От Максим Гераськин
К All
Дата 09.09.2001 18:03:56
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Для ghost, в продолжении дискуссии (-)
От ghost
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 10.09.2001 11:20:47

OK, постараюсь ответить ближе к вечеру. (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:07:44

Про третирование обороны

>Спасибо. И что? Если не понятен смысл, поменяю порядок: В разных мемуарах и на совещании отмечается, что вопросы обороны были отодвинуты на второй план, третировались и т.д. Где Вы тут нашли третирование на самом совещании?

Из фразы может показаться...впрочем, ладно. Главное, третирования на совещании не было, а также налицо поворот к обороне.

>Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания.

Вообще такое мнение можно составить и пр подготовку к наступлению:

Все по материалам совещания:
стр[41] "В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия (пехота и танки МГ). Из года в год мы говорим о вхаимодействии с пехотой, и каждый год так остается"

Можно ли наступать без взаимодействия?

[41] "Надо сказать, что подготовка тыла у нас плохая"

Итак, тыл - плохой. Как наступать без тыла?

[41] "Следующий вопрос - укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка"

Значится, вождение колонн и укладка груза - "не соответствует". Как наступать?

[43] "Подготовка младшего начсостава не на должной высоте".


[43] "Нужно будет научить танковые части выходить по тревоге"

Т.е. не умеют. А как наступать?

[47] "Насчет вождения в бой боевых частей. Инструкция по вождения авиационной дивизии у нас отсутствует"

Жаль. А ведь 1941 на дворе.

[49] "Огневая подготовка пестрит в корпусах. У нас нет единого метода обучения"

Т.е. единого метода обучения огневой подготовки нет. Как наступать?

[50] "Часто нет и учебных патронов. Командир части НЕ ЗНАЕТ, что на складе имеются тысячи патронов...То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены"

Вот вы говорите, мин нет. Хе. ПАТРОНОВ нет. Может, и с минами такая же ситуация (лежат на складе)?

[55] "А вот огня артиллеристов, которых хвалили инстранные армии в мировую и в гражданскую войну, такого огня от командира мы получить не можем".

Ну и как без огня артиллеристов наступать?

[58] Опять про взаимодействие: "А между тем эта сложная и ответственная функция сплошь и рядом находится в руказ малограмотного, вы извините меня за смелость, пороя и малограмотного командира".

Итак, сплошь и рядом. Как наступать?

[58] "Мы получаем слабообученного бойца...мы сплошь и рядом мало натаскиваем бойца. Боец не знает сознательно своих обязанностей"

Как наступать?

[59] "Единственный ответ - начать капитально развертывать командирскую учебу"

Не поздновато ли для "начАть"? Ведь 1941 год на дворе..

[76] Во, кстати. " В инженерной подготовке войск и саперов, я считаю, мы имеем ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обоспечении НАСТУПЛЕНИЯ.
САПЕРЫ НЕ УМЕЮТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ В НАСТУПАТЕЛЬНОМ БОЮ.

И это ЗапВО.

Ну и т.д. Что-то состояние войск для наступления преступно плохо. А вот для обороны - пожалуйста: "ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ"

>Однако это не мешает Сандалову говорить, что “отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания”. Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется

И ничего не мешало нашим командирам красноречиво говорить про численное преимущество немцев в танках, про то, что наши танки никуда не годятся, горят как спички, не то, что немецкие, что "только 1800 новых", а остальные - "устаревшие". Вам так не кажется?

А вообще, вот Вы говорите - "обороне уделяли преступно мало внимания". Мало по сранению с КЕМ? Вот рассмотрели бы военные доктрины, скажем Польшт, Англии, Франции, Германии и СССР и сравнили бы, сколько трудов посвящено обороне в каждой из указанных стран, посмотрели бы уставы, что говорится об обороне и нападении, сообщили бы , сколько оборонительных и наступательных учений проводила та или иная страна, какие были военнае планы у них - оборонительные или наступательные, как эти планы отражались на действительность и т.п. Вот это было бы полезно и приятно.
Пока же вы говорите "мало".
Интересно было бы в сравнении посмотреть...
От ghost
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:07:44)
Дата 10.09.2001 22:02:46

Re: Про третирование...

