ВИФ2 NE : Ветка : Давно в "Известиях"

От	Леонид
К	И. Кошкин
Дата	08.09.2001 20:54:02
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Давно в "Известиях"

была статья (кажется Поляновского).

И в том и в другом случае была попытка тарана, но оба раза тарана не было (не попали). Героизм обоих экипажей сомнению не подвергался.

А МК -- желтенькие они.

Леонид.

От	Михаил Лукин
К	Леонид (08.09.2001 20:54:02)
Дата	09.09.2001 14:57:29

Вот статьи из "Известий"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7705.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7835.htm

От	Pout
К	Михаил Лукин (09.09.2001 14:57:29)
Дата	09.09.2001 21:17:14

Ага. "Это было возможно только в России"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7705.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7835.htm

докуметальная база хорошая, только срывается господин Поляновский на визг временами.

Это из статьи Поляновского
================
Матросовцев за войну набралось 470. 9 человек, закрывших грудью амбразуры, остались живы. Талалихинцев (таран в воздухе) было 609. Половина летчиков уцелели. Гастелловцев (наземный, "огненный" таран) - 503 экипажа. Даже здесь - казалось бы, верная смерть - выжило 8 человек.

Более ста летчиков до подвига Талалихина стали талалихинцами. Только в первый день войны, 22 июня, было совершено 20 воздушных таранов (Талалихин - в августе).

Только в первый день войны, 22 июня, было совершено 20 воздушных таранов (Талалихин - в августе). И до Гастелло, в первый день войны, совершались "огненные" тараны, и даже раньше - еще на ХалхинГоле.
...
==============
а это он базу подводит. Пропаганда большевицкая, говорит. И под конец гневно восклицает
=============

В именном воспевании - искажение подвига, живя по законам культа, мы и всенародный подвиг воспроизводили по законам культа. Нужны были героимонументы, герои-символы. Это имело еще и прикладное значение: одно имя-символ могло, как знамя, поднять в атаку, перечень сотен таких же точно павших никого не вдохновит

Еще смущает пафос, патетика, когда речь идет о массовой гибели, пусть и героической. Массовость подтверждает лишь то, что закрывались не только вражеские амбразуры, но и собственные прорехи. Отечество стояло на массовой народной жертвенности.
Военно-политическая пропаганда напрямую звала не столько на подвиг, сколько на самопожертвование: "Не щадя своей жизни?.." Вот откуда эти 20 воздушных таранов в первый день войны. Летчики отдавали свою жизнь за чужую.

....
Это возможно только у нас в России, нигде больше
==============
Ну вот с последней фразой я соглашусь. Только в ином контексте.Вот в каком.

тут я недавно постил - опрос"Черты поколения". Ровестники Октября.
http://web.referent.ru/nvz/forum/files/Presnja/pokol.doc
разбор с отметками
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/BD63D54A/516
...
Совсем иную картину мы видим в третьей группе черт - тех, что формируют человеческую стойкость. Число ответов выросло сразу вдесятеро: 45% ответивших уверенно назвали в качестве своих наиболее характерных свойств выносливость, стойкость, терпеливость, непритязательность, упорство. Эти качества стабильно названы во всех социальных группах

ПАТРИОТИЗМ. ЕДИНСТВО. ИДЕЙНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ. Эти черты называют вслед за трудолюбием во всех социальных группах, при этом частота высказываний повторяет средний образовательный уровень каждой из групп,
Преданность Родине. Готовность идти ради нее на любые жертвы. (Парикмахер).
Патриотизм. Это показала Великая Отечественная война. (Слесарь).
Первая черта моего поколения - это преданность делу, начатому отцами в борьбе за лучшую жизнь. (Шофер).
Мы видели хорошее будущее в идеях Советской власти. (Плотник).
Мы никогда не хныкали и не были хлюпиками. Голодные, холодные, строили социализм. Мы верили и победили. (Мастер цеха).
Вера в то, что строим коммунистическое общество. (Заведующий магазином).
Так как мы - ровесники революции, то считаем, что главное-быть в передовых рядах борное за идеи Ленина.
(Шофер).
Преданность делу товарища Ленина. (Домохозяйка).
75% таких ответов принадлежат беспартийным. Встающая за ответами картина могла бы показаться несамостоятельной, заимствованной у средств массовой информации, не будь в анкетах иных высказываний - об аполитичности, безразличии к общественной жизни, развивающемся стремлении к наживе, бюрократизме, пьянстве и слепом преклонении перед авторитетами. Не надо забывать, что эти ответы давались в 1967 г., когда было бы странно прочитать в газетах о перечисленных и многих других негативных чертах, присущих целому поколению советских людей! Это обстоятельство поможет нам с доверием отнестись к высоким словам о самих себе, с гордостью сказанным ровесниками Октября.

Личные судьбы и судьбы страны выступают здесь неразрывным целым. Это
очень характерная черта. Ведь каждая фраза-чья-то драма. Но ни в одном
ответе, ни в единой строке кет восприятия войны как жестокого рока,
несправедливо хлестнувшего именно эту семью. Не обыватель, попавший под
колесо Истории, а гражданин, деливший с отчизной и радость, и страдания,
стоит за каждым ответом. Он видит и ощущает себя живой частицей народа.

