От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 19.05.2008 12:51:54
Рубрики Древняя история;

во во, в восточных финно-угорских языках (ханты-мансийский, коми-зырянский)

День добрый
Лингвисты находят несколько пластов, начиная от до-индо-европейского, через обще финский и иранский к тюркским и славянским заимствованиям.
Причем все это в базовой лексике.
От Паршев
К Михаил Денисов (19.05.2008 12:51:54)
Дата 19.05.2008 13:14:37

Иранский там

вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 13:14:37)
Дата 19.05.2008 15:25:10

Re: Иранский там

>вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.

по данным археологии население лесной части Восточной Европы, то есть угро-финны, в эпоху ранней бронзы испытывали сильное культурное влияние со стороны культур скифо-сибирского круга, принадлежащими к иранским языкам. Культурное влияние в части металлообработки, в том числе и драгметаллов, изготовления украшений, оружия. Отсюда и иранские элементы в языке, очевидно.
От Паршев
К АКМ (19.05.2008 15:25:10)
Дата 19.05.2008 15:32:41

Re: Иранский там

Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
От АКМ
К Паршев (19.05.2008 15:32:41)
Дата 19.05.2008 15:39:04

Re: Иранский там

>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.

тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область. Соседствовали с тюрками, которые начали накатывать в Восточную Европу после нашествия гуннов. Отсюда и тюрский лингвистический пласт.
От Паршев
К АКМ (19.05.2008 15:39:04)
Дата 19.05.2008 15:47:38

Re: Иранский там

>>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
>
>тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
>аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область.

Господи, ну причём тут аланы? Речь о языковом влиянии собственно Ирана, которое прослеживается по хозяйственной, товарной лексике. О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки, Любавский например.
Аланы очевидно не ходили по всему ареалу угрофиннов, а купцы персидские ходили.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 15:47:38)
Дата 19.05.2008 16:03:53

Re: Иранский там

День добрый
>>>Нет, речь именно об иранцах, и существенно позднее - 5-7 века н.э.
>>
>>тогда это аланское население, которое является потомками сарматов, бытовавших в восточноевропейских степях до 4 века н.э.
>>аланские группы доходили до лесостепной зоны, например, Белгородская область.
>
>Господи, ну причём тут аланы? Речь о языковом влиянии собственно Ирана, которое прослеживается по хозяйственной, товарной лексике. О серебряных изделиях этого времени, которые можно было встретить на рынках вплоть до конца 19-го века, писали русские историки, Любавский например.
>Аланы очевидно не ходили по всему ареалу угрофиннов, а купцы персидские ходили.
----------
вы смешиваете две сущности. Иранская (не фарси, а обще-иранская)лексика у вост-финских народов появилась куда раньше, еще во времена финского единства, еще до эпической битвы Вису и Юру. На пример на востоке вижение кулайцев из среднего приобья на юг началось в 3-м веке до н.э.,они доходили до Алтая. Вторая волна пошла на рубеже эр, они доходили до сев. казахстана. Именно тогда произошло соприкосновение таежной (уральской)культуры и степной (скифо-сарматской) культуры саргатцев. Скорее всего на западе соприкосновение поволжских предков финов со скифо-сарматским ареалом происходило в то же время.

Денисов
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 13:14:37)
Дата 19.05.2008 13:17:48

Re: Иранский там

День добрый
>вроде бы из некоторой дославянской и доисламской "зоны всеобщей торговли", привязанной в Волжскому и вообще Каспийскому бассейну. Слово "серебро" например в тамошних угро-финских языках - иранское.
-----------
если б только, на вскидку: золото, железо, хлеб, десять, курица, баран, книга и т.п.
И это не только вопрос "зоны всеобщей торговли", там было серьезное взаимопроникновение, вкл. религиозную, военную и обрядовую сот.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (19.05.2008 13:17:48)
Дата 19.05.2008 13:59:11

Мы, марксисты, считаем

что рынок рулит.
О военном проникновении особо речь всё же не идёт, а всякое культурное с торговлей и распространением товаров конечно связано.
От Михаил Денисов
К Паршев (19.05.2008 13:59:11)
Дата 19.05.2008 14:21:03

Re: Мы, марксисты,...