>>Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания.
>
>Вообще такое мнение можно составить и пр подготовку к наступлению:

Недостатки не говорят про обделение вниманием. Во всяком случае, это заявочки не того масштаба, что у Мерецкова с Хозиным. Тем не менее, кое что прокомментирую.

>Все по материалам совещания:
>стр[41] "В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия (пехота и танки МГ). Из года в год мы говорим о вхаимодействии с пехотой, и каждый год так остается"

>Можно ли наступать без взаимодействия?

Во всяком случае из года в год работают.

>[41] "Надо сказать, что подготовка тыла у нас плохая"

>Итак, тыл - плохой. Как наступать без тыла?

Да и с инженерными войсками беда (см. например, Голикова)

>[41] "Следующий вопрос - укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка"

>Значится, вождение колонн и укладка груза - "не соответствует". Как наступать?

Добавлю, что все кому не лень, только дороги и строили, пути на новую ширину колеи перекладывали. Об этом в Русском архиве по тыловому обеспечению хорошо расписано. Вкалывали все вплоть до курсантов. Старались во всю, только зря мы эту “целину” поднять пытались. В какой-то степени Суворов тут прав.

>[43] "Нужно будет научить танковые части выходить по тревоге"

>Т.е. не умеют. А как наступать?

Это скорее к обороне относится.

>[47] "Насчет вождения в бой боевых частей. Инструкция по вождения авиационной дивизии у нас отсутствует"

>Жаль. А ведь 1941 на дворе.

>[49] "Огневая подготовка пестрит в корпусах. У нас нет единого метода обучения"

>Т.е. единого метода обучения огневой подготовки нет. Как наступать?

>[50] "Часто нет и учебных патронов. Командир части НЕ ЗНАЕТ, что на складе имеются тысячи патронов...То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены"

>Вот вы говорите, мин нет. Хе. ПАТРОНОВ нет. Может, и с минами такая же ситуация (лежат на складе)?

О! Это очень хороший вопрос.
Ф.А. Ершаков (стр. 334): “Мы уже с 1925-1928 гг. говорим о том, что требуются мелкие фугасы. Карбышев в академии мастерил фугасы по 25, 50 и 100 граммов, а на сегодняшний день их не видно в войсках, а это чрезвычайно ценно – на тонну идет большое количество. Разбросать на зоне километров 10-12 до переднего края – это надолго может задержать противника.”
С.М. Буденый: “Говорят, у вас на складе они лежат.“
Ф.А. Ершаков: “Нет, у нас нет.“

>[55] "А вот огня артиллеристов, которых хвалили инстранные армии в мировую и в гражданскую войну, такого огня от командира мы получить не можем".

>Ну и как без огня артиллеристов наступать?

>[58] Опять про взаимодействие: "А между тем эта сложная и ответственная функция сплошь и рядом находится в руказ малограмотного, вы извините меня за смелость, пороя и малограмотного командира".

>Итак, сплошь и рядом. Как наступать?

>[58] "Мы получаем слабообученного бойца...мы сплошь и рядом мало натаскиваем бойца. Боец не знает сознательно своих обязанностей"

>Как наступать?

>[59] "Единственный ответ - начать капитально развертывать командирскую учебу"

>Не поздновато ли для "начАть"? Ведь 1941 год на дворе..

>[76] Во, кстати. " В инженерной подготовке войск и саперов, я считаю, мы имеем ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обоспечении НАСТУПЛЕНИЯ.
>САПЕРЫ НЕ УМЕЮТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ В НАСТУПАТЕЛЬНОМ БОЮ.

Об “успехах” промолчим. Отдельная тема. Но в целом тут я согласен.

>И это ЗапВО.

>>Однако это не мешает Сандалову говорить, что "отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания". Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется
>
>И ничего не мешало нашим командирам красноречиво говорить про численное преимущество немцев в танках, про то, что наши танки никуда не годятся, горят как спички, не то, что немецкие, что "только 1800 новых", а остальные - "устаревшие". Вам так не кажется?

А по-моему, наоборот. Радовались дизельному топливу, не воспламеняющемуся при попадании зажигательных пуль (найду как-нибудь). А как там с дизелем у немцев?

