ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Старик] Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

От	badger
К	badger
Дата	19.05.2008 05:05:28
Рубрики	WWII;

Re: [2Старик] Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

>Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

Ни по образованию, ни по спецальности я к авиационному материаловедению касательства не имею :)

>Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.

Вы, насколько я курсе, тоже авиационное материаловедение не изучали, однако это вам почему-то не помешало насчёт "Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть" начать рассуждать :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1524/1524418.htm

>Простите, я в "этом споре" и не участвовал. Но меня обозвали земляным червяком, на что я счел нужным ответить, а вот ваше участие, как обычно из серии "вы тут все как хотите, а я лично - гагарин" :)

Вы знаете, я сам каждый раз поражаюсь, вроде нифига не специласти, так инету почитал чуток, но многие ж умные люди такое начинают нести, что уши вянут, такое впечатление что пересказывают пьяные разговоры на кухне, человек, элементарно двадцать лет назад читавший мурзилки про могучую и непобедимую американскую авиацию и то более резонные доводы приводит... Ну и кем мне себя чуствовать, если я перед тем как отвечать внимательно почитал что в инете по вопросу выложено, а там по нынешним временам лежит дофига чего, если поискать ?

>А вот техуправление НКВ в начале 1945-го с вами не согласно, так как в понятие "эффективность" входят не только те циферки, которыми вы оперируете.
>ТУ НКВ почему-то считало наиболее эффективным для истребительной авиации НС-23 и Н-37.
>А вот НС-37 и ВЯ-23 излишне мощными.

Ага, лишняя отдача и вес вероятно не радовали, однако эта "лишняя" мощность уже летала на реальных самолётах и противник, которому она прилетала, явно этой "лишней" мощности был "рад". Поэтому мне неясны ваши претензии - НС-37 намного хуже для противника чем Н-37.

>Да сколько вам лично будет угодно. Только это было во время войны в Корее. В 1944-м этого еще не было. Потому войны с американцами не случилось ни в 1944 ни в 1949, а потом тем более она никому не нужна стала.

Была бы в 45 - убедились бы точно так же.

>>С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.
>
>Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.

Ваш список сильно коротковат, уже ШКАС в 35 году был выдающимся оружием, аналогов которому по скорострельности в тот момент не было, ШВАК-20, уже в 39 установленный достаточно массово на самолёты и примененный в бою был лучшей на тот момент 20-мм пушкой, потому что единственный конкурент - MG-FF на Ме-109 сильно уступал по мощности, внешней баллистике, да и барабанный магазин был не в радость - 60 снарядов всего. MG-FF был на четверть легче, но это связано с более слабым патроном, при этом отметим что MG-FF был фактически переделкой швейцарского Oerlikon FF F, своего немцы ещё не навяли. Французская HS.404 к тому моменту стояла на весьма малом количестве самолётов, да и тот же 60-снарядный барабан вместо ленты.

УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.

ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.

Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.

Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.

>А вы не читайте, благо к вашим постам у меня давно предвзятое отношение.
>
>>Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:
>
>У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.

Не советую применять матозаменители - за них тут теперь в read-only отправляют, не успеешь моргнуть.

>>Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:
>
>И с дальностью Ворожейкин ошибиться мог, как с наличием толстой брони и пушек на разведчике Ю-88.

С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.

>
>>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.
>
>У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?

Доказательства чего именно ? Наличия Як-9Т в полках ? Сколько вам влезет, если надо.\

Доказательства того что было много отличных стрелков я тоже могу найти, если же вам требуются именно стрельны на дистанции больше 600 метров именно из Як-9Т - с этим конечно тяжелее, просто опытные пилоты стрелять всегда старались с небольшой дистанции и Ворожейкин в приведенном примере тоже не стал бы на такую дистанцию стрелять, если бы имел достаточно горючего для погони.

Но могу предложить несколько другой, но столь же показательный пример:

Как-то раз по истечении времени барражирования, когда мы уже не надеялись встретить противника, из просвета между облачностью выскочили "фоккеры" и, развернувшись влево, пошли вдоль передовых позиций. В двух группах было по восемь самолетов "Фокке-Вульф-190". Сначала, увидев немецкие истребители, я от неожиданности несколько растерялся. Но, оценив обстановку и предупредив командный пункт передовой, приказываю группе атаковать врага.

"Фоккеры" на максимальной скорости, не заходя в расположение наших войск, продолжают полет вдоль линии фронта. Расстояние же между нами сокращается медленно, порой даже кажется, что оно увеличивается... На высоте 800 метров снижение "фоккеров" прекращается. И мы, пользуясь этим, сближение с ними ускоряем. Но затянувшееся по времени преследование вызывает тревогу: сколько же осталось горючего в баках?

Кое-кто из летчиков, видя бесплодность дальнейшего преследования, начал отставать. Надо бы встряхнуть ребят, и я решаю дать очередь по замыкающему вторую восьмерку. Дистанция до него метров четыреста, он следует по прямой на одной со мной высоте. Не торопясь, прицеливаюсь и нажимаю на гашетки — трасса огня идет неточно. Уточнив прицеливание, еще раз открываю огонь. Короткая очередь — и снаряды поражают мотор самолета противника. Вижу, как слетает подвижная часть остекления фонаря кабины — летчик выбрасывается с парашютом.

Евстигнеев Кирилл Алексеевич
Крылатая гвардия

http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html

Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.

>Я не пойму, за что вы так ненавидите СССР?

Вот я тоже никак не пойму за что вы так ненавидите СССР, за убитого царя и ликвидировнный монархизм что-ли ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/639/639435.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/639/639884.htm

От	Старик
К	badger (19.05.2008 05:05:28)
Дата	19.05.2008 06:44:41

Re: [2Старик] Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специал

>>Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?
>
>Ни по образованию, ни по спецальности я к авиационному материаловедению касательства не имею :)

Жаль, ибо в таком случае вы не стали бы сравнивать бревно с фольгой, равно как и рельсу со штапиком.

>>Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.
>
>Вы, насколько я курсе, тоже авиационное материаловедение не изучали, однако это вам почему-то не помешало насчёт "Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть" начать рассуждать :)

Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.
Далее, читая материалы наркоматов вооружения и боеприпасов, мне не раз встречались различные доводы ЗА ДЮРАЛЬ. Вы помянули что дюраль дает выигрыш в массе, но при этом забыли добавить, что ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРОЧНОСТИ.
Далее, про то, что дерево имеет тенденцию лопаться или слоиться по волокнам ДАЖЕ ПРИ ПОПАДАНИИ ПРОСТОЙ ПУЛИ, а тем более разрывной, не мои фантазии, а реальность, описанная хотя бы в 1933 г. при развертывании массового производства кольчугоаллюминия.
Далее. Вы подпиннули меня нержавейкой, явно противопоставляя ее дюралю, забыв, что нержавейка-таки металл, а не дерево, а также то, что у нас нержавейку применяли порой ВЫНУЖДЕННО не по причине ее какой-то запредельной прочности при офигительной легкости, а часто по причине нехватки Д-16 и электроэнергии для производства нужного количества цельнотянутых дюралевых труб. Короче, преимущества дюраля описаны и не раз. Не нужно в данном вопросе пытаться "делать очередную революцию".

>Вы знаете, я сам каждый раз поражаюсь, вроде нифига не специласти, так инету почитал чуток, но многие ж умные люди такое начинают нести, что уши вянут, такое впечатление что пересказывают пьяные разговоры на кухне, человек, элементарно двадцать лет назад читавший мурзилки про могучую и непобедимую американскую авиацию и то более резонные доводы приводит... Ну и кем мне себя чуствовать, если я перед тем как отвечать внимательно почитал что в инете по вопросу выложено, а там по нынешним временам лежит дофига чего, если поискать ?

Не знаю. Тем, кем вам хочется, тем и чувствуйте. Но врядли от прочтения интренета вы станете профессиональнее разбираться во всех "до фигах" вопросах, которые выложены где-то и кем-то.

>Ага, лишняя отдача и вес вероятно не радовали, однако эта "лишняя" мощность уже летала на реальных самолётах и противник, которому она прилетала, явно этой "лишней" мощности был "рад". Поэтому мне неясны ваши претензии - НС-37 намного хуже для противника чем Н-37.

Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

>Была бы в 45 - убедились бы точно так же.

Мне бы вашу уверенность, возможно я бы подискутировал с вами по частным вопросам, но я абсолютно уверен, что в нашей истории войны в 1945-м быть не могло ни при каких обстоятельствах и потому убеждаться никому ни в чем не пришлось бы, как не пришлось в реальности.

>>Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.
>
>Ваш список сильно коротковат, уже ШКАС в 35 году был выдающимся оружием, аналогов которому по скорострельности в тот момент не было, ШВАК-20, уже в 39 установленный достаточно массово на самолёты и примененный в бою был лучшей на тот момент 20-мм пушкой, потому что единственный конкурент - MG-FF на Ме-109 сильно уступал по мощности, внешней баллистике, да и барабанный магазин был не в радость - 60 снарядов всего. MG-FF был на четверть легче, но это связано с более слабым патроном, при этом отметим что MG-FF был фактически переделкой швейцарского Oerlikon FF F, своего немцы ещё не навяли. Французская HS.404 к тому моменту стояла на весьма малом количестве самолётов, да и тот же 60-снарядный барабан вместо ленты.

Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955? А может, сразу в 1917 прыгнем?
Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?
Теперь о ШВАК. И что ШВАК? В 1940-м он стоял на всех самолетах?
В 1944-м тоже всех превосходил? Вы в 1935-м с кем сравниваться собираетесь? Зачем?
Или это для красного словца?

>УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.

Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить. Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

>ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.

А оно такое точно нужно в 1941-м? А почему вы забыли калибр 25-мм?

>Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.

Уй... Опять пафос непонятно зачем.

>Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.

Я не хаю. Я бесконечно уважаю наших предков. Я преклоняюсь перед ними, но тех, которые, подобно вам, из некоторых образцов делают идолов и молятся на них, пытаюсь приучить "зрить в корень". Мой любимый танк Т-70 не потому, что он в чем-то лучший (может быть он даже по большинству параметров худший, чем Т-34-85 и "пантера"), но потому, что создавался в дерьме и из дерьма, но при этом полностью состоялся.

