От FVL1~01
К Jack
Дата 08.09.2001 10:24:56
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Радикальный эффект один - дешево однака....

И снова здравствуйте

места мало занимает, что важно для аэромобильных частей. Тягач + орудие часто весят меньше чем самоходка, наверное есть и еще плюсы.

С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (08.09.2001 10:24:56)
Дата 08.09.2001 21:11:45

+ простота в обслуживании и перемещении.

Орудие явно менее требовательно к обслуживанию и запчастям, чем целый комплекс, что представляет самоходка. + можно использовать разную тягу, в крайнем случае, если не будет например горючего, по разным причинам, можно орудия к чему-то или кому-то другому прицепить, что с самоходкой не очень удобно.
От И. Кошкин
К FVL1~01 (08.09.2001 10:24:56)
Дата 08.09.2001 14:02:54

ИМХО тут главное - именно дешевизна, плюс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>места мало занимает, что важно для аэромобильных частей. Тягач + орудие часто весят меньше чем самоходка, наверное есть и еще плюсы.

...то, что самоходка на гусеничной базе - это гемор с обслуживанием, бешеное количество топлива, ресурс в разы меньше, а рапиру и М-30 можно и грузовичком таскать. Кроме того, в силу того, что последние годы Россия, в основном, воюет с маленькими гордыми народами, применение буксируемой артиллерии более оправдано.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От Jack
К И. Кошкин (08.09.2001 14:02:54)
Дата 08.09.2001 17:03:08

Re: Так вопрос был "в совр.маневр.войне"...(-)
От Exeter
К Jack (08.09.2001 17:03:08)
Дата 08.09.2001 21:08:25

А что сие такое?

Здравствуйте, уважаемый Jack!

Присоединяюсь к вопросу уважаемого И.Кошкина - что Вы подразумеваете под "современной маневренной войной"?? Да что Вы бы под этим подразумевали - не кажется ли Вам, что маршевая скорость, подвижность и "маневренность" какого-нибудь трехосного автотягача с гаубицей на буксире будет уж точно не меньше, чем тяжелой гусеничной САУ. Не говоря уже о проходимости по мостм и возможности использования в танконедоступной местности - вроде гор или леса. А о дешевизне и речи нет. Если хотите массирования артиллерии - речь может идти только о буксируемых системах. Даже "у них".

А что касается "маневренной войны"... Вот немецкие блицкриги 1939-1941 гг - это маневренная война или нет? И много ли там было у немцев самоходной артиллерии? И сильно ли им это мешало? Пехота ножками, пушечки на лошадках - и в высшей степени и "подвижная", и "маневренная" война получается. Как испокон веков было, и ничуть "маневренности" не мешало.


С уважением, Exeter
От Jack
К Exeter (08.09.2001 21:08:25)
Дата 08.09.2001 23:21:03

Re: А что...

Привет всем!
Да действительно, я извиняюсь. Задал не совсем точный вопрос. Поэтому переформулеруюю его.
Насколько будет эффективно использование
букс.арт. систем в войне которая у нас
намечалась с НАТО? При современных средствах определения координат?
Скажем те же САУ могут в течении нескольких минут произвести залп и уйти от ответного огня а буксирки нет.
Так вот я и не вижу смысла в дальнейшем производстве оных. И почему бы не приспособить самоходную базу под установку тех же 122 и 152мм орудий?
Вернутся к опыту тех же немцев и их "пушек на всем что двигалось".

Пока.
Jack
От Venik
К Jack (08.09.2001 23:21:03)
Дата 08.09.2001 23:58:51

Разные задачи

Самоходная и буксируемая артиллерия обычно используется для выполнения разных задач: оборонных и наступательных.

На настоящий момент заменить всю буксируемую артиллерию самоходной не может себе позволить ни один виенный бюджет в мире. Да и нужды такой нет.