>А вообще, вот Вы говорите - "обороне уделяли преступно мало внимания". Мало по сранению с КЕМ? Вот рассмотрели бы военные доктрины, скажем Польшт, Англии, Франции, Германии и СССР и сравнили бы, сколько трудов посвящено обороне в каждой из указанных стран, посмотрели бы уставы, что говорится об обороне и нападении, сообщили бы , сколько оборонительных и наступательных учений проводила та или иная страна, какие были военнае планы у них - оборонительные или наступательные, как эти планы отражались на действительность и т.п. Вот это было бы полезно и приятно.
>Пока же вы говорите "мало".
>Интересно было бы в сравнении посмотреть...

Ну Франция точно оборонщица. По мнению моряков не могла даже линию Зигфрида взять. Англия – морская держава. Польша – да наступательная (хотя не уверен).

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (10.09.2001 22:02:46)
Дата 11.09.2001 11:53:51

Re: Про третирование...

>>Вот вы говорите, мин нет. Хе. ПАТРОНОВ нет. Может, и с минами такая же ситуация (лежат на складе)?
>
>О! Это очень хороший вопрос.
>Ф.А. Ершаков (стр. 334): “Мы уже с 1925-1928 гг. говорим о том, что требуются мелкие фугасы. Карбышев в академии мастерил фугасы по 25, 50 и 100 граммов, а на сегодняшний день их не видно в войсках, а это чрезвычайно ценно – на тонну идет большое количество. Разбросать на зоне километров 10-12 до переднего края – это надолго может задержать противника.”
>С.М. Буденый: “Говорят, у вас на складе они лежат.“
>Ф.А. Ершаков: “Нет, у нас нет.“

И что? Ершаков, напомню, комвойсками Уральского ВО.
С уважением
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:06:41

Кулик

>Брррр! Не буду комментировать. Напоминаю пассаж:
“Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как
средства разминирования.”

Ну, Вы спросили, я ответил. Напоминаю пассаж "Мины твои нужны, никто не спорит".

Поясняю свои "параллели"

Прощу выдать замуж двух дочерей = ... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...

Резолюция будет - "выдать одну" = "Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их
нужно, как вы там у Хренова подсчитываете"

Ну пожалуйста = Но, товарищ маршал...

Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом = Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. И не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!


Т.е. - МИНЫ НУЖНЫ, НО НЕ СЛОЖНЕЕ ФИНСКИХ. А дальше - до-сви-да-ния, товарищ Старинов, нет времени.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:06:11

Доклад Тюленева

>>Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

>Не знаю, о чем мы спорим. А что тогда было взято?

Мы не спорим. Я спрашиваю. Вы сказали "Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева".

Я прошу показать эту ХАРАКТЕРНОСТЬ. Т.е. что за положения были у Тюленева, какие были взяты, какие - нет. Иначе - что это за характерность такая? И что из нее следует?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:05:44

Думать и решать

>Как можно думать и не решить? В чем проблема?

Очень просто. Процесс решения занимает некоторое время, скажем X. Скажем, затрачено X/2 времени. Уже думали, но еще не решили.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:05:24

Состояние немецкой танковой промышленности

>Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.

Я Вам постарался привести, что было ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО П. Г. Егорову. Просветите, что там другим было известно?
Также не могли бы Вы подбросить материала о нашем знакомстве с нем. танковой промышленностью?

Я, со своей стороны, делюсь тем, что мне известно
===нач
СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)

"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено
...
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немца начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
===кон

А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а противник - до 30 000 танков и 30 000 самолетов
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:05:24)
Дата 11.09.2001 11:19:33

план выпуска военной продукции в СССР на 41


А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
>Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов,

Лучше посмотреть на план производства на 41 год:
КВ- 900 (с марта увеличен до 1200)
Т-34 - 2500
Т-50 - 550 (с мая увеличен до 2800)
Т-40 - 670
---
итого план - 5220 танков

МиГ-3 - 3600
ЛаГГ-3 - 2960
Як-3 - 1950
Ер-2 - 100
Пе-2 - 1700
Ар-2 - 1000
Як-4 - 1300
ТБ-7 - 70
Су-2 - 1150
ДБ-3Ф - 750
Ил-2 - 1750
МДР-6 - 200
----
Итого план - 16530 боевых самолетов


С уважением
От М.С.
К Константин Федченко (11.09.2001 11:19:33)
Дата 11.09.2001 11:26:53

Пардон, Костя!

