От СБ
К Гегемон
Дата 16.05.2008 00:30:14
Рубрики WWII; Память;

Re: В больших...

>Скажу как гуманитарий
>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
 И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.

Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 03:01:23

Re: В больших...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>>Много ли было "власовцев" в войну 1812 г. или в ПМВ?
> И ведь не устают люди приводить этот аргумент... А ведь сто раз уже на него отвечено, что в ПМВ немцы не вели войну на уничтожение Росии как государства (вместе с ее общественным строем и значительной частью населения), а в войне, которая предположительно должна закончиться мирными переговорами, существование "власовских" формирований не обещает никакой пользы, кроме вреда. Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались. Что же касается теоретического потенциала для власовства в ПМВ, то тут показательно гораздо более высокое, чем в ВМВ соотношение пленных к убитым, это несмотря на редкость крупных котлов.
В 1914-1917 гг. была даже политическая партия, которая ставила целью поражение в войне и считала это допустимым и возможным.

> Насчет 1812 пусть кто другой расскажет, там я слабо знаком.

Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
Так вот, не во всех.

>>С уважением
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (16.05.2008 03:01:23)
Дата 16.05.2008 03:06:43

«Огласите, пожалуйста весь список»

>Обращаю внимание на исходную постановку вопроса:
>>>>...практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих.
>Так вот, не во всех.

В каких войнах в РИ не было «власовцев», воевавших против своих.

>С уважением

Взаимно
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 09:36:18

Воевавших с оружием в руках в составе регулярных подразделений?

на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
русско-турецкие, среднеазиатские походы, русско-японская.

Или я не прав?

Или просто изменников/предателей?

Это немного разные вещи не находите?
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 16:10:05

Re: Воевавших с...

В русско-японская - специальный батальон русских студентов.
Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.
С Уважением
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (16.05.2008 16:10:05)
Дата 16.05.2008 16:15:53

Re: Воевавших с...

>В русско-японская - специальный батальон русских студентов.

Это где, какой? Подробности можно?

>Русско-турецкие войны - целое казачье войско атамана Некрасова, некрасовцы.

Нерелевантность этого примера рассмотрена ниже по ветке.
Это аналог Краснова и Шкуро, ноне Власова.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:36:18)
Дата 16.05.2008 09:48:50

Конечно неправы.

САС!!!
>на мой взгляд практически во всех войнах на азиатском театре.
>русско-турецкие,

Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

>среднеазиатские походы,
Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

>русско-японская.
1) Пилсудский
2) кончилась быстро
3) японццам просто это было не надо.

>Или я не прав?
Именно. Ты лев 8-).

>Или просто изменников/предателей?
Этих всегда и везде хватало.

>Это немного разные вещи не находите?

Не нахожу.
Мы вернемся
От jim~garrison
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 11:32:31

Re: Конечно неправы.


>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев. Все потери при взятии Пишпека(Бишкека) - ОДИН человек, да ти тот не от рук неприятеля. В других местах - картина та же.

А что не было разгромленной экспедиции?
Ну и сформировали бы подразделение...
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 09:48:50)
Дата 16.05.2008 09:56:03

Так ли уж?

>>русско-турецкие,
>
>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.

Разве они были поддаными РИ?

>>среднеазиатские походы,
>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.

"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

>>Это немного разные вещи не находите?
>
>Не нахожу.

напрасно.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 09:56:03)
Дата 16.05.2008 10:12:07

И никак не иначе.

САС!!!
>>>русско-турецкие,
>>
>>Живейший пример - т.н. некраcовцы. Всю дорогу воевали за турок.
>
>Разве они были поддаными РИ?

До удирания в Турцию - естественно да. К ним кстати, можно добавить предков многих современных чеченцев.

>>>среднеазиатские походы,
>>Извини, было бы крайне странно, если бы они появились даже в ходе этого избиения младенцев.
>
>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.

так передергивать не надо (с)
Присоединение Средней Азии на войну не тянет. Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха. Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

>>>Это немного разные вещи не находите?
>>
>>Не нахожу.
>
>напрасно.

Протоколируем разногласие ;-)
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 10:12:07)
Дата 16.05.2008 10:22:55

Re: И никак...

>>Разве они были поддаными РИ?
>
>До удирания в Турцию - естественно да.