А вот хаете как раз вы. Правда, хаете противника. Но вы этим самым принижаете не столько его, сколько подвиг моего отца, деда, дядьев и предков моих друзей - всех рожденных на этой земле.
Противник и союзники у нас были сильные. Очень сильные. И оружие у них было первоклассное. А наши деды, бабы и пацаны при всем уважении, несомненно, не могли по качеству переплюнуть не затронутую бомбами американскую промышленность, не могли перещеголять немецких высококвалифицированных рабочих оснащенных превосходными станками. Наши инженеры не были выдающимися гениями, которые к тому же были ограничены возможностями наших технологий. Но они совершили подвиг и смогли дать этого оружия в разы больше, чем противник.
И когда в 1946-м после знаменитой речи Черчилля, Устинов с горечью констатировал, что если немецкую промышленность вместе с американцами, нам положить удалось, то американскую в одиночку - нечего и думать, я думаю, он был прав.

>>У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.
>
>Не советую применять матозаменители - за них тут теперь в read-only отправляют, не успеешь моргнуть.

Да нет у меня матозаменителей. Их обычно звездочками или баксами закрывают. Это сокращение от слова "блин".

>С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.

То-есть Ю-88 был обложен бронестеклами?

>>>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.
>>
>>У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?
>
>Доказательства чего именно ? Наличия Як-9Т в полках ? Сколько вам влезет, если надо.\

Нет мне надо доказательство того, что "таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т". Ибо история со снайперами в пехоте, прекрасными стрелками в артиллерии не подтверждают ваши предположения.

В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.

>Доказательства того что было много отличных стрелков я тоже могу найти, если же вам требуются именно стрельны на дистанции больше 600 метров именно из Як-9Т - с этим конечно тяжелее, просто опытные пилоты стрелять всегда старались с небольшой дистанции и Ворожейкин в приведенном примере тоже не стал бы на такую дистанцию стрелять, если бы имел достаточно горючего для погони.

В том-то и дело. Что ВСЕГДА (и в артиллерии и в танковых войсках и снайперы) и ВСЕ в войну учились подходить ближе и разить наверняка, что единственно верно. А издалека точно стреляли ЕДИНИЦЫ.

>Но могу предложить несколько другой, но столь же показательный пример:

Спасибо. Но не приводите впредь длинных цитат. Они утомляют,

>Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.

Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м." Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее? Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ. Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

>Вот я тоже никак не пойму за что вы так ненавидите СССР, за убитого царя и ликвидировнный монархизм что-ли ?

Я любил, люблю, и буду любить СССР. детям своим заповедал, теперь внукам заповедаю. Это моя Родина. Я терпеть не могу Горбачева с Елкиным и ненавижу Хрущева, хоть знаю, что этим совершаю грех.
Но никому не позволю принижать наших врагов, даже тем, что считать их вооружение - игрушками, ибо тем самым принижается и подвиг моих предков.

"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 16:35:17

Re: [2Старик] Простите,...

От	Геннадий Нечаев
К	Claus (19.05.2008 16:35:17)
Дата	21.05.2008 00:59:00

Re: [2Старик] Простите,...

Ave!
>>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.
>А Вы считаете, что В-17/24/29 будут кренделя на уровне ВФ-109 выделывать, а не лететь прямолинейно.

Кстати, лететь прямолинейно бомбер будет скорее на боевом. А так цель вполне себе маневренная. С истребителем не сравнить конечно, но петлю и бочку на пустом Б-17 вполне себе делали - машина по воспоминаниям отличалась хорошей "летучестью"

Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 11:15:06

А вы поинтересуйтесь сколько времени занимало формироваие коробки (-)

От	Claus
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 09:46:56

Угу. В коробке. Хотел бы я посмотреть на это зрелище. (-)

От	Round
К	Геннадий Нечаев (21.05.2008 00:59:00)
Дата	21.05.2008 09:39:04

Re: [2Старик] Простите,...

>Кстати, лететь прямолинейно бомбер будет скорее на боевом. А так цель вполне себе маневренная. С истребителем не сравнить конечно, но петлю и бочку на пустом Б-17 вполне себе делали - машина по воспоминаниям отличалась хорошей "летучестью"

Но вот что-то подсказывает мне, что при выполнении таких кренделей эффективная дальность огня из оборонительных пулеметов тоже изрядно уменьшится...

ЗЫ Что-то мне все эти ветки до боли напоминают все классические холивары...

От	Старик
К	Claus (19.05.2008 16:35:17)
Дата	19.05.2008 16:54:27

Re: [2Старик] Простите,...

От	Claus
К	Старик (19.05.2008 16:54:27)
Дата	19.05.2008 22:46:36

Re: [2Старик] Простите,...

>>А Вы считаете, что В-17/24/29 будут кренделя на уровне ВФ-109 выделывать, а не лететь прямолинейно.
>
>Нет, я считаю, что ЯКи не будут лететь прямолинейно.
Ну если заранее предположить, что Яки при стрельбе будут лететь не прямолинейно, то естейственно.
Можно правда еще предположить, что пилоты с закрытыми глазами целиться будут, или что они по литру водки перед вылетом выпивать будут.

>1. Стрельба из пушки НС-37 НЕДОСТАТОЧНО эффективна
Недостаточна ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ?
И НАСКОЛЬКО неэффективно.
Какая разница будет в точности у НС-37 и Н-37 - 1%, 10%, 100% или 1000%?

Внятного ответа на эти вопросы вы не дали.

Есть только серия НЕДОКАЗАННЫХ утверждений.

От	Round
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 12:59:27

Re: [2Старик] Простите,...

>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

Почему одиночными? короткими очередями вполне допускалось. Про "медленный прямолинейный полет" тоже несколько непонятно. Медленный - это как, с какой скоростью? И почему скорость цели должна мешать прицеливанию, упреждение уже отменили? А про прямолинейный - так тяжелые бомберы (вы еще не забыли с чего все обсуждение началось?) не склонны к резким маневрам.

>Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?

Не был он еще более отличным оружием, ввиду своей никакой надежности. Потому и в серию не пошел.

>Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить. Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

Потому что УБ был ще не до конца доведен. Как впрочем и Б-20 в 44-м - первой половине 45-го.

>Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м." Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
Гм. Разница между бомбером и истребителем все-таки есть и в варианте с винтовкой корректнее было бы говорить "попадет (к примеру) в кабана".

>Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее? Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ. Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

Вот только не надо передергивать. Да, с тем же прицелом. Открытые прицелы на РПК и СВД тоже не сильно отличаются, а вот результаты разные будут.

От	Константин Чиркин
К	Round (19.05.2008 12:59:27)
Дата	19.05.2008 20:39:23

Ну,почитайте Вы на сайте "Я помню"воспоминания Поморова.

Приветствую.Я уже который раз предлагаю-есть вопросы,можно задать людям эксплуатировавшим данную технику.

От	Claus
К	Константин Чиркин (19.05.2008 20:39:23)
Дата	20.05.2008 11:24:09

А ссылку не дадите? я найти их не смог. (-)

От	Константин Чиркин
К	Claus (20.05.2008 11:24:09)
Дата	20.05.2008 18:31:53

М-да,простите не туда отправил.Вот ссылка

Приветствую. http://www.airforce.ru/history/ww2/pomorov/index.htm

От	Старик
К	Round (19.05.2008 12:59:27)
Дата	19.05.2008 17:00:47

Re: [2Старик] Простите,...

>>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.
>
>Почему одиночными? короткими очередями вполне допускалось. Про "медленный прямолинейный полет" тоже несколько непонятно. Медленный - это как, с какой скоростью? И почему скорость цели должна мешать прицеливанию, упреждение уже отменили? А про прямолинейный - так тяжелые бомберы (вы еще не забыли с чего все обсуждение началось?) не склонны к резким маневрам.

Попробую объяснить на пальцах. Возьмите кольцевой прицел и попробуйте их него попасть по быстролетящей цели на большом расстоянии. Вы столкнетесь с тем, что в определенный момент тут придется стрелять "на глаз, так как колечка соотв. дальности 600 м и большой скоростиуже нет.

>Не был он еще более отличным оружием, ввиду своей никакой надежности. Потому и в серию не пошел.

Я вам открою страшную тайну. ШКАС был отлажен только к 1938-му, когда он уже устарел.

>Потому что УБ был ще не до конца доведен. Как впрочем и Б-20 в 44-м - первой половине 45-го.

Верно.

>Гм. Разница между бомбером и истребителем все-таки есть и в варианте с винтовкой корректнее было бы говорить "попадет (к примеру) в кабана".

Да на здоровье. Пусть в бегущего кабана на 50-70 метров и на 100-150 метров с одной и той же прицельной планки (без целика).

>Вот только не надо передергивать. Да, с тем же прицелом. Открытые прицелы на РПК и СВД тоже не сильно отличаются, а вот результаты разные будут.

А никто и не передергивает. Ибо РПК и СВД по эффективной дальности близки. А вот прицелы ППШ и СВТ разные.

От	Round
К	Старик (19.05.2008 17:00:47)
Дата	19.05.2008 19:14:03

Re: [2Старик] Простите,...

>Попробую объяснить на пальцах. Возьмите кольцевой прицел и попробуйте их него попасть по быстролетящей цели на большом расстоянии. Вы столкнетесь с тем, что в определенный момент тут придется стрелять "на глаз, так как колечка соотв. дальности 600 м и большой скоростиуже нет.

В том случае если цель не маневрирует - большой разницы не вижу, ибо прицел все-таки не зенитке.

>Я вам открою страшную тайну. ШКАС был отлажен только к 1938-му, когда он уже устарел.
Ээээ... первый раз слышу что к 38-му ШКАС уже устарел. А что тогда из серийно выпускавшихся на тот момент не было устаревшим???

От	Claus
К	Round (19.05.2008 19:14:03)
Дата	19.05.2008 22:47:56

Re: [2Старик] Простите,...

>В том случае если цель не маневрирует - большой разницы не вижу, ибо прицел все-таки не зенитке.

Для пристрелки трассер был во всех типах снарядов, что в осколочных, что в бронебойных.