Это откуда?


>Лучше посмотреть на план производства на 41 год:
>КВ- 900 (с марта увеличен до 1200)
>Т-34 - 2500
>Т-50 - 550 (с мая увеличен до 2800)

Особливо строка о Т-50 интересует. Ибо СТО принял решение о серийном выпуске Т-50, начиная с третьего квартала 1941.

>Т-40 - 670
>---
>итого план - 5220 танков
От Константин Федченко
К М.С. (11.09.2001 11:26:53)
Дата 11.09.2001 11:32:09

источник - "Малиновка", а именно МП-41. (-)
От Константин Федченко
К М.С. (11.09.2001 11:26:53)
Дата 11.09.2001 11:29:22

ну промахнулся я :)

Следует читать так:

Т-34 - 2500 (с мая увеличен до 2800)
Т-50 - 550



С уважением
От М.С.
К Константин Федченко (11.09.2001 11:29:22)
Дата 11.09.2001 11:35:50

Понял. Тогда все норма.


>Следует читать так:

>Т-34 - 2500 (с мая увеличен до 2800)
>Т-50 - 550

По Т-50 решение СТО именно о выпуске не менее 500 шт во втором полугодии, начиная с 5 июля.
От М.С.
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:05:24)
Дата 11.09.2001 10:59:36

Очень точная оценка.



>Тип V
>Вес: 36 тонн
>Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
>Броня: до 60мм

VK 3601 ("Тигр" Хеншеля) ТТХ очень точны. Только пушка с коническим стволом.

>Тип VI
>Вес: 45 тонн
>Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
>Броня: до 70мм

VK 4501 ("Тигр" Порше) только броня не 70, а 80.

>Тип VII
>Вес: 90 тонн
>Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
>Броня: ?

А тут уже отсебятина.

>Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
>По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

>Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
>При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
>===кон
От Константин Федченко
К М.С. (11.09.2001 10:59:36)
Дата 11.09.2001 11:25:33

Re: Очень точная...


>>Тип VI
>>Вес: 45 тонн
>>Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
>>Броня: до 70мм
>
>VK 4501 ("Тигр" Порше) только броня не 70, а 80.

А разве VK 4501 не проектировался изначально под 88 мм?

С уважением
От М.С.
К Константин Федченко (11.09.2001 11:25:33)
Дата 11.09.2001 11:32:59

Re: Очень точная...

>>>Тип VI
>>>Вес: 45 тонн
>>>Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
>>>Броня: до 70мм
>>
>>VK 4501 ("Тигр" Порше) только броня не 70, а 80.
>
>А разве VK 4501 не проектировался изначально под 88 мм?

Нет. Изначально именно под спарку 75-мм и 20(37)-мм. 88-мм - инициатива дедушки Порше, поддержанная Фюллером.

Всего доброго
От NetReader
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:05:24)
Дата 11.09.2001 03:29:27

Re: Состояние немецкой...

Из того же документа ("тут играем, тут не играем..."):

"Современное состояние автобронетанкового вооружения германской армии.
В данный момент на вооружении германской армии остается в основном та же материальная часть, с которой немцы начали операции в Бельгии и во Франции.
Отдельные образцы танков и бронемашин подверглись незначительной модернизации в отношении увеличения вооружения и утолщения брони.
Вновь строящиеся образцы танков также имеют тенденцию к увеличению веса, вооружения и толщины брони."
Далее описание танков и выводы:
"1. Германия постепенно заменяет легкие танки типа II со слабой броней на танки с броней от 25мм до 50мм
2. Средними танками продолжают оставаться танки типа III и IV (модернизированный).
3. Намечаются мероприятия к созданию новых мощных машин."

Выделение мое. А то у вас акцентики смещены (складывается впечатление, что по данным советской разведки немцы уже вот-вот начнут клепать 30000 типов V, VI и VII, а это, мягко говоря, неверно).
От ghost
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:05:24)
Дата 10.09.2001 22:23:55

Re: Состояние немецкой...