Venik
От Цефа
К Venik (08.09.2001 23:58:51)
Дата 09.09.2001 00:09:06

Ну это ещё как сказать :-)

Израильский опыт показал что самоходные орудия, хотя и более дорогие и сложные, действительно дают преимущество в мобильности - не в скорости передвижения, а именно в скорости открытия огня с позиции и перемещения с одной огневой позиции на другую. То есть, в конце-концов самоходки могут выпустить больше снарядов по заданной цели и быстрее уйти от ответного огня. Поэтому практически вся артиллерия у нас самоходная. Естественно она используется как для наступательных, так и для оборонительных операций.
И ничего, выдержал бюджет :-)
От Exeter
К Цефа (09.09.2001 00:09:06)
Дата 09.09.2001 01:35:49

Израиль - специфический ТВД

Здравствуйте, уважаемый Цефа!

>Израильский опыт показал что самоходные орудия, хотя и более дорогие и сложные, действительно дают преимущество в мобильности - не в скорости передвижения, а именно в скорости открытия огня с позиции и перемещения с одной огневой позиции на другую. То есть, в конце-концов самоходки могут выпустить больше снарядов по заданной цели и быстрее уйти от ответного огня. Поэтому практически вся артиллерия у нас самоходная. Естественно она используется как для наступательных, так и для оборонительных операций.
>И ничего, выдержал бюджет :-)

Е:
1) "Израиль и окрестности" - специфический ТВД, почти вся местность пустынная и танкодоступная, рек очень мало. Будь у вас сплошь горы лесистые и речушки с мостами по 15 тонн максимум - мыслили бы иначе.
2) Израильская армия относительно невелика, особенно боеготовые части мирного времени (три БТД ведь, вроде?). Поэтому количество частей артусиления относительно невелико, и может быть покрыто САУ. Тем не менее, как минимум при мобразвертывании у вас и 155-мм буксируемые гаубицы "всплывают" - значит на все самоходок не хватает. Кстати, зачем Израиль их производил тогда в 70-80-е гг? Да и потом, не всю свою технику Вы оплачиваете из собственного кармана :-)) Для Дяди Сэма подкинуть Израилю сотню самоходок раз в несколько лет - что плюнуть.

С уважением, Exeter
От Цефа
К Exeter (09.09.2001 01:35:49)
Дата 09.09.2001 02:38:25

Я с этим и не спорю

>1) "Израиль и окрестности" - специфический ТВД, почти вся местность пустынная и танкодоступная, рек очень мало.
Это далеко не так. На самом деле танкодоступная местность - на южном фронте, Негев-Синай. Да и там тоже хватает проблем для танков. Северный фронт - Голаны совем не пустынен и не "дружелюбен" для танков.

>Будь у вас сплошь горы лесистые и речушки с мостами по 15 тонн максимум - мыслили бы иначе.
Горы есть, речушек нет, это да.

>2) Израильская армия относительно невелика, особенно боеготовые части мирного времени (три БТД ведь, вроде?).
Это верно, ЦАХАЛ невелик, особенно активные части. Насчет БТД не скажу, и вообще не стоит судить об израильской армии в терминах советских дивизий :-)

>Поэтому количество частей артусиления относительно невелико, и может быть покрыто САУ. Тем не менее, как минимум при мобразвертывании у вас и 155-мм буксируемые гаубицы "всплывают" - значит на все самоходок не хватает.
При полной мобилизации у нас такое всплывает, что черт офигеет :-) Поэтому я всегда пишу - "практически вся".

>Кстати, зачем Израиль их производил тогда в 70-80-е гг?
Мы и сейчас их производим, если можно так выразится, и разным странам продаем (или по крайней мере пытаемся :-) ).

>Да и потом, не всю свою технику Вы оплачиваете из собственного кармана :-)) Для Дяди Сэма подкинуть Израилю сотню самоходок раз в несколько лет - что плюнуть.
Тоже верно, но речь не о том.
От Гришa
К Цефа (09.09.2001 02:38:25)
Дата 09.09.2001 03:44:16

Этого я нe понимaю...

