------
>Но идеология и тактика применения весьма схожи.

Тактика применения - да. Оружие то же, но под другой патрон. А вот идеология другая.