От	badger
К	Старик (19.05.2008 06:44:41)
Дата	19.05.2008 09:52:26

Re: [2Старик] Простите,...

>Жаль, ибо в таком случае вы не стали бы сравнивать бревно с фольгой, равно как и рельсу со штапиком.

Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.

Мде, не очень преподававали, к сожалению.

>Далее, читая материалы наркоматов вооружения и боеприпасов, мне не раз встречались различные доводы ЗА ДЮРАЛЬ. Вы помянули что дюраль дает выигрыш в массе, но при этом забыли добавить, что ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРОЧНОСТИ.

А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

>Далее, про то, что дерево имеет тенденцию лопаться или слоиться по волокнам ДАЖЕ ПРИ ПОПАДАНИИ ПРОСТОЙ ПУЛИ, а тем более разрывной, не мои фантазии, а реальность, описанная хотя бы в 1933 г. при развертывании массового производства кольчугоаллюминия.

Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

>Далее. Вы подпиннули меня нержавейкой, явно противопоставляя ее дюралю, забыв, что нержавейка-таки металл, а не дерево, а также то, что у нас нержавейку применяли порой ВЫНУЖДЕННО не по причине ее какой-то запредельной прочности при офигительной легкости, а часто по причине нехватки Д-16 и электроэнергии для производства нужного количества цельнотянутых дюралевых труб. Короче, преимущества дюраля описаны и не раз. Не нужно в данном вопросе пытаться "делать очередную революцию".

Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

>Не знаю. Тем, кем вам хочется, тем и чувствуйте. Но врядли от прочтения интренета вы станете профессиональнее разбираться во всех "до фигах" вопросах, которые выложены где-то и кем-то.

На все я и не претендую, да и времени не хватит.

>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.

Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:

1) НС-37 массово производилась в 43-45.
2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т
3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.
4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.

При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике. То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.

>Мне бы вашу уверенность, возможно я бы подискутировал с вами по частным вопросам, но я абсолютно уверен, что в нашей истории войны в 1945-м быть не могло ни при каких обстоятельствах и потому убеждаться никому ни в чем не пришлось бы, как не пришлось в реальности.

Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.

>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?

Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.

В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.

> А может, сразу в 1917 прыгнем?

Да хоть в 17 век, что нам это даст ?

>Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?

То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?

>Теперь о ШВАК. И что ШВАК? В 1940-м он стоял на всех самолетах?

ШВАК начали массово ставить в 41.

>В 1944-м тоже всех превосходил?

В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.

>Вы в 1935-м с кем сравниваться собираетесь? Зачем?
>Или это для красного словца?

Мы говорим о школе и она уже в 35 была.

>>УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.
>
>Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить.

Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D

>Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.

>>ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.
>
>А оно такое точно нужно в 1941-м?

Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.

>А почему вы забыли калибр 25-мм?

А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?

>>Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.
>
>Уй... Опять пафос непонятно зачем.

В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".

>>Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.
>
>Я не хаю. Я бесконечно уважаю наших предков. Я преклоняюсь перед ними, но тех, которые, подобно вам, из некоторых образцов делают идолов и молятся на них, пытаюсь приучить "зрить в корень". Мой любимый танк Т-70 не потому, что он в чем-то лучший (может быть он даже по большинству параметров худший, чем Т-34-85 и "пантера"), но потому, что создавался в дерьме и из дерьма, но при этом полностью состоялся.

Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.

>А вот хаете как раз вы. Правда, хаете противника. Но вы этим самым принижаете не столько его, сколько подвиг моего отца, деда, дядьев и предков моих друзей - всех рожденных на этой земле.
>Противник и союзники у нас были сильные. Очень сильные. И оружие у них было первоклассное. А наши деды, бабы и пацаны при всем уважении, несомненно, не могли по качеству переплюнуть не затронутую бомбами американскую промышленность, не могли перещеголять немецких высококвалифицированных рабочих оснащенных превосходными станками. Наши инженеры не были выдающимися гениями, которые к тому же были ограничены возможностями наших технологий. Но они совершили подвиг и смогли дать этого оружия в разы больше, чем противник.

А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)

Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?

>И когда в 1946-м после знаменитой речи Черчилля, Устинов с горечью констатировал, что если немецкую промышленность вместе с американцами, нам положить удалось, то американскую в одиночку - нечего и думать, я думаю, он был прав.

Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

>>С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.
>
>То-есть Ю-88 был обложен бронестеклами?

Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?

>Нет мне надо доказательство того, что "таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т". Ибо история со снайперами в пехоте, прекрасными стрелками в артиллерии не подтверждают ваши предположения.

В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.

>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.

Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.

>В том-то и дело. Что ВСЕГДА (и в артиллерии и в танковых войсках и снайперы) и ВСЕ в войну учились подходить ближе и разить наверняка, что единственно верно. А издалека точно стреляли ЕДИНИЦЫ.

Хотите посмееся ? :)

У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

Когда летом 1945 г. Покрышкину предложили поступить в академию ВВС, он со свойственной ему решимостью отказался и попросил направить его в Военную академию имени М. В. Фрунзе, где он мог получить более широкие знания. Многим запомнился эпизод, когда в практических орудийных стрельбах тремя снарядами А. Покрышкин с В. Лавриненковым достигли абсолютного результата. Никто из сдававших тогда зачет, а среди экзаменуемых были и опытные артиллеристы, не смог повторить их успеха.

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/15.html

У Тимофеева эта же история описана следующим образом:

На первых учебных сборах в Загорске (ныне — Сергиев Посад) Героям-летчикам приходится ползать по-пластунски, [421] рыть окопы и траншеи, осваивать все навыки пехотинца. Не выдержав общевойсковых порядков, Иван Кожедуб и Амет-хан Султан убыли в Военно-воздушную академию.

В. Д. Лавриненков описывает эпизод, когда им с Покрышкиным надо было сдать зачет по стрельбе из артиллерийского орудия. Слушатели сборов подначивали летчиков, сомневаясь в их успехе.

«Покрышкин молча, ни на кого не обращая внимания, с головой ушел в расчеты. Я тоже молча орудовал с прицелом...
- Огонь!

Покрышкин производит выстрел. Точно в цель.

...И третий снаряд попал точно по назначению. Повторить этот результат на сей раз никому, даже артиллеристам, не удалось».

http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/16.html

Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)

>>Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.
>
>Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м."

Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.

Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.

Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.

>Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
>Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее?

Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.

>Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ.

Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.

>Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

Данная цепочка вполне логична.

>Но никому не позволю принижать наших врагов, даже тем, что считать их вооружение - игрушками, ибо тем самым принижается и подвиг моих предков.

Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D

>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.

А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

От	Constantin
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 19:32:20

Re: [2Старик] Простите,...

>
>Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.
Вот я, в отличие от вас, курс авиационных материалов изучал и многое чего еще по этому профилю и мое мнение практически полностью совпадает с тем что привел Старик.

>Мде, не очень преподававали, к сожалению.

именно хорошо преподовали. вы просто матерала этого вообще не знаете а беретесь судить.

>
>А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

помимо прочности есть еще ряд свойств. Например диапазон рабочих температур, технологичность, цена, эксплуатационные свойства и тд и тп. А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.

>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?

>Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

это смотря какая сталь и где ее применили. вот почему-то при подходе к 3 Махам сталь стала очень востребована в конструкциях. наверное надо было дерево применить :)).
Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.

>Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

а трудности с чего возникли?

>Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

а что дает нам наличие в войсках чего-то на июнь 45? а в августе что будет, а в ноябре? Это от гипотетической мощи промышленности весьма сильно зависит.

>У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

а что тут такого? Вот в 43 студентки 3-го курса артфака МВТУ стреляли так что командиры артиллеристы офигевали. Третий снаряд с закрытой позиции в цель. Но вот далеко идущие выводы я делать бы из таких фактов не стал.

>А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.

От	hardy
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	20.05.2008 00:28:43

+ про материалы

>А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

угумс... электрон, например....

[63K]

От	hardy
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	20.05.2008 00:16:25

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

бугогогаа.

рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
и, как обычно, без всяких доказательств.

>Вот я, в отличие от вас, курс авиационных материалов изучал и многое чего еще по этому профилю и мое мнение практически полностью совпадает с тем что привел Старик.

могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

>помимо прочности есть еще ряд свойств. Например диапазон рабочих температур, технологичность, цена, эксплуатационные свойства и тд и тп. А то ведь по удельной прочности материалы и получше дюраля есть и даже в то время были.

по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

далее.
Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

>>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.
>
>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.

материал, понимаете ли, был на своем месте.

если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

>>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).
>
>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?

потому что с экономикой и материалами куда лучше стало.
поточное производство работало на всю катушку.
НЕ оптимизировать конструкцию самолета в таких условиях способен только круглый дурак, ну или вредитель :)

>это смотря какая сталь и где ее применили. вот почему-то при подходе к 3 Махам сталь стала очень востребована в конструкциях. наверное надо было дерево применить :)).

вот только не надо юродствовать.
сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
Где дюраль не выдерживал.
И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.

сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.

а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)

От	Constantin
К	hardy (20.05.2008 00:16:25)
Дата	20.05.2008 13:39:08

Re: [2Старик] Простите,...

>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.

ну что сказать - не хотите видеть и не видите

>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>и, как обычно, без всяких доказательств.

а сие еще и доказывать нужно? :))

>
>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.

хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

>
>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.

угу угу. И примеры конечно можете привести?

>далее.
>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)

я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.

>>
>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>
>материал, понимаете ли, был на своем месте.

был, но лишь потому что другого просто не было.

>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.

а доказать?

>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.

вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля

>вот только не надо юродствовать.
>сталь пошла в конструкцию МиГ-25 для решения проблем с нагревом конструкции при длительном полете на скоростях в районе 3М.
>Где дюраль не выдерживал.
>И сталь эта была не отнюдь не 30ХГСА.

это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>
>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.

>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.

сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.

>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.

а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

>
>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)

опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?

От	hardy
К	Constantin (20.05.2008 13:39:08)
Дата	21.05.2008 01:54:23

Re: [2Старик] Простите,...