>Это верно, ЦАХАЛ невелик, особенно активные части. Насчет БТД не скажу, и вообще не стоит судить об израильской армии в терминах советских дивизий :-)

В лeвом углу, в синe-бeлых штaнaх Изрaильскaя угдa с 200+ тaнкaми и мeх. пeхотной/дeсaнтной бригaдой...в прaвом углу, в крaсно-бeлых штaнaх совeтскaя тaнковaя дивизия с 200+ тaнкaми и мотострeлковым полком. Рaзницы фaктичeски ноль.
От Sanyok
К Гришa (09.09.2001 03:44:16)
Дата 10.09.2001 21:27:28

Нeвeрно

>>Это верно, ЦАХАЛ невелик, особенно активные части. Насчет БТД не скажу, и вообще не стоит судить об израильской армии в терминах советских дивизий :-)

>В лeвом углу, в синe-бeлых штaнaх Изрaильскaя угдa с 200+ тaнкaми и мeх. пeхотной/дeсaнтной бригaдой...в прaвом углу, в крaсно-бeлых штaнaх совeтскaя тaнковaя дивизия с 200+ тaнкaми и мотострeлковым полком. Рaзницы фaктичeски ноль.
Это в совeтской мотострeлковой дивизии 200+(a точнee 213 тaнков), a в тaнковой дивизии их 322.
A кромe того ," нe тaнком eдиным живa дивизия".:))
От И. Кошкин
К Цефа (09.09.2001 00:09:06)
Дата 09.09.2001 00:18:32

Ну, ест несколько возражений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Израильский опыт показал что самоходные орудия, хотя и более дорогие и сложные, действительно дают преимущество в мобильности - не в скорости передвижения, а именно в скорости открытия огня с позиции и перемещения с одной огневой позиции на другую.

Угу, остается вспомнить, какой у них боезапас возимый. После открытия огня с одной позиции и перемещения на другую надо будет с транспортера пополниться.

>То есть, в конце-концов самоходки могут выпустить больше снарядов по заданной цели и быстрее уйти от ответного огня.

А ты не знаешь, какие нормативы на развертывание батареи М-30 и свертывание?)))

>Поэтому практически вся артиллерия у нас самоходная.

Угу, а сколько ее? А когда у вас монстриков на базе Шермана с вооружения сняли?

>Естественно она используется как для наступательных, так и для оборонительных операций.

Извини, но когда у вас в последний раз были оборонительные и наступательные операции против противника, равного по силе и тех. оснащению? Тогда вся артиллерия была самоходная?

>И ничего, выдержал бюджет :-)

И все на свои деньги? Или может быть сюзерен немного подкидывает, высвобождая?)))

С уважением,
И. Кошкин
От Цефа
К И. Кошкин (09.09.2001 00:18:32)
Дата 09.09.2001 00:39:57

Re: Ну, ест

>Угу, остается вспомнить, какой у них боезапас возимый. После открытия огня с одной позиции и перемещения на другую надо будет с транспортера пополниться.
Ну так придется организовать хорошее снабжение, какой ужас :-)
Что, между прочим, верно для любой артиллерии (и вообще всех видов войск) - буксируемая пушка тоже снаряды не рожает :-)

>А ты не знаешь, какие нормативы на развертывание батареи М-30 и свертывание?)))
Не знаю. В чем тут прикол собственно - М-30 и есть самоходка.

>Угу, а сколько ее?
Ха ! Насмешил :-)) Достаточно её :-)

>А когда у вас монстриков на базе Шермана с вооружения сняли?
Давно... последние до середины 70-х дотянули... два последних были ИМХО Шрайк на Шермане, который заменили на Стандард на грузовике в конце 70-х и РСЗО 290мм, тоже на Шармане, который переставили на Центурион в самом начале 80-х.

>Извини, но когда у вас в последний раз были оборонительные и наступательные операции против противника, равного по силе и тех. оснащению? Тогда вся артиллерия была самоходная?
В 82-м нормально ? Тогда уже всё было самоходное. Да и в 73-м тоже вообщем. ЦАХАЛ ещё с середины 50-х стал переходить на самоходки, как часть доктрины "бронированного кулака" (т.е. бронетанковой основы). Потому и наклепали столько Шерманов-монстров.