...

От	Михаил Лукин
К	Pout (09.09.2001 21:17:14)
Дата	10.09.2001 15:30:41

Re: Ага. "Это...

Не совсем понял, какое отношение соц.опрос имеет к статьям про Гастелло\Маслова. Дочитал до слов "ровесники Октября", дальше не смог -- идиосинкразия к подобной лексике с комсомольских времен :-)))
Меня в статье больше интересовал исторический аспект, а не позиция автора относительно советских мифологем и пр. О мифологемах спорить бесполезно, вопрос стоит -- принимать\не принимать.

С уважением, Лукин

От	Pout
К	Михаил Лукин (10.09.2001 15:30:41)
Дата	11.09.2001 00:37:06

УглУбим до основания

>Не совсем понял, какое отношение соц.опрос имеет к статьям про Гастелло\Маслова. Дочитал до слов "ровесники Октября", дальше не смог -- идиосинкразия к подобной лексике с комсомольских времен :-)))
>Меня в статье больше интересовал исторический аспект, а не позиция автора относительно советских мифологем и пр. О мифологемах спорить бесполезно, вопрос стоит -- принимать\не принимать.

Документальная база по раскопке подвигов Масолова\Гастелло у меня нареканий не вызывает. что я сразу и сказал. Эдик Поляновский дал петуха
там, где попробовал сначал пробегом суммировать все случаи подвигов , что уже товарищи тут отметили. А затем еще и круто обобщать. Вот этого было не надо. Пафос -"эта проклятая страна, тут только так и бывает, безымянные могилы етс" - начисто отшибает эффект от хорошего case study. Журналисту - журналистово.
Дальше - "социологово".
Потому и пришлось в противовес петушиному пафосу дать короткий рескрипт - обзорчик из уникального представительного обследования "Черты поколения". точнее можно было бы это назвать "ПОРТРЕТ СОВЕТСКОГО НАРОДА".
Самого сердцевинного его и типообразующего звена - "поколения победителей", 1917 и близких годов рождения.
(Насчет ровестников Октября. Отец кстати у меня 1917 года рождения, точней - 11 ноября 1917г, - это один из них. По портерету - узнаю его склад ума и многие его особенности).
Что это за источник. Это не "опрос" который Вы привыкли сидеть, в нынешнем исполнении всяких вциомов, которые проплачивают всякие споносоры и фонды с грантами. И рубят за недельку. Там людишки задарма горбатились . Тогда все сильно иначе, Михаил.
Точная постановка вопросов при такого рода обследованиях ,и тем более их методик - это искусство и предмет авторских разработок, потом их защищают и патентуют. Новосибирские молодые социологи сделали этот уникальный авторский проект и пожалуй это их копирайт. Конкретной социологии было лет 5 от роду. Как им удалось подобрать аутентичную методику, чтобы схватить исходник - высказывания в свободной форме простых людей - уж и не знаю. Потом результаты не были опубликованы, 20лет, их не удалось издать книгой, что очень жаль - надо было бы. ДО СИХ ПОР не введен в оборот. Тогда-то понимаю почему. Отчасти из-за прямых и нелицеприятных ответов. Люди в Сибири попрямей, чем тут. Мой отец вот толком не рассказывал о своем отце до начала перестройки. А там они сказали все как есть. Успели, а социологи успели "сфотографировать" и верно обобщить. Другого такого нет.
Уникальный ПОРТРЕТ верно выделенного ПОКОЛЕНИЯ, обработанный благодаря верно выбранной методике _для 60х годов_35лет назад.По живым следам.
Выведены ( с какой-то степенью дискутабельности) самые сущностные ЧЕРТЫ , основополагающие. Те _простые_(уникальность еще и в этом. Найти методику аутетичную контингенту!)люди кстати гораздо ответственней отнеслись и даже в коротких самопальных строчках, напрягшись(многие писать толком наверняка не умели), выдали _ главные_ события и этапы жизни етс, а социологи чутко их потом проинтерепретировали - было что
интерпретировать.
Мы уже не простые, конечно, только сложность эта скорей из разряда
пестроты, самомнения и пупоцентризма. В таких условиях подобные старые методики не канают. А именно так работают заказухи вциомовцы.

Вот что в сухом остатке, как основа ,в трех словах.
- осознанное чувство сопричастности
- Общее дело
- Общая судьба

Цитаты,которые там я привел - это просто кусочки мозаики, вся мозаика- по ссылке. По полному тексту сохранившихся двух глав книжки видно , точней из них светится, откуда ростли корни массового героизма.
И никаких"метафор"или там как их "мифолоХем"там не ночевало. Эт слово придумали имиджмейкеры для вциомовцев, для их удобства маневров. Общая судьба, общее дело. Все простыми людьми, поколением победителей, сказано прямым текстом и ясными словами, и нечего морщить нос. Победили, потому что чувствовали себя частичками единого целого, но не навозом попавшим под колесо, как сейчас, а людьми.
А мы бы с нынешней трухой в башке и "сложностью" просрали. Мы б и все были унтерменшем .Если б не те"мифолоХемы" и массовый героизм - мыли б ножки гансам и их отродью.