>>рассуждения ув. Старика я увидел только по пушкам и снарядам.
>>по остальному спектру вопросов ничего внятного от него я не увидел вообще.
>
>ну что сказать - не хотите видеть и не видите

я ничего внятного _не_увидел_. Остальные ваши домыслы - оставьте при себе.

>>про авиаматериалы слышно только один набивший оскомину постулат - "дюраль рулит, дерево отстой".
>>и, как обычно, без всяких доказательств.
>
>а сие еще и доказывать нужно? :))

Конечно.

>>могу только повторить то, что сказал ув. Бэджер Старику - хреново вас учили. Или вы - учились, уж извините.
>
>хотите проверить качество моего диплома? до сих пор ни у кого сомнений он не вызывал :)), не покупались тогда дипломы в метро.
>вы же как и Бэджер явно не спец в этом вопросе так не стоит гнать пургу.

ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.

>>по технологичности и цене дерево забьет дюраль насмерть.
>>обычное дерево, по крайней мере, а не сложные бакелитовые фанеры или дельта.
>
>угу угу. И примеры конечно можете привести?

Сходите в хроники Родионова.
Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
Потом продолжим.

>>далее.
>>Критичные эксплуатационные свойства - совершенно разные.
>>Диапазон рабочих температур.... ну это просто смешно, право-слово :)
>>какие еще критерии можете вспомнить из вашего курса обучения? :)
>
>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.

слив засчитан (с)
т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.

>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>
>>материал, понимаете ли, был на своем месте.
>
>был, но лишь потому что другого просто не было.

т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

>>если бы вместо "деревянных" на Ил-2 были бы дюралевые крылья, боевой живучести это ему бы вряд ли добавило, а вот стоимость самолета выросла бы, и весьма значительно.
>
>а доказать?

для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
Потом продолжим.

>>одновременно с уменьшением общего количества произведенных самолетов.
>
>вот в этом сомневаться не приходится ввиду дефицита дюраля

т.е вы опять признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

>это был лишь пример что не всегда рулят отдельные характеристики.
>Ну хорошо что вы понимаете что дюраль как и любой другой материал не всегда и не везде применим :)) Разборку качеств стали 30ХГСА оставим на потом как не имеющих отношения к теме.

для детей оставьте такие, с позволения сказать, "примеры"
тут серьезные люди собрались, и некоторые много лучше лучше и меня, и вас, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета.

>>>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
>>
>>сухая масса Як-9 (чистого) - 2277 кг.
>>сухая масса Bf.109G-2 - 2255 кг.
>
>>Легче аж на целых 22 кг. Фантастико.
>
>сравнили что-то с пальцем и что? я ведь высказал сомнение что переход на дюраль вместо стали на каркасе Яка сделает его легче и предположил что цельнодюралевый корпус видимо будет легче. Вы привели в качестве контраргумента более легкий корпус мессера и что? Это другой самолет хотя и аналогичен Яку по назначению.

я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.

>>а по живучести... достаточно опять же вспомнить эпизод с ведомым Ворожейкина, которому засадили зенитный снаряд прямиком в хвостовую часть фюзеляжа. Я не уверен, что полумонокок выдержал бы такое - без разрушения и отрыва хвоста.
>
>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.

процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?

>>а.... против дюралевых мессеров, фоккеров и юнкерсов? :)
>
>опять двадцать пять - вы не видите разницы в атаке на мессер на высотах до 5000 м и в атаке на крепости идущие на куда больших высотах?

у крепостей больше оборонительных пулеметов на 1 единицу эйрфрэма.
и _только_.

От	Constantin
К	hardy (21.05.2008 01:54:23)
Дата	21.05.2008 23:40:29

Re: [2Старик] Простите,...

>>
>>а сие еще и доказывать нужно? :))
>
>Конечно.

то что алюминиевая конструкция легче деревянной - аксиома.
вспомните что деревянный ЛаГГ весил намного больше смешанных и цельнометаллических самолетов. И итог его эволюции - цельнометаллический Ла-9/11

>
>ну уже не стесняйтесь, огласите вашу специализацию.
>а то мне уже прямо некомфортно, право-слово.

да я и нескрываю ее :)) диплом инженера-механика от МАИ - вам стало комфортнее? Кстати на и МАПовском предприятии я поработал.
ваша то как звучит :))

и вот это вы про себя верно заметили
" и некоторые много лучше лучше меня, разбираются в вопросах проектирования тяжелых сверхзвуковых самолетов, у которых сверхзвук является _длительным_ штатным режимом полета."

>Сходите в хроники Родионова.
>Сделайте поиск по форуму на тему стоимости материалов.
>Потом продолжим.

вы бы хоть мурзилку какую прочли про производство самолетов в годы войны. Что-то там технологичное дерево стремились на металл заменить как только возможность появлялась. А пока не появлялась такая возможность боролись с непроклеями и усиливали накладками.

>>я то многое помню, но объяснять вам это бесполезно ввиду полного отсутствия базовых знаний.
>
>слив засчитан (с)
>т.е. вам нечего сказать по данному вопросу.

т.е. я не считаю нужным объяснять воинствующему дилетанту в пяти строчках то чему учился пять лет.

>>был, но лишь потому что другого просто не было.
>
>т.е вы признаете, что "деревянное" крыло на ил-2 было на своем месте?

"деревянное" там было не крыло а консоли и только потому, что не было дюраля - на прототипе крыло цельнометаллическое как и на последних серийных. Ил-10 так сразу получил цельнометаллическое.

>
>для начала освежите основы материаловедения и сопромата.
>после этого возвращайтесь сюда, вам товарищи помогут со стоимостью материалов в 40-41-м году.
>Потом продолжим.

похамливаете потихоньку. ну-ну

>я сравнил вам два истребителя, равных по классу и примерно одинаковых по времени появления.
>а переход на дюралевый фрейм на яке приведет к его: а) удорожанию, б) снижению конструктивной прочности.
>Таблица по удельным прочностям есть ниже в топике.

что есть фрейм в самолете? расшифруйте ваш неологизм.
вот при переходе на дюраль масса корпуса снижалась при неизменной прочности.

вот прикинте по вашей таблице сколько будет весить деталь из алюминия при равной со стальной прочности если масса стальной принята за 1. то же сделайте по титану и по магнию.
Я ответ знаю и даже могу припомнить книгу где он написан.

>>
>>а повреждения Б-17 видели? Отдельные примеры ничего не говорят.
>
>процент убитых/вернувшихся от таких повреждений приведете?

поврежденных В-17 всяко больше чем единичный случай с ведомым, тем более не подкрепленным ни фото, ни документами.

От	Claus
К	Constantin (19.05.2008 19:32:20)
Дата	19.05.2008 23:09:57

Re: [2Старик] Простите,...

>вы продемонстрировали лишь ваше непонимание материала.
>Рассуждения Старика по авиационным материалам очень четкие и ясные и сразу видно что сложную конструкцию он понимает на порядок лучше вас.

Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.

Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.

>то есть заменяли что можно на люминий а деревяшка вызывала нарекания и в этом вы видите преимущества дерева?
Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

>Да кстати еще вопрос был бы легче на Яке дюралевый каркас. Вот цельнодюралевый корпус видимо был бы легче.
На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

>а что дает нам наличие в войсках чего-то на июнь 45? а в августе что будет, а в ноябре?
Як-9УТ будет, с Н-37 + 2 Б-20 или с Н-45 + 1 * Б-20.

>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
Численность самолетов была большой.
география была за СССР (по сравнению с Германией).

Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
И тем более не переиначивать слова собеседников, превращая:
1) возможность (негарантированную) выбивания союзников из европы в легкую прогулку по ней;
2) возможность эффективного использования НС-37 в легкое валение бомберов из нее.
3)возможность сбития бомберов РСами в "курортное отражение налетов"
4) сопоставимость прочности деревянных самолетов с металлическими в преимущества деревянных
и т.п.

От	Constantin
К	Claus (19.05.2008 23:09:57)
Дата	20.05.2008 18:10:21

Re: [2Старик] Простите,...

>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.

ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
применяли же то что было.

>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?

угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?

>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?

а толк от массовости если он не эффективен?

>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.

и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся

>Если вы материал знаете, может дадите тогда оценку прочности скажем Як-7 с его деревянными лонжеронами в сравнении с ВФ-109 например. естейственно с учетом площади этих элементов.

самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.

>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.

почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.

>Простенький пример - если Ваши слова о преимуществах дюраля будут переиначены в то, что самолет может быть ТОЛЬКО дюралевым, а деревянный самолет в принципе невозможен, Вы согласитесь подписаться под таким утверждением?

самолет может быть хоть цельночугуниевый. проблема в соответствии его предъявляемым требованиям. Дерево у нас ставили из-за отсутствия дюраля.

>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.

ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.

>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.

и толку с них против В-17 и В-29

>Численность самолетов была большой.

вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?

>география была за СССР (по сравнению с Германией).

угу. Баку особливо. Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.

>Против СССР только отсутствие опыта, что в общеми то только вопрос времени. И в принципе СССР имел все шансы сделать налеты делом черезчур затратным и неэффективным.

ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.

>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.

вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.

От	Claus
К	Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата	21.05.2008 13:02:07

Вы с кем спорите? С самим собой? Театр одного актера, натурально.

>>Одна проблема - он явно не знает ИСТОРИИ применения этих самолетов.
>
>ну и? у вас другая проблема - полное непонимание как это все делалось.
А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?

>>Что толку от того, что он расписал недостатки деревянных силовых элементов, если этих элементов НЕ БЫЛО на поздних советских истребителей?
>угу. а куда импортный дюраль денется если с союзниками махаться начнем?
Своим заменят.
Уральский завод производство поднимал в течении войны. Богословский завод как раз в мае 1945 начал алюминий выдаватью

>>И что толку от его оценки Як-9Т как неэффективного, если он даже не знал, что этот самолет не был "не массовым"?
>
>а толк от массовости если он не эффективен?
А хоть как то доказанно???
Пока что я услышал следующие "доказательства":
1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
Т.е. бред.
Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

3) немцы так не делали.
Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

>>>ну и? не вижу в этом доказательства того что дерево рулит.
>>Блин. вот не понимаю я этого. Ведь никтож не утверждал, что "дерево рулит", речь же явно шла о том, что прочность "деревянных" самолетов будет сопоставимой с прочностью дюралевых.
>
>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.
Вы начали оспаривать утверждение "дерево рулит", хотя сделано оно было ВАМИ. Точнее Вы его ПРИПИСАЛИ опонентам, дико УТРИРОВАВ их слова.
Теперь начали говорить про "цену использования дерева", хотя она очевидна и ее в общем то никто не оспаривал.