>И все на свои деньги? Или может быть сюзерен немного подкидывает, высвобождая?)))
Не всё на свои. Но между прочим в семидесятых уже большая часть артиллерии была самоходной, и всё на свои кровные денежки - Штаты давали заемы, которые надо было выплачивать, это потом они перешли на систему помощи.
От И. Кошкин
К Цефа (09.09.2001 00:39:57)
Дата 09.09.2001 01:10:31

Re: Ну, ест

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Угу, остается вспомнить, какой у них боезапас возимый. После открытия огня с одной позиции и перемещения на другую надо будет с транспортера пополниться.
>Ну так придется организовать хорошее снабжение, какой ужас :-)

Немного не так, придется выстреляв 20-30 снарядов останавливаться и загружаться снова. Или ты скажешь, что к каждой самоходке у вас приставлен отдельная машина транспортировки боеприпасов? У амеров есть на базе М109, возит один боекмоплект для четырех самоходок, а что у вас?

>Что, между прочим, верно для любой артиллерии (и вообще всех видов войск) - буксируемая пушка тоже снаряды не рожает :-)

Она их возит вместе с расчетом в грузовике в гораздо больших количествах

>>А ты не знаешь, какие нормативы на развертывание батареи М-30 и свертывание?)))
>Не знаю. В чем тут прикол собственно - М-30 и есть самоходка.

Это древняя 38-го года гаубица, которая еще десять лет назад кое-где у нас стояла)))

>>Угу, а сколько ее?
>Ха ! Насмешил :-)) Достаточно её :-)

Достаточно для чего? Палестинов гонять или против НАТО воевать?

>>А когда у вас монстриков на базе Шермана с вооружения сняли?
>Давно... последние до середины 70-х дотянули... два последних были ИМХО Шрайк на Шермане, который заменили на Стандард на грузовике в конце 70-х и РСЗО 290мм, тоже на Шармане, который переставили на Центурион в самом начале 80-х.

В ЗВО за 78-й он еще описывался, как стоящий на вооружении

>>Извини, но когда у вас в последний раз были оборонительные и наступательные операции против противника, равного по силе и тех. оснащению? Тогда вся артиллерия была самоходная?
>В 82-м нормально ? Тогда уже всё было самоходное. Да и в 73-м тоже вообщем. ЦАХАЛ ещё с середины 50-х стал переходить на самоходки, как часть доктрины "бронированного кулака" (т.е. бронетанковой основы). Потому и наклепали столько Шерманов-монстров.

В 82-м вы воевали с танковыми дивизиями, адекватно поддержанными с воздуха? У нас самоходки аж с войны, но всем понятно, что сделать абсолютно всю артиллерию самоходной - нереально.

>>И все на свои деньги? Или может быть сюзерен немного подкидывает, высвобождая?)))
>Не всё на свои. Но между прочим в семидесятых уже большая часть артиллерии была самоходной, и всё на свои кровные денежки - Штаты давали заемы, которые надо было выплачивать, это потом они перешли на систему помощи.

А когда вы стали обеспечивать войска современной техникой - это в значительной степени шло за счет Штатов. Понимаешь, гроб на базе Шермана - он прокатит против Сирии. А против Штатов и ФРГ - нет. Противники у СССР и Израиля - разные, и численности их - тоже.

И. Кошкин
От Цефа
К И. Кошкин (09.09.2001 01:10:31)
Дата 09.09.2001 02:28:53

Re: Ну, ест

>Немного не так, придется выстреляв 20-30 снарядов останавливаться и загружаться снова.
Гриша прав, вся идея и есть в быстром движении. Её и так надо отьезжать с места, иначе их накроют РСЗО и усё. Ну или если стреляет с стационарной позиции, тогда что в лоб что по лбу - хоть самоходная, хоть буксируемая.

>Она их возит вместе с расчетом в грузовике в гораздо больших количествах
Так сколько-сколько говоришь снарядов в грузовике, штатно ?

>Это древняя 38-го года гаубица, которая еще десять лет назад кое-где у нас стояла)))
Ну и ?