День добрый
>что рынок рулит.
>О военном проникновении особо речь всё же не идёт, а всякое культурное с торговлей и распространением товаров конечно связано.
---------
а почему, собственно, не идет? Причем оно может быть военным не более, чем славянское проникновение в междуречье Оки и Волги. Мирное заселение, постройка своего города или наполнение финского города ив от пожалуйста - Клещин становится Переславлем, а Ростов теряет приставку "мерский".
У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 14:21:03)
Дата 19.05.2008 19:50:12

Какие же мокша и эрзя - "фратрии"?

>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.

Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm

Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.

А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
От Михаил Денисов
К Любитель (19.05.2008 19:50:12)
Дата 19.05.2008 21:17:52

Re: Какие же...

День добрый
>>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
>
>Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm

>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
-----------------
А вот что сами они о себе пишут:
Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).


>А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
-----------
не хантов, а хантов и манси, и оба этих народа относятся к фино-угорской группе. И разделять эту группу можно на западных и восточных (венгры отдельно), а не на угров и финов.
Вобщем вы того...не в курсе слегка.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 21:17:52)
Дата 19.05.2008 22:07:58

Re: Какие же...

>>>У всех восточно-финских народов есть две фратрии, зыряне и пермяки, мокша и эрзя, мось и пор. И всегда именно с "младшей" фратрией связывают культ всадника, солярные культы и культ лошади.
>>
>>Ф. — экзогамная (см. Экзогамия) группа родственных родов, вступающая в брачные отношения с др. Ф.
>> http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/487.htm
>
>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>-----------------
>А вот что сами они о себе пишут:
>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).

1) В чём это противоречит написанному мной?

2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?

>>А мось и пор - этнографические подгруппы хантов, которые угры, а вовсе не восточные финны.
>-----------
>не хантов, а хантов и манси,

Да, я написал неточно, спасибо за поправку, но к сути дела это отношения не имеет.

>и оба этих народа относятся к фино-угорской группе.

Но не к восточным финнам.

>И разделять эту группу можно на западных и восточных (венгры отдельно), а не на угров и финов.

Простите, что значит "можно"? Конечно по формально географическим критериям подобное деление провести можно, но будет ли у него хоть какой-то этнографический или лингвистический смысл? Какие именно исследователи проводят такую классификацию, и называют при этом восточную группу "восточными финнами"? Энциклопедии - и "Кругосвет" ( http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/b/b1/1008093.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ),
и БСЭ ( http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00084/27900.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 ),
и Литературная Энциклопедия ( http://slovari.yandex.ru/dict/litenc/article/leb/leb-7341.htm?text=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 )
объединяют хантов и манси с венграми в угорскую группу, а не с марийцами и мордвой в восточнофинскую. Вообще-то я немного интересовался этнографией и лингвистикой и не припомню ни одного случая, чтобы хантов и манси объявляли восточными финнами.

>Вобщем вы того...не в курсе слегка.

А вот мне кажется, что Вы написали (второпях или по какой-то ещё причине) очевидную несуразицу (по крайней мере это относится к объявлению мокши и эрзи "фратриями"), и зачем-то в ней упорствуете. Никак не ожидал от Вас такого.
От Михаил Денисов
К Любитель (19.05.2008 22:07:58)
Дата 19.05.2008 22:58:02

Re: Какие же...

День добрый

>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>-----------------
>>А вот что сами они о себе пишут:
>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>
>1) В чём это противоречит написанному мной?
--------------
это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами. Близкородственными можно назвать великороссов и малоросов, да и то с определенной натяжкой. Но у нас есть за плечами почти 400 лет существования в разных социально-политических системах, а тут и этого нет. Эдак вы и сибиряков (русских) выделите в отдельный народ на базе некоторых диалектных различий :))

>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
----------
в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (19.05.2008 22:58:02)
Дата 20.05.2008 15:03:38

Re: Какие же...

>>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>>-----------------
>>>А вот что сами они о себе пишут:
>>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>>
>>1) В чём это противоречит написанному мной?
>--------------
>это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами.