>>Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.
>
>Я Вам постарался привести, что было ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО П. Г. Егорову. Просветите, что там другим было известно?
>Также не могли бы Вы подбросить материала о нашем знакомстве с нем. танковой промышленностью?

Тут я профан. Могу сослаться на Миллентина. Говорит, что мы аккуратно закупали немецкую технику, гостили у них, в общем чувствовали себя почти как дома. Но это очень вольный пересказ. Так что ответа пока у меня нет.

>===нач
>СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)

Могли считать дезой. К тому же это еще в проекте. Трудно оценить. Кабы верили – ИМХО вели бы себя по другому

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (10.09.2001 22:23:55)
Дата 11.09.2001 10:49:55

о дезах

>Могли считать дезой. К тому же это еще в проекте. Трудно оценить. Кабы верили – ИМХО вели бы себя по другому


Ключевая фраза - "ПО СВЕДЕНИЯМ, ТРЕБУЮЩИМ ПРОВЕРКИ". В разведсводку не включают "дезу". Включают либо сведения, в которых уверены полностью, либо те, которые заслуживают внимания, но требуют проверки достоверности.

>С уважением
С уважением
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:03:56)
Дата 09.09.2001 18:04:24

Выпуск мин

>“Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.

Так Вы из факта отсутствия именно мин замедленного действия делаете вывод о "непроизводстве"?

А почему вы не принимаете во внимание, что "к 1 января 1941 года Красная Армия имела около миллиона противотанковых мин"?

1.000.000 противотанковых мин - это много или мало? К 1.01.1941, за полгода до войны?
От ghost
К Максим Гераськин (09.09.2001 18:04:24)
Дата 10.09.2001 22:15:32

Re: Выпуск мин

>А почему вы не принимаете во внимание, что "к 1 января 1941 года Красная Армия имела около миллиона противотанковых мин"?

>1.000.000 противотанковых мин - это много или мало? К 1.01.1941, за полгода до войны?

Опять обращаюсь к Ф.А. Ершакову. В полосе заграждения 8 - 12, иногда 15км “по минимальному подсчету нужно 12 000 противотанковых мин и 11 тонн взрывчатых веществ. Повторяю, я беру минимум. По моему подсчету 12 000 мин, это при условии, когда будет два дня времени до подхода противника до полосы заграждения. ... Для третьей зоны заграждения потребуется еще 6 – 8 тыс. противотанковых мин и около 8 тонн взрывчатого вещества”

Эх, кабы эта третья зона была. А сколько их стало к 22 июня?

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (10.09.2001 22:15:32)
Дата 10.09.2001 23:45:39

Re: Выпуск мин


>>А почему вы не принимаете во внимание, что "к 1 января 1941 года Красная Армия имела около миллиона противотанковых мин"?
>
>>1.000.000 противотанковых мин - это много или мало? К 1.01.1941, за полгода до войны?
>
>Опять обращаюсь к Ф.А. Ершакову. В полосе заграждения 8 - 12, иногда 15км “по минимальному подсчету нужно 12 000 противотанковых мин и 11 тонн взрывчатых веществ. Повторяю, я беру минимум. По моему подсчету 12 000 мин, это при условии, когда будет два дня времени до подхода противника до полосы заграждения. ... Для третьей зоны заграждения потребуется еще 6 – 8 тыс. противотанковых мин и около 8 тонн взрывчатого вещества”

>Эх, кабы эта третья зона была. А сколько их стало к 22 июня?

вернемся чуть назад.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/150/150843
>А дальше были приняты нормы расчета Хренова и Старинова:
>"Вместо установленных маршалом Куликом крохотных норм (2500 - 3000 противотанковых и 3000 - 4000
>противопехотных мин на дивизию) были приняты наши расчетные нормы: 14 000 - 15 000 противотанковых
>и 18 000 - 20 000 противопехотных мин на дивизию" (там же).

Не худо бы посмотреть и дальше:
“Но признание наших расчетов еще не означало их воплощения в жизнь.
К 1 января 1941 года Красная Армия имела всего около миллиона противотанковых мин, а мин замедленного действия и мин-сюрпризов не получила вообще. К началу войны не было запасено и половины минимального количества инженерных мин, необходимых войскам даже при успешном развитии военных действий. Специальных же диверсионных мин не было вовсе.”