Спорите то Вы с чем или точнее с кем?
Сами подаете реплики ЗА опонентов и сами же их оспариваете.

>самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные. дальше что?
Тогда с ЧЕМ И С КЕМ Вы спорите?
Давайте я Вам напомню историю спора:
1) Старик заявил, что советские самолеты менее прочные чем немецкие, ТАК КАК ДЕРЕВЯННЫЕ.
Специально обращаю Ваше внимание. что речь шла О САМОЛЕТЕ В ЦЕЛОМ и ИМЕННО о его ПРОЧНОСТИ.
2)Badger это утверждение оспорил.
3) Вы вроде как спорите с Badgerom, но ФАКТИЧЕСКИ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ ЕГО СЛОВА, говоря что "самолеты рассчитанные на одни нагрузки равнопрочные"

Вот и возникает вопрос:
1) читаете ли Вы сообщения опонентов перед тем, как на них отвечать?
2) с кем Вы спорите - с опонентами или со СВОЕЙ, весьма странной, ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ их слов?

>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
Вопрос эффективности не обсуждался.
Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

>>Ну как всегда - любое высказывание вначале доводится до абсурда, а потом этот абсурд опровергается, с умным видом.
>
>почему до абсурда? То что алюминий куда эффективней дерева это аксиома.
Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

>>На практике оно вроде как иначе получилось. Ну не умели у нас в то время металлические истребители делать.
>ну да, вас там не было, вы бы всех научили. Не стоит держать тех конструкторов за дураков.
Блин УЧИТЕСЬ НАКОНЕЦ ЧИТАТЬ сообщения ПЕРЕД ТЕМ, КАК НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.
Я что, виню кого то в этом? Конструкторов за дураков держу (хотя при чем здесь именно КОНСТРУКТОРЫ)? Учить пытаюсь?

Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.
Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.
И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.

>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29
Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
Это не очевидно?

>>Численность самолетов была большой.
>вы в курсе что немцы в 44 выпустили самолетов больше чем СССР?
И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.
И важно не сколько выпустили, А СКОЛЬКО В ВОЙСКАХ имелось.
А сколько имелось - данные я приводил, у СССР в ПВО на осень 1944 было в 1.5 раза больше самолетов, чем в ПВО Рейха.
И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

>>география была за СССР (по сравнению с Германией).
>
>угу. Баку особливо.
А Баку это не ВЕСЬ СССР.
Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

СССР проще прикрыть ключевые объекты. А налеты на тот же Баку еще ПОДГОТОВИТЬ надо было. Сходу их никто начать бы не смог, просто неоткуда и нечем. А соответственно и СССР имел время для принятия мер по укреплению ПВО этого района.

>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.
Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
Вас послушать, так всеж элементарно.

>>Просто оценки надо давать трезвые и не вдаваться в крайности.
>вас и тыкают носом в ваши не трезвые оценки.

Хамите - аргументов, что ли нет?

От	Constantin
К	Claus (21.05.2008 13:02:07)
Дата	22.05.2008 00:40:34

Re: Вы с...

>А у Вас конечно пониманеие есть? Причем единственно верное?

есть. насколько верное в целом не знаю. Работу промышленности представляю весьма прилично.

>1) Он был неэффективным, а соответственно не массовым, т.к. предки не дураки. Как выяснилось массовым он таки был.
>после этого началось виляние, что де массовым он был, но все равно неэффективным. а строили де его только потому что лучше ничего не было.

то что тогда многое делалось только потому что лучше ничего не было для вас открытие?

>2) НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше.
>Но из этого следует, что ЛЮБОЕ оружие не являющееся САМЫМ лучшим, является неэффективным.
>Т.е. бред.
>Сравнительных оценок эффективности этих пушек никто так и не дал. Соответственно утверждение бездоказательное.

сама разработка во время войны новой пушки под новый боеприпас ни на какие мысли не наталкивает?

>3) немцы так не делали.
>Но здесь хотелось бы подождать Геннадия нечаева с данными по применению 50мм на Ме-410. Тем более, что бой там не один был.
>а немецкую 50мм у нас оценики как худшую по сравнению с нашими аналогами.

мы на немцев оглядывались еще долго после войны. тем более на кого оглядываться - они реально бились с сотнями бомберов. У нас опыт был куда более куцый.

>>и цельностальных будет сопоставима и что? вопрос чем за это расплатимся
>Как что? Только то, что Вы отвечаете на сообщения опонентов, НЕ ЧИТАЯ ИХ.

читаю. вам зачем нужны доказательства того что самолеты одинаковые по назначению имеют схожие показатели прочности? это очевидно.
но деревяшка по массе параметров проигрывает металлу. Масса самолета растет, объемы внутренние падают, эксплуатационные характеристики снижаются. Поэтому и переходили на металл.

>>вопрос в другом - стоимость, эффективность, масса, объемы.
>Вопрос эффективности не обсуждался.
>Спор был именно о ПРОЧНОСТИ самолетов.

давайте не будем лишних слов. Старик заметил что при попадании даже пули деревяшка лопается - так? В этом смысле металлический самолет прочнее. А к вопросу СТАТИЧЕСКОЙ прочности это никакого отношения не имеет.

>Да потому что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ преимущества алюминия.
>Вы ПРИПИСАЛИ опонентам слова про крутость дерева, а потом стали оспаривать СВОИ ЖЕ СЛОВА.

ну да. - мне тут предложили на основании сравнения Ме с Яком пойти переучить курс материаловедения. Наверное я сам себе это предложил.

>Я лишь констатирую факт - наши металлические самолеты 1945-46 года имели ХУДШИЕ данные, чем наши же смешанной конструкции.

то есть цельнометаллический Ла-9 хуже Ла-7?

>Это факт, достаточно посмотреть данные прототипов смешанной конструкции и цельнометаллических.

каких конкретно

>И причины для этого ОБЪЕКТИВНЫЕ были - неотработанность технологий, проблемы с той же клепкой (качество поверхностей) например.

то есть проблем с деревяшками и полотном не было?
если речь идет о прототипе то вообще говорить о качестве поверхности не стоит - ее то вылижут для прототипа.

>Толк от них, это наличие мощного и дальнобойного вооружения.
>Это не очевидно?

доказательств его дальнобойности не было приведено. Мощность фактически не позволяла пулять очередью.

>И что? Немцы воевали на 2 фронта, в отличии от СССР.

вот в значительной мере по этому наша авиация получила господство на фронте.
Кстати союзники тоже на 2 фронта воевали.

>И это при том, что Рейх на ПВО вынужденно концентрировался, а СССР нет.

а сколько крупнокалиберных зениток было в ПВО СССР? а сколько радаров? По факту СССР прохлопал весьма болезненные удары немцев и в 43 по городам и в 44 по аэродрому союзников. А наносили их отнюдь не суперкрепости. Системы ПВО как таковой не было а без нее число самолетов в ее авиации ничего не определяет.
кроме того фронтовую авиацию, случись конфликт, тоже надо усиливать.

>А Баку это не ВЕСЬ СССР.
>Если не поняли - объясняю - у СССР достижимы ОТДЕЛЬНЫЕ цели, а Германия достижима ПОЛНОСТЬЮ была.

разгром Баку весьма сильный удар по СССР. Авиазаводы в поволжье похоже тоже достижимы, как юг Урала и Комсомольск.
что там достижимо для аваносных самолетов из балтики надо смотреть

>>Вообще слабость нашего ПВО немцы налетами 43 доказали.
>Чем? Безнаказанной бомбежкой? Так и англичане германию иногда безнаказанно бомблили.

вот именно - безнаказанная бомбежка и говорит о слабости ПВО.
Вы в курсе того что немцы разбомбили в 43? это не иногда. весьма чувствительные удары.

>Угу. Взяли бы союзники и вынесли бы с полпинка промышленность.
>Одно удивляет - читож они с немцами так долго валандались. А потом еще и результаты бомбардировок не особо высоко оценили?
>Вас послушать, так всеж элементарно.

нет это у вас элементарно крепости валятся, потому как по цифирькам так получается
далее - союзники набрали опыт к 45. Вынести город для них пара пустяков. Завод останется а работать на нем некому.
Кстати в японии промышленность фактически была выбита.
а на горизонте ядрена бомба замаячила.

От	tarasv
К	Constantin (20.05.2008 18:10:21)
Дата	21.05.2008 07:02:28

Re: [2Старик] Простите,...

>>>да ВВС КА в 45 были силой только заточена эта сила была не против 4-х моторных бомберов.
>>Самолеты подходящие для этого имелись - Як-9Т, Як-9УТ.
>и толку с них против В-17 и В-29

Гораздо больше чем от любого немецкого самолета не вооруженного 30мм пушкой.

>ага. вот у союзников опыт по бомбардировкам зато большой имелся. И что-то подсказывает что пока наши ВВС опыту набирались бы, крандец пришелся бы и ВВС и промышленности.

До промышленности надо както долететь, кроме Баку остальные промышленные центры СССР для авиации союзников недосягаемы. Это во первых а во вторых у американских бомберов будет дел невыпроворот и без полетов в СССР. Потому как группировка англоамериканских войск в Европе слабовата не то что для наступления но и пожадуй для обороны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 16:20:14

Re: [2Старик] Простите,...

>Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)

Не надо считать другого глупее, чем собственное карикаткрное представление о нем. Ваши аналогии катят только для детсадовца, которому что-то показалось и далее это впечатление о вас будет только крепнуть.

>>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.
>
>Мде, не очень преподававали, к сожалению.

Это чувствуется. Потому, что вы ч с легкостью этим оперируете.

>А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)

Это вы продемонстрировали акурат там, где сравнивали фольгу с бревном.