с уважением
Сергей
>С уважением, Лукин

От	Dr.Agon
К	Pout (09.09.2001 21:17:14)
Дата	10.09.2001 14:31:49

Замечание по Талалихину

Талалихин не является автором воздушного тарана.
Он первый в мире совершил НОЧНОЙ таран.

От	Eddie
К	Dr.Agon (10.09.2001 14:31:49)
Дата	10.09.2001 18:47:36

И eщe одно зaмeчaниe (+)

>Талалихин не является автором воздушного тарана.
>Он первый в мире совершил НОЧНОЙ таран.

Он совeршил один из пeрвых ночных тaрaнов под Mосквой -7 aвгустa (пeрвый под Mосквой - 29 июля - совeршил П.В.Eрeмeeв).
A пeрвый зaрeгистрировaнный ночной тaрaн совeршил Eвгeний Стeпaнов под Бaрсeлоной, 27 октября 1937.
Подробнee - здeсь:
http://aeroram.narod.ru/win/s/stepanov_en.htm
С увaжeниeм, Aндрeй

От	И. Кошкин
К	Pout (09.09.2001 21:17:14)
Дата	09.09.2001 22:01:57

Товарищ Поляновский плохо владеет материалом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>докуметальная база хорошая, только срывается господин Поляновский на визг временами.

Угу, как без этого...

>Это из статьи Поляновского
>================
>Матросовцев за войну набралось 470. 9 человек, закрывших грудью амбразуры, остались живы. Талалихинцев (таран в воздухе) было 609. Половина летчиков уцелели. Гастелловцев (наземный, "огненный" таран) - 503 экипажа. Даже здесь - казалось бы, верная смерть - выжило 8 человек.

>Более ста летчиков до подвига Талалихина стали талалихинцами. Только в первый день войны, 22 июня, было совершено 20 воздушных таранов (Талалихин - в августе).

И-и-и, откуда он столько надергал? Даже в советские времена столько в первый день войны таранов не насчитывали - девять, максимум.

>Только в первый день войны, 22 июня, было совершено 20 воздушных таранов (Талалихин - в августе). И до Гастелло, в первый день войны, совершались "огненные" тараны, и даже раньше - еще на ХалхинГоле.
>...

А самый первый таран ваще в первую мировую войну совершили... Вот только ТАлалихина прославляли не как первого таранившего, а как одного из первых, таранивших НОЧЬЮ! Но чувак этого не знает... А первый факт бросания с гранатой под дракона зафиксирован в Белерианде в фиг знает каком мохнатом году.

>==============
>а это он базу подводит. Пропаганда большевицкая, говорит. И под конец гневно восклицает
>=============

>В именном воспевании - искажение подвига, живя по законам культа, мы и всенародный подвиг воспроизводили по законам культа. Нужны были героимонументы, герои-символы. Это имело еще и прикладное значение: одно имя-символ могло, как знамя, поднять в атаку, перечень сотен таких же точно павших никого не вдохновит

Ну и что? Сколько героев отждали жизнь за Императора, но вспоминают Масасигэ, в том числе за предсмертную фразу. Ну и что?

>Еще смущает пафос, патетика, когда речь идет о массовой гибели, пусть и героической. Массовость подтверждает лишь то, что закрывались не только вражеские амбразуры, но и собственные прорехи. Отечество стояло на массовой народной жертвенности.

Отечество против такого противника и не могло на другом стоять.

>Военно-политическая пропаганда напрямую звала не столько на подвиг, сколько на самопожертвование: "Не щадя своей жизни?.." Вот откуда эти 20 воздушных таранов в первый день войны. Летчики отдавали свою жизнь за чужую.

Суки каммунистические. "Жизнь свою за други своя" - это тоже они, сволочи красно-коричневые придумали! Всякие дурацкие легенды про Коловратов и Пересветов написаны даже не при Романовых, а при Сталине!

С уважением,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (09.09.2001 22:01:57)
Дата	10.09.2001 14:28:57

На Анфауглите :) И дракон сам на него заполз, Азагал героем быть не планировал:) (-)

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (10.09.2001 14:28:57)
Дата	10.09.2001 23:03:40

Строго говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возглавил противодраконовую оборону на правом фланге, отразил атаку легких и средних драконов, в бою с тяжелым драконом оказался под днищем. Не думая о собственной безопасности противодраконовым кинжалом поразил Глаурунга в брюхо. Останки вынесены с поля боя отступающими гномами и захоронены с воинскими почестями. Удлостоен звания Герой Предпоследнего Союза. Посмертно. Как, впрочем, все остальные, удостоенные этого звания по результатам той битвы.

С уважением,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (10.09.2001 23:03:40)
Дата	11.09.2001 13:14:19

Тогда уж 'поразил "глаурунг" в брю...эээ...днище' :) (-)

От	И. Кошкин
К	Леонид (08.09.2001 20:54:02)
Дата	09.09.2001 00:12:58