Давайте сначала разберемся - 14 000 - 15 000 противотанковых и 18 000 - 20 000 противопехотных мин на дивизию - это много или мало?

В пехотной дивизии вермахта полагалось иметь: 1140 противотанковых мин и 1934 противопехотных мины.
["Пехота вермахта", изд-во Торнадо]

И еще одна ссылка, уже об РККА:
"Обеспеченность ... средствами минирования и заграждения составляла: противотанковыми минами - 28%, противотанковыми минами - 12%, малозаметными препятствиями - 60%, колючей проволокой - 32%".
["1941 год - Уроки и выводы", М. Воениздат, 1992. с.32]

Внимание - вопрос: что больше - 100% от 1140 ПТ мин в дивизии вермахта или 28% от 14000 ПТ мин в дивизии РККА?

Дело совсем в другом - мины были, но не в дивизиях, а на складах. причем даже не на окружных, увы. Фактически во всех западных округах было 494 000 ПТ мин, а противопехотных не было вовсе. Из этих 494 000 в ЗОВО было 92 500 ПТ мин (а по табелю - полагалось 1 000 000).
>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (10.09.2001 23:45:39)
Дата 11.09.2001 12:25:13

и еще о минах

>Фактически во всех западных округах было 494 000 ПТ мин, а противопехотных не было вовсе. Из этих 494 000 в ЗОВО было 92 500 ПТ мин (а по табелю - полагалось 1 000 000).

Интересные вещи получаются, однако. в ЗОВО - 44 дивизии, 3 ВД бригады и 8 УР. Даже если считать в каждом соединении поровну - по 14-15 тысяч ПТ мин - получается потребность 770-825 тысяч мин, а не миллион. Ну, добавим сюда 16 корпусных инженерных батальонов и 3 минно-саперных батальона - в ПТАБР, наверно, так и выйдем на табельное количество.

Замечу, что в кавалерийской или танковой дивизии или воздушно-десантной бригаде мин по табелю было явно меньше.

Далее замечу, что 12000 ПТ мин по Ершакову - это минимальная потребность стрелковой дивизии, обороняющейся на фронте 8-12 км против пехотного корпуса и 400-500 танков.
Естественно, такая ситуация не может возникнуть на всем фронте, в реальности это (при меньших плотностях) произошло только на участках прорыва танковых групп.
14-15 тысяч мин, принятые за норму - это то же самое количество, но пересчитанное на 15-км фронт обороны дивизии.

А что же такое 92500 ПТ мин, имевшихся в округе реально? При равномерном распределении по соединениям они обеспечат наличие ПТ мин, немного превышающее возможности пехотной дивизии противника (1300-1400 мин против 1140 в пд вермахта).

А если мины распределять разумно? То есть - окружной резерв в Минске (25-30%), полноcтью вооружить минно-саперные батальоны ПТАБР и дивизии первого эшелона, расположенные на угрожаемых танкоопасных направлениях?


Некоторые нормативы – для справки.
Установка минного поля – (5 км, мины в 2 ряда) – 10 000 ПТ мин (40 тонн), 1 саперная рота, 1 день
Средняя норма на 1 кв км полосы заграждений – 50 ПТ мин, 50 кг фугасов, 250 кг МЗП, 100 кг колючей проволоки.
[Карбышев, Справочник по военно-инженерному делу, 1941 г.]

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (10.09.2001 23:45:39)
Дата 11.09.2001 11:43:53

Re: Выпуск мин


>Дело совсем в другом - мины были, но не в дивизиях, а на складах. причем даже не на окружных, увы. Фактически во всех западных округах было 494 000 ПТ мин, а противопехотных не было вовсе. Из этих 494 000 в ЗОВО было 92 500 ПТ мин (а по табелю - полагалось 1 000 000).

На сколько верны эти данные? Помню, 18 июня 1941г. было дано указание подсчитать хранящиеся на складах резервы. Почти по всем пунктам срок исполнения – 1 июля. По каким-то – еще позже.

С уважением
От Константин Федченко
К ghost (11.09.2001 11:43:53)
Дата 11.09.2001 12:28:41

источник приведу позже (-)