>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

Стало быть, нарекания таки были. Просто каким-то образом (возможно, встречно-параллельным склеиванием, подбором дерева, увеличением толщины материала, или как в случае с ЛАГГ применением дельта-древесины и т.д.) с частью этих нареканий удавалось мириться.

>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

А никто и не говорит, что "г-но полное". Говорят лишь, что дерево - плохо в большинстве случаев (в частности для скоростного и высотного перехватчика, который должен быть вдобавок хорошо защищен). И в самом деле дерево ПРИ БОЛЬШЕЙ МАССЕ ХУЖЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЖИВУЧЕСТЬ КОНСТРУКЦИИ при ее обстреле и простыми и зажигательными и разрывными пулями..

>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

Это замечательно, только вот насчет ЯК-9Т и дюраля - вопрос открыт.

>Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)

Да на здоровье. Но дюраль легче при прочих равных. Так что ЗАЧЕМ вы привели "нержавейку", я так и не понял.

>На все я и не претендую, да и времени не хватит.

Я думаю, что ни в чем нельзя претендовать, базируясь только на интернете. Тут еще школа желательна.

>Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:

>1) НС-37 массово производилась в 43-45.

Да и что?

>2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т

Сколько угодно.

>3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.

Как вам будте угодно

>4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.

А вот этого я не знаю. Более того, у меня на данный вопрос есть свое видение, так как пусть и малая статистика, но знакомые мне ветераны-летчики (которых только 3 чел) отзывались о ЯК-9Т отрицательно и предпочитали летать на любом другом истребителе в том числе и ЧТОБЫ В ЖИВЫХ ОСТАТЬСЯ.

>При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике.

Зато "кобра" не клевала при каждом выстреле и могла выпускать свои патроны очередью. ЯК-9Т при этом по словам ветеранов, что летали на нем, почти не мог маневрировать.

> То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.

Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.

>Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.

1. Я предпочитаю не разбираться, а автоматично заносить таких мечтателей в отстой и впоследствие либо попробовать им прочистить мозги, либо (если прочистка пройдет неудачно) просто не общаться с ними.
2. Я так и думал, что мои мысли вы за мена дорисовали сами. Ибо случись тут ярые апологеты противной стороны, которые подобно Клаусу с настойчивостью, достойной лучшего применения взялись бы идеализировать американцев, я при наличии информации, придавил бы их. Но к сожалению, по американской стороне у меня нет достаточной критической базы.

>>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?
>
>Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.

Нет мы не говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения. Это слишком обширный вопрос и тем более, момент появления ШКАСА ничего в ней не говорит, кроме того, что ШКАС появился.

>В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.

Простите, вообще-то говорили тут о "КА вс Союзники в 1944 году", но в данном куске мне сказали, что в период войны в Корее якобы проявилось преимущество нашего вооружения. Хоть я так и не считаю (ибо само понятие этого преимущества - идиотизм в кубе и доведение до идиотизма нашей стороны, которая должна была как сыр в масле кататься), но в данном куске я не стал спорить с говорившим, заметив всего лишь, что между 1944-м и десятилетием спустя - целая эпоха и новая система вооружения.

>> А может, сразу в 1917 прыгнем?
>
>Да хоть в 17 век, что нам это даст ?

Да ничего, кроме попытки пошире распушить хвост. Также ничего не говорит и прыгание в 1935 и 1940 г., равно как и война в корее.

>То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?

Не хочу. Я не понимаю в первую очередь, чего суперского дает летчику ШКАС в том же 1939 г. и в чем он вообще так отличен?

>ШВАК начали массово ставить в 41.

Вот жа! Хотя массовое производство еще ничего не означает. С таким же успехом можете сравнить ППШ и МП40. По циферкам вроде как ППШ лучше, ну и?

>В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.

Да на здоровье. Что с того? Я упорно не понимаю хода ваших мыслей.

>Мы говорим о школе и она уже в 35 была.

Да не было еще ее в 1935-м. ДОВОЕННАЯ школа (Базировавшаяся главным образом на Шпитальном) только к 1939-му де факто образовалась. ВОЕННАЯ (которая уже а-ля Нудельман) - к 1945-му.
О какой школе в 1935-м вы говорите, если только о тандеме Шпитальный-Курчевский? Ну разве еще попытки приспособить на ТБ пуски калибра 45-мм и 76-мм? Какая нафиг школа в 1935, если в только январе 1937 новый нач. Главного артиллерийско-танкового управления Наркомата оборонной промышленности Ванников решил ограничить фактически неограниченные полномочия Шпитального и поставил задачу по ФОРМИРОВАНИЮ такой школы. Если новые конструктора авиавооружения только с декабря 1937-го, с назначения Ванникова замнаркома вооружений, начали получать жалкое финансирование на свои изыскания. Если только в 1938-м Ванников смог дать бабки (правда немалые) Таубину и Ко на разработку МП6, а в 1939-м на будущую ВЯ, а в 1940-м на СГ-23. Какая к едреням школа, если на протяжении 1937-1939 не могли договориться о типах боеприпасов (кстати, 14,5-мм создавался для противотанково-противосамолетного орудия)? Не было в 1935-м еще никакой школы ни в танковой ни в артиллерийской сфере. Она только в лучшем случае начала формироваться.

>Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D

Да полистайте архивы. Я учить сравнивать не буду, так как пришел к выводу, что сравнение железки с железкой - занятие для страдающих манией кадета Биглера "чистых теоретиков". Пробуйте сравнить комплекс человек-орудия В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ конкретной страны. Но это очень сложно. Я не умею. Потому и не сравниваю. Могу только пинать сравнивателей.

>Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

Это один из факторов, но был еще один. Не обеспечивал первый УБ необходимый настрел на отказ и нужную скорострельность, впрочем, как и пулемет Дегтярева.

>Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.

Насчет трех истребителей не готов обсуждать, хотя почему так получилось, свои соображения есть, но я не претендую. Проще спрсить у тех, кто считается профи.
И с пушками тоже немного не так просто было. Пушку должны были производить одну, как и пулемет и запускали их фактически последовательно, как и пулемет по целому ряду причин.

>Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.

Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения. Но никак не разработка патрона 23-мм в 1939-м, равно как и разработка патрона 14,5-мм в 1938-м.

>А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?

Понятия не имею. Калибр 25-мм был во франции и у нас. У нас, кстати, патрон Фроловой всерьез рассматривался, как конкурент 23-мм патрону для самолетов вроде ВИТ, так как патрон 45-мм ПТП был излишне мощным. Выбрали 23-мм ИЗ ТОГО, ЧТО БЫЛО, но НЕ РАЗРАБОТАЛИ ПАТРОН ДЛЯ АВИАОРУЖИЯ. Поэтому в очередной раз повторю, что ничем разработка патрона 23-мм не лучше разработки патрона 25-мм и 14,5-мм.

>В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".

Простите, у меня такого пафоса нет. Все было хорошо, но восторгов и брызг шампанского не было и быть не могло ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Шли трудно, но неуклонно. Оружие наше было НЕ ХУЖЕ, но В СРЕДНЕМ НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ аналогичного иностранного В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ, так как за рубежом тоже дураков не было. И ИХ вооружение в ИХ СИСТЕМЕ вооружений тоже было ДОСТАТОЧНЫМ для них.

>Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.

1. Я не влюблен в Т-70, но я люблю этот танк. Если вы этого не поняли, то объяснить трудно, чем любовь отличается от зависимости. Я готов говорить о его недостатках, но с умным человеком.
2. Я не отрицаю наличие Т-34-85, но ему далеко до лучшего танка войны всех времен и народов. Он был ВО МНОГОМ лучшим танком для СССР, но имел гору недостатков, учитывать которые тоже может только умный человек. И считаю ИДИОТСТВОМ В КУБЕ сравнивать его с той же "пантерой".
3. Я нигде не хаял и не хаю Т-34-85, но молодым теоретикам, которые считают его шедевром готов вывалить гору дерьма об этом танке, чтобы немного охладить их пыл. Хоть с некоторых пор считаю сие занятие глупым, так как они, как правило, слышать и думать не умеют, а умеют только поспешно вешать ярлыки и бороться с образом ими самими у себя в голове нарисованным.

>А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)

Нет вы говорите не о баллистике. Или же вы баллистику абсолютизируете, забывая о том, что "кролики - это не только ценный мех" (пушка - это не только баллистика). Вы принижаете противника говоря, что НС-37 - выдающаяся самолетная пушка, хотя даже по оценке Нукельмана, она таковой не была. Это была его ПЕРВАЯ удачная ПУШКА, которая собрала его новый коллектив. Не более того. По NN{? кстати, она ничуть не выдающеесе была, чем Ш-37.

>Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?

Нет. Это заявление говорит, что ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой, но вот заявление, что ИС-2 лучшим в вмире, был вооружен самой - самой в мире пушкой и что его боялись все немцы и какой-то немец предписал вступать в бой с ним только из засад и укрытий - принижение и откровенный вред, так как рождает новых пациентов. которые думать не способны.

>Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.

1. В ветке речь шла конкретно о 1944-м годе.
2. Клаус упорно не слушал никаких доводов против его искр шампанского.
3. Заявление Устинова говорит о том, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы не имели никаких шансов на выигрыш в случае разразившейся войны. Скажу так, что и мы и американцы в тех уловиях стали бы проигравшими сторонами.

>Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?

Отнюдь. Меня интересует ваш путь прокладывания дороги. Пока подозреваю, что вы очень молоды :)

>В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.

Правда? И что? Может быть, разделяли при поступлении в училище истребителей, штурманов, пилотов бомберов по специальным тестам? Или отбирали в истрбители тех, кто замечательно стреляет?

>>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.
>
>Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.

И в каждом по одному Ворожейкину. Ну, возможно, собрали за войну в одном полку десятка три-четыре ворожейкиных, хотя это может предположить только человек недалеки и воспитанный на звягинской альтернативщине. И что? Война автоматом победилась? Это как у Свана все асы, собранные на авианосце, делают войну... :)

>Хотите посмееся ? :)
>У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

Простите, я не буду больше читать ваши цитаты. Хотите донести мысль, учитесь пересказывать кратко.

>Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)

Ни в чем этот вопрос ничего не проясняет. Я тоже выстрелил из ЗИС-3 с первого выстрела на "отлично". А больше мне стрельнуть не дали. Мой дед (жестянщик, ремонтировавший ИЛ-2) стрелял из турели за 300 метров на спор лучше любого стрелка , что прибывали к ним за что был награжден грамотой и моделью ИЛ-2, отлитой из аллюминия с дарственной надписью. И что отсюда? А ничего. Простите, но стрелять из пушки прямой наводкой и с закрытой позиции - вещи разные. И обобщать подобно вам, не просто преждевременно, но где-то и глупо.

>Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
>Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.

Вы охотник, или только "так думаете"? Вообще в дробовом патроне 12 калибра около 340 дробины, но стрелять "семеркой" по гусю немного опрометчиво. А вот дроби № 1 в патроне 12 калибра уже менее 100. А вот дроби № 0000 всего порядка 50 шт.

>Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.

А почему в 100 метрах и из ППС и из СВТ? :) Ваше сравнение имеет только один ответ "смотря какой стрелок" и главное - не подтверждает тезис, что ежели из ШВАК на 400 попал, то на 600 из НС-37 попадет тем более. Вот разнесите бегущих первого на 100, второго на 300 и думайте. Но все равно из первого (попал на 100 из ППС)не следует второго (обязательно попадет из СВТ на 300 м).

>Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.

Вам неправильно представляется. Я очень хорошо стреляю из охотничьего ружья на 50-70 метров. Я охотник с очень большим стажем (практической охоты свыше 30 лет), но практически не умею стрелять по движущейся мишени из того же ружья (пусть даже "магнумом", или пулей Полва третьего образца но с тем же прицелом) на дистанции 100-150 м. Хотя бы прицел нужен иной.

>Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.

Повторяю. Я умею стрелять из своего ИЖ-27Е-1С на 50-70 метров, но на 100-150 м даже самой современной пулей без соответствующего прицела попасть не смогу. Разве что случайно.

>Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.

НЕКОТОРЫЕ стреляли до 3-х выстрелов, но БОЛЬШИНСТВО - одиночными, что отражено в перечне недостатков НС-37 в письме Нудельмана с просьбой о разработке патрона для Н-37. У меня нет оснований не верить ему.

>Данная цепочка вполне логична.

Да ничуть. Любая цепочка имеет узкие и натянутые звенья. В данной цепочке иных и нет.

>Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D

Нет. Тем более только идиот на основании каких-то достоинств вражеского оружия сможет сделать вывод, что "враг силен". Зато мои дети уважают и знают своих предков. Думаю, что внуки будут знать и уважать тоже. И не огульно.

>>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.

>В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.

Ой...! Опять - двадцть пять! Неужели вы в самом деле невменяемы?

>А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.

Правда в том, что "оптимистичные искатели правды" всегда дальше от нее чем пессимистичные. Это не мои слова. Не даром говорили и говорят, что пессимист - это хорошо информированный оптимист :)

Всего вам доброго.

От	astro~cat
К	Старик (19.05.2008 16:20:14)
Дата	19.05.2008 18:41:23

Re: [2Старик] Простите,...

Добрый день, уважаемые.

>>1) НС-37 массово производилась в 43-45.
>Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.

Видимо, просто вопрос не вставал о разработке такой методики. Мне не кажется, что такая методика не есть, что-то доступное только "Арийцам". Встал бы такой вопрос - отработали бы методику, прицелы и нормально бы обучили личный состав, чай не "квадратура круга", а вещь вполне посильная для обучения среднего летчика. Вы излишне глупыми считаете наших предков, если всерьез позволяете такие комментарии...

>Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения.

Вот тут можно немного поспорить. С точки зрения упрощения снабжения боекомплектом и увеличения объема выпуска снарядов выгоднее иметь единый снаряд для 23мм калибра. К тому же уменьшив далее в авиационном снаряде навеску пороха получили меньшую начальную скорость снаряда, а следовательно, и меньшую прицельную дальность. Не уверен, что это лучше. Может просто не хватило умения разработки более мощных, но малогабаритных и легких противооткатных устройств? Хотя наверно, предкам было виднее на месте...

>Простите, у меня такого пафоса нет. Все было хорошо, но восторгов и брызг шампанского не было и быть не могло ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Шли трудно, но неуклонно. Оружие наше было НЕ ХУЖЕ, но В СРЕДНЕМ НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ аналогичного иностранного В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ, так как за рубежом тоже дураков не было. И ИХ вооружение в ИХ СИСТЕМЕ вооружений тоже было ДОСТАТОЧНЫМ для них.

В общем, с вашей точкой зрения согласен, но, наверно, были как удачные экземпляры значительно опредившие мировой уровень и просто хорошие образцы общемирового уровня, так и провальные разработки, которые тем не менее пришлось использовать. Вот и интересно, какие виды нашего вооружения как вы оцениваете? И, если не трудно, то по противным сторонам такой же небольшой списочек...

С уважением, кот.

От	Старик
К	astro~cat (19.05.2008 18:41:23)
Дата	19.05.2008 19:17:58

Re: [2Старик] Простите,...

>Добрый день, уважаемые.

>>>1) НС-37 массово производилась в 43-45.
>>Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.
>
>Видимо, просто вопрос не вставал о разработке такой методики. Мне не кажется, что такая методика не есть, что-то доступное только "Арийцам". Встал бы такой вопрос - отработали бы методику, прицелы и нормально бы обучили личный состав, чай не "квадратура круга", а вещь вполне посильная для обучения среднего летчика. Вы излишне глупыми считаете наших предков, если всерьез позволяете такие комментарии...

1. А почему не вставал? Не потому ли, что не для всех пилотов это было доступно?
2. У "Арийцев" вообще процесс обучения значительно больше времени занимал. Возможно, они могли и селектировать пилотов. Но этого я не знаю.
3. Наши предки как раз умны были, что не озаботились такой методикой потому, что НЕ НУЖНА ОНА БЫЛА.

>>Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения.
>
>Вот тут можно немного поспорить. С точки зрения упрощения снабжения боекомплектом и увеличения объема выпуска снарядов выгоднее иметь единый снаряд для 23мм калибра. К тому же уменьшив далее в авиационном снаряде навеску пороха получили меньшую начальную скорость снаряда, а следовательно, и меньшую прицельную дальность. Не уверен, что это лучше.

А. Нудельман с вами не согласен. И еще одно но. Ведомо ли вам, что в ШКАС могли использоваться только специальные патроны? Патроны с латунной гильзой просто рвало. Так что насчет единости боеприпаса, вопрос открыт.

>Может просто не хватило умения разработки более мощных, но малогабаритных и легких противооткатных устройств? Хотя наверно, предкам было виднее на месте...

Ну да. А также не хватило умения немцам, которые тоже ушли на спец боеприпас.

>В общем, с вашей точкой зрения согласен, но, наверно, были как удачные экземпляры значительно опредившие мировой уровень и просто хорошие образцы общемирового уровня, так и провальные разработки, которые тем не менее пришлось использовать. Вот и интересно, какие виды нашего вооружения как вы оцениваете? И, если не трудно, то по противным сторонам такой же небольшой списочек...

Я противную сторону не знаю. Мне, как и Д.Ф. Устинову очень нравится пушка НС-23. Д.Ф.Устинов судя по комментарию на полях титула отчета по войсковым испытаниям считал ее нашей лучшей авиапушкой войны.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (19.05.2008 09:52:26)
Дата	19.05.2008 13:38:51

Re: [2Старик] Простите,...

Ave!

>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

Дерево на "мосси" не так однозначно по бедности, хотя с началом дефицита дуралюмина этот фактор оказался не последним. Просто в ту пору деревянная конструкция выклееваемая по шаблонам позволяла проще и дешевле получить чистые аэродинамические формы, нежели металлическая. Между прочим, это мнение самого Деффри ДеХевеленда. Прошу заметить и еще одну вещь: "мосси" таки был технологическим шедевром, возможным в силу разных причин только в одной стране - в Англии. Причем констркуция его была очень сложной для повторения: это не удалось ни немцам с их Та-154 (не смоглиналадить производство клея) ни австралийцам с Woomera. Кстати, наследник "мосси" - "хонит" тоже был деревянный во многом. Не думаю, что по бедности.

Omnia mea mecum porto

От	Поручик Баранов
К	Геннадий Нечаев (19.05.2008 13:38:51)
Дата	19.05.2008 14:27:52

Там еще и дерево уникальное - бальза

Добрый день!

Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.

Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.

С уважением, Поручик

От	Evg
К	Поручик Баранов (19.05.2008 14:27:52)
Дата	19.05.2008 14:45:58

Re: Ну не такое уж и уникальное

>Добрый день!

>Это дерево имеет потрясающее соотношение прочности к весу и позволяет строить легкие и жесткие конструкции. Бальза отлично поглощает удары и вибрацию, хорошо поддается обработке и склеиванию обычными инструментами и материалами. Территория ее произрастания простирается на юг от Гватемалы через Центральную Америку в сторону северного и западного побережья Южной Америки до Боливии.
>Для бальзы нужен теплый климат с частыми дождями и хорошим дренажем.

Скорее дефицитное.
А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)

>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.

Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.

От	Поручик Баранов
К	Evg (19.05.2008 14:45:58)
Дата	19.05.2008 15:10:06

Уникальное по удельному весу и прочности

Добрый день!
>Скорее дефицитное.
>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)

Именно уникальное.

Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

>>Неоткуда немцам было взять бальзу в промышленных количествах. Да и нам - тоже.
>
>Ну нам то возможно и было где, если б сильно попросили 8о).
>Только своего хватало. Пусть и не столь замечательного.

Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.

С уважением, Поручик

От	PAV605
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:46:33

Вспоминая авиамодельный кружок

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.

От	neuro
К	PAV605 (19.05.2008 15:46:33)
Дата	19.05.2008 20:22:19

Re: Вспоминая авиамодельный...

>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>
>Не такая уж она прочная. Пенопласт напоминает и по весу и по прочности.
Напоминает. Только вот нервюры из нее делали крыло много более легким. И лишь позднее уаучились делать пенопластовые, покрытые эпоксидной смолой. При этом и рабтать с ней одно удовольствие, благо практически не трескается, в толичие от 1-1,5 мм липового шпона.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Николай Поникаров
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:28:28

Нельзя сравнивать плотность бальзы и дельта-древесины

День добрый.