это было до русско-турецких войн.

>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>
>так передергивать не надо (с)
>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.

Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.


>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.

И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
:)

Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 10:22:55)
Дата 16.05.2008 14:25:50

Re: И никак...

САС!!!
>>>Разве они были поддаными РИ?
>>
>>До удирания в Турцию - естественно да.
>
>это было до русско-турецких войн.

Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

>>>"ну вот вы уже и торгуетесь" (с)
>>>Я прекрасно понимаю причины "власовского движения" в ВОВ, но тезис что подобное явление имело место во всех войнах РИ - не мой и на мой взгялд чредмерно категоричен и нуждается в коректировке.
>>
>>так передергивать не надо (с)
>>Присоединение Средней Азии на войну не тянет.
>
>Повторяю - тезис был "практически во всех более-менее крупных войнах РИ, были свои "власовцы", воевавшие против своих" - я привел примеры которые в него не ложаться.
>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.

Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен. Присоединение Средней Азии было не войной а разгоном плоховооруженного и еще хуже обученного сброда. Колониальная экспедиция, не более.


>>Там вообще многие територии с воплями просились под руку белого падишаха.
>
>И это тчеловек пишет про "унтерменшей"....
>:)

Дык альтернативой было пойти под руку кокандского хана. О том, чтоб остаться независимым и речи не было.

>Теже бугинцы, к примеру. Они вообще были готовы под кого угодно, лишь бы от кокандцев подальше.

Мы вернемся
От Alex Bullet
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 18:44:18

Re: И никак...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>САС!!!
>>>>Разве они были поддаными РИ?
>>>
>>>До удирания в Турцию - естественно да.
>>
>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

Ага. В 1962 г. Подзадержались маненько.

С уважением, Александр.
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:25:50)
Дата 16.05.2008 14:29:16

Re: И никак...

>>это было до русско-турецких войн.
>
>Они считали себя русскими и вернулись в Россию после свеержения царя.

ну и что? русских эмигрантов-коллаборантов мы не относим к "власовцам".
"Власовцы" и прочие ост-баталоны - это граждане своей страны перешедшие на строну проитвника и воюющие на его стороне с оружием в руках.

>>Предалагаю не юлить, а предоставить слово автору тезиса.
>
>Я указываю на то, что приведенный тобой пример - неудачен.

Это исходный тезис - неудачен. Что и иллюстриует мой пример.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (16.05.2008 14:29:16)
Дата 16.05.2008 14:58:15

Ладно, возмем другой пример - удачный.

САС!!!

Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было? Те мужики, которых пиками гнали на стены руских городов - власовцы, те, что обустраивали монгольский лагерь - хиви.
Стимулы, кстати, те же.

Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (16.05.2008 14:58:15)
Дата 16.05.2008 15:03:59

Он не в тему.

>Нашествие Батыя. Единственный, кроме ВОВ случай, когда речь шла об уничножении народа России. И что? Хошара не было?

это "хиви", не "власовцы".

ЗЫ
Еще раз повторяю:
1) причины появления вооруженных формирований колаборационистов мне понятны и в разъяснениях я не нуждаюсь.
2) Тезис, что подобные формирования присутсвовали в любой войне, которые вела РИ я считаю неверным.
От Гегемон
К И.Пыхалов (16.05.2008 03:06:43)
Дата 16.05.2008 04:21:00

Это я должен спрашивать доказательства тезиса (-)
От Александр Стукалин
К СБ (16.05.2008 00:30:14)
Дата 16.05.2008 01:50:40

Re: В больших...

>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...

А "уроженство" то это какую роль играло?...
От Мертник С.
К Александр Стукалин (16.05.2008 01:50:40)
Дата 16.05.2008 09:37:27

Большую

САС!!!
>>Немцы и австрийцы их и создавали только из уроженцев тех территорий, которых оставлять России, в случае победы, всяко не собирались...
>
>А "уроженство" то это какую роль играло?...

НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Мы вернемся
От Александр Стукалин
К Мертник С. (16.05.2008 09:37:27)
Дата 16.05.2008 10:30:47

Re: Большую

>НА тех частях РИ, котороые собирались отяпать вполне себе создавали всякие легионы пилсудчиков.

Дык, а если человек, к примеру, -- уроженец Тверской губернии, его в легион не брали?...