Народ-субэтнос, язык-диалект - это темы для бесконечных киданий дерьмом пустых споров. Но в любом случае мокша и эрзя - не экзогамные группы и скорее всего никогда ими не были. Кстати, сами мордовские "нацактивисты" говорят именно о двух языках/народах ( http://erzianj-jurnal.livejournal.com/64289.html http://erzianj-jurnal.livejournal.com/66425.html ).

>>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
>----------
>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.

>И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Это не начётничество, а аккуратность в терминологии. Хотя для обсуждаемой темы - вопрос безусловно переферийный, тут я с Вами согласен.

>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

Источник?
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 15:03:38)
Дата 20.05.2008 16:01:49

Re: Какие же...

День добрый

>>----------
>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>
>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
-----------
еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.



>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>
>Источник?
---------
чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров? Да возмите любое исследование по их мифологии, их сейчас в сети полно.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 16:01:49)
Дата 20.05.2008 16:31:01

Re: Какие же...

>>>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.
>>
>>Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.
>-----------
>еще раз...кроме экзагамии у системы фратрии есть еще несколько показательных различий. В первую очередь мифологического характера. Разные перво-предки, разные тотемные и обще-групповые божества. Ну и разные диалекты.

В просмотренных мною специально ради прояснения этого вопроса словарных статьях ссылка идёт в первую очередь, а то и исключительно, на экзогамию. Может быть, дабы прекратить этот терминологический спор, Вы приведёте а) своё понимание термина "фратрия"; б) источник такого понимания?

>>>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.
>>
>>Источник?
>---------
>чего? О влиянии ирана на мифологию восточных финнов и угров?

Нет, конечно. Источник информации о том, что в перечисленных Вами "парных" этнографических группах одна "половинка" значительно "иранизированнее" другой.
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 16:31:01)
Дата 20.05.2008 18:11:29

Re: Какие же...

Отвечу сразу на оба вопроса.
По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.Наиболее интересная:Энциклопедия уральских мифологий.
ну и например: Айхенвальд А.Ю., Петрухин В.Я., Хелимский Е.А. К реконструкции мифологических представлений финноугорских народов
От Любитель
К Михаил Денисов (20.05.2008 18:11:29)
Дата 20.05.2008 23:14:58

Хм...

>Отвечу сразу на оба вопроса.
>По манси и хантам в первую очередь труды Гемуева, их несколько, поищите в сети.

Спасибо за ссылку. Нашёл вот что: http://www.balkaria.info/library/g/gemuev/mansi.htm

Читаю:
Впрочем, вернемся к предкам манси и хантов. Постепенно продвигаясь на Север, они повсеместно сталкивались с племенами (их принято именовать уральскими), которые жили здесь еще раньше. Уральцы, в отличие от пришельцев-скотоводов, были охотниками и рыболовами.

..........

Со временем угры утратили прежние навыки скотоводов и освоили охотничий и рыболовный промыслы, составлявшие основу хозяйственных занятий уральцев. Это неудивительно, ведь при невысоком уровне развития общества экологическое окружение оказывает определяющее влияние на производственную деятельность людей. В то же время, свой язык пришельцы сумели в основном сохранить.

...........

В то же время, возникновение народа манси из двух разнородных частей (угров и уральцев) отразилось в их мифологии и общественном устройстве. Все мансийское (как и хантыйское) общество делилось на две половины – фратрии*** Пор и Мось. ...... Фратрию Пор составляли потомки аборигенов-уральцев, а фратрию Мось – потомки угров.

Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
От Михаил Денисов
К Любитель (20.05.2008 23:14:58)
Дата 21.05.2008 00:10:58

Re: Хм...

День добрый

>Т.е. вторую фратрию Гемуев отождествляет не с иранцами, а с некими северными охотниками и рыбловами (говорившими на неизвестных нам языках, насколько я понимаю).
-------
во первых не вторую, а первую, пор - потомки коренных уральцев, мось - пришлые угры. Иранизированы были(они не иранцы, а именно иранизированы, как в соц-хоз. плане, так и в мифологическом) угры - мось, и именно они принесли культ белого коня, всадника - сына божьего, и т.п.

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (21.05.2008 00:10:58)
Дата 21.05.2008 14:20:22

Понятно. Спасибо за разъяснения. (-)