у этих конструкционных материалов разное назначение.

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

Бальза использовалась как средний слой сэндвич-панели. При работе панели на изгиб нагрузку несут верхний и нижний слои (шпон прочных сортов дерева), на средний (бальсу) нагрузка минимальна.

Таким образом, востребована легкость и технологичность бальзы, а ее прочность роли не играет.

В общем, надо сравнивать не вес материалов, а вес готовых конструкций.

С уважением, Николай.

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:19:47

Re: Уникальное по...

еще один "специалист"...

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.

волшебное дерево бальза, аха.
если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.

еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.

>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.

откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 15:19:47)
Дата	19.05.2008 15:49:08

Re: Уникальное по...

Добрый день!
>еще один "специалист"...

>>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3
>>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.
>>Удельный вес дельта-древесины равен 1,25-1,40 г/см3.
>
>волшебное дерево бальза, аха.
>если приведете прочностные характеристики - так вообще просто здорово будет.

Пожалуйста

Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.
Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.

Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.

Данные по разным справочникам довольно ощутимо разнятся.

Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).

>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.

Зачем?

>>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>
>откуда вот этот яд? какие у вас конкретно претензии к конструкции фюзеляжа ЛаГГ-3/Ла-5??

Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.

С уважением, Поручик

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:49:08)
Дата	19.05.2008 16:45:26

Ок, хорошо, давайте по-другому.

>Для среднестатистической сосны предел прочности на сжатие равен 370 кг/см2, а на изгиб 520 кг/см2. Можно было бы еще упомянуть, что предел прочности сосны на растяжение равен 750 кг/см2, только практической ценности это не имеет.

а вот справочники по авиастроению почему-то считают,что имеет...

>Данные относятся к древесине плотностью около 0,56 г/см3 при «комнатной» ее влажности.

>Для бальзы плотностью 0,15 г/см3 данный ряд прочностей выглядит как 170, 200 и 250 кг/см2.

ок, замечательно.
берем в руки Excel и книгу "Производство деревянных самолетов" изд. 1946 г.

В коей видим следующие таблицы:

[199K]

[74K]

Добавив ваши данные по бальзе, получаем следующую сводную таблицу:

	О. вес	Сжатие	Растяжение
Сосна	0,52	350	830
Бальза	0,15	170	250
Дельта	1,25	1550	2200

Теперь для сравнения приводим обьемные веса к весу дельта-древесины.

Получаем:

	О. вес	Сжатие	Растяжение
Сосна	1,25	840	1992
Бальза	1,25	1416,1	2082,5
Дельта	1,25	1550	2200

При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
а для бальзы - 8,33

делайте выводы.

>Однако бальза более разнородна по качеству даже при одинаковой плотности. Нужен тщательный отбор (соответственно, ниже выход полезной продукции).

это утверждение про любое дерево можно сказать, абсолютно справедливо.

>>еще рекомендую рассказать широкой общественности, что такое дельта-древесина. Желательно с чертежом.
>
>Зачем?

чтобы наглядно показать, что с чем вы сравниваете.

это все равно, что сравнивать впрямую прочностные характеристики ножа из углеродистой стали с ножом из т.н. "дамаскской" - многослойной.

те же шарики, вид сбоку.

>Претензий никаких. Из того, что было, лучшее, что можно было сделать, - только это. Получился ЛаГГ.

ферма на яке и слоеный клееный фюзеляж на лагге - это именно то единственное, что нужно было делать в тех условиях.

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 16:45:26)
Дата	19.05.2008 17:04:52

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>

>	О. вес	Сжатие	Растяжение
>Сосна	1,25	840	1992
>Бальза	1,25	1416,1	2082,5
>Дельта	1,25	1550	2200
>

>При этом для сосны коэфф. разницы удельных весов составляет 2,4 ,
>а для бальзы - 8,33

Сферические кони в вакууме.

Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

Остальное поскипал.

С уважением, Поручик

От	Николай Поникаров
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:04:52)
Дата	19.05.2008 17:17:31

Даже не так

День добрый.

>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.

Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).

С уважением, Николай.

От	hardy
К	Николай Поникаров (19.05.2008 17:17:31)
Дата	19.05.2008 17:25:01

Согласен, кстати.

>Не надо сравнивать прочность материала, ибо из одной бальзы никто конструкцию не делал. Бальза -это лишь легкий наполнитель ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1623179.htm ). Нельзя сравнивать даже вес детали (скажем, квадратного метра обшивки крыла), т.к. они наверняка имеют разную прочность.

но где бы взять такие данные? :))
да еще в едином формате....

>Надо сравнивать некие весовые показатели конструкции в целом (м.б., отношение веса планера к максимальному взлетному весу? ).

не покатит. Даже если самолет одного класса, скажем, легче аналогичного другого, это не значит, что он менее прочен. Или наоборот, более конструктивно совершенен.

Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.

Почему с моей стороны поддрежался этот спор...
Уж очень устал, если честно, слушать про "убогую древесину", тупых бедных русских и т.п.
Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.

От	kegres
К	hardy (19.05.2008 17:25:01)
Дата	19.05.2008 18:57:00

Re: кстати.

>Нужно разбирать всю конструкцию в комплексе.

Если поскрести склероз, можно бы посчитать консольную балку на изгиб, одного размера, для каждого материала.

моя сильно смеяться, когда называют непрочным, самолёт выдерживающий -3 +9 g ;)
А цельнодюралевая Кобра - погнулась в первых же облётах.

>Из чего было выгодно, экономично и массово - из того, блин, и делали.

Нутк.
И технократичные немцы, тоже озаботились поисками аналога русской авиафанеры. У нас она была сплошь берёзовой, а у немцев (да и во всей европе) только сосновой - намного уступавшей берёзке. В самом конце войны, они освоили сосновую фанеру, несильно уступавшую русской берёзовой. Но это уже благодаря своей химии. (кстати, технология клея оценена нашими высоко).
К концу войны, у немцев, всевозможные перегородки, панели, полы кабин были фанерными.

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:04:52)
Дата	19.05.2008 17:12:24

Re: Ок, хорошо,...

>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?

1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
И в чем она измеряется.
И показатели "прочности" для бальзы, например.

2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 17:12:24)
Дата	19.05.2008 17:18:30

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>>Зачем нам приводить к одной величине ОБЪЕМНЫЕ ВЕСА? Надо сравнивать не ВЕС, а ПРОЧНОСТЬ. При равной ПРОЧНОСТИ сколько будет весить деталь из дельта-древесины и из бальзы?
>
>1. Приведите, пожалуйста, ваше понимание термина "прочность".
>И в чем она измеряется.
>И показатели "прочности" для бальзы, например.

>2. Я вам выше уже показал, во сколько раз больше будут весить сравнимые детали.
>Для подобных сравнений (безотносительно конкретных размеров деталей, скажем), и существует такое понятие, как "обьемный (он же удельный) вес".

Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.

Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.

С уважением, Поручик

От	hardy
К	Поручик Баранов (19.05.2008 17:18:30)
Дата	19.05.2008 17:33:31

Re: Ок, хорошо,...

>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.

"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.

не устраивает данная методика - предложите свою :)

>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.

нет, не следует.
Дельта будет самой легкой.
а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.

От	Поручик Баранов
К	hardy (19.05.2008 17:33:31)
Дата	19.05.2008 17:43:58

Re: Ок, хорошо,...

Добрый день!
>>Вы показали другое. Вы показали, какую нагрузку будет выдерживать деталь сравнимого объемного веса из бальзы, сосны и дд.
>
>"Удельный вес" - это характеристика материала в целом, а не какой-то отдельной детали.
>Я вам показал, что будет, если догнать удельные веса сосны и бальзы до удельного веса дельта-ревесины сорта Д, при сохранении свойств этих материалов.

>не устраивает данная методика - предложите свою :)

>>Нам нужно другое: детали, способные выдерживать равную нагрузку, изготовленные из разных материалов. Какая будет самой легкой? Из ваших данных следует, что бальза.
>
>нет, не следует.
>Дельта будет самой легкой.
>а сравнимая по прочности деталь из бальзы условно будет в 8,33 раза больше.

БОЛЬШЕ - да. Но и ЛЕГЧЕ.

С уважением, Поручик

От	Evg
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:16:10

Re: Уникальное

>Добрый день!
>>Скорее дефицитное.
>>А так, использовалось в "деревянный век" авиации всеми кто сумел его достать 8о)
>
>Именно уникальное.

>Бальза - удельный вес от 0,15 до 0,25 г/см3

>Удельный вес сосны в воздушносухом состоянии колеблется от 0,41 у мяндовой древесины до 0,6 у кондовой.

По сочетанию удельного веса и прочности - это да - уникальное.

От	Белаш
К	Поручик Баранов (19.05.2008 15:10:06)
Дата	19.05.2008 15:14:02

И кто же называл самолеты лакированными гробами? :)

Приветствую Вас!
>Не было. Ведь поставки бальзы по ленд-лизу были бы в ущерб любым другим. Своего хватало только на лакированные гарантированные гробы.
>С уважением, Поручик
В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли. А дельта-древесина - это не просто дерево, а композит. Смол для пропитки не хватало, да.
Опять же, аналоги "русфанер" и для США, и для Германии давно приводили.
С уважением, Евгений Белаш

От	Bigfoot
К	Белаш (19.05.2008 15:14:02)
Дата	19.05.2008 18:26:03

Летчики. (+)

См., например, здесь:
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=479&Itemid=20&lang=ru

>В архивах было - те кто летал на ЛаГГах, никогда их так не называли.
"Никогда не говори никогда". В архивах такого не было, что никогда не называли. Примеры, когда называли "гробом", приводились.

От	Константин Чиркин
К	Bigfoot (19.05.2008 18:26:03)
Дата	19.05.2008 20:32:27

Re: Летчики.

Приветствую.Называли гробом,но всегда подчёркивали какой завод выпустил.Потому-как другого завода(где ЛаГГи выпускались без нарушения технологии)прозвища были другие:"лажок","деревяшечка"и пр.