>Достаточно для чего? Палестинов гонять или против НАТО воевать?
Глупости говоришь, Кошкин. Против палестинцев артиллерия не используется, а с НАТО воевать мы не собираемся.
Достаточно для наших задачь - войны с соседями, Египет-Сирия частично Ирак.

>В ЗВО за 78-й он еще описывался, как стоящий на вооружении
Шрайки на этот момент ещё оставались в некоторых частях, но уже заменялись Стандардами.

>В 82-м вы воевали с танковыми дивизиями, адекватно поддержанными с воздуха?
Нет, потому что сирийские ВВС мы вынесли с самого начала.

>У нас самоходки аж с войны, но всем понятно, что сделать абсолютно всю артиллерию самоходной - нереально.
Обрати внимание что я говорю "практически вся". Абсолютно всю самоходной делать не надо - особенно для большой армии, с крупными мобильными частями быстрого развертывания - вроде ВДВ или USMC, им нужны буксируемые орудия для огневой поддержки, потому что самоходки для них слишком тяжелые.

>А когда вы стали обеспечивать войска современной техникой - это в значительной степени шло за счет Штатов. Понимаешь, гроб на базе
Шермана - он прокатит против Сирии. А против Штатов и ФРГ - нет. Противники у СССР и Израиля - разные, и численности их - тоже.
Опять глупости говоришь, дорогой :-)
Во-первых сам СССР тоже был малость побольше Израиля.
Во-вторых, какая "современная техника" ? Современная сейчас - да, от Штатов. Современная в 60-х, скажем - те-же Миражи и так далее - покупалась у Франции, например. Гроб на базе Шермана катил против сирийцев и египтян, вооруженных советским оружием и обученных советскими инструкторами.

А вообще, вся идея в чем - Веник написал: "самоходная и буксируемая артиллерия обычно используется для выполнения разных задач: оборонных и наступательных." - что не есть верно, и "на настоящий момент заменить всю буксируемую артиллерию самоходной не может себе позволить ни один виенный бюджет в мире. Да и нужды такой нет." - что тоже неверно, к чему я и привел пример.
От Гришa
К И. Кошкин (09.09.2001 01:10:31)
Дата 09.09.2001 01:59:52

Re: Ну, ест


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Немного не так, придется выстреляв 20-30 снарядов останавливаться и загружаться снова. Или ты скажешь, что к каждой самоходке у вас приставлен отдельная машина транспортировки боеприпасов? У амеров есть
на базе М109, возит один боекмоплект для четырех самоходок, а что у вас?

Вeсь смысл имeния сaмоходных aртустaновок это быстроe рaзвeртывaниe, быстроe огнeвой удaр ы быстроe смaтывaниe с мeстa. Eсли рaсстрeляли 30 готовых снaрядов и пeрeжaть нa другоe мeсто нe нaдо, знaчит eсть контрбaттaрeйный огонь нe ожидaeться и можно рaботaть с стaционaрного пунктa (кaк в Чeчнe нaпримeр, гдe почeмуто всёжe используют СAУ). A eсли контрбaттaрeйный огонь ожидaeться, то большe 10 минут нa одном мeстe ждaть нe рeкомeндуeться.

>>Что, между прочим, верно для любой артиллерии (и вообще всех видов войск) - буксируемая пушка тоже снаряды не рожает :-)
>
>Она их возит вместе с расчетом в грузовике в гораздо больших количествах

Ну и хорошо... у СAУ чaсти этот грузовик тожe eсть. Проблeмa нe нaблюдaeться.


>>>Извини, но когда у вас в последний раз были оборонительные и наступательные операции против противника, равного по силе и тех. оснащению? Тогда вся артиллерия была самоходная?
>>В 82-м нормально ? Тогда уже всё было самоходное. Да и в 73-м тоже вообщем. ЦАХАЛ ещё с середины 50-х стал переходить на самоходки, как часть доктрины "бронированного кулака" (т.е. бронетанковой основы). Потому и наклепали столько Шерманов-монстров.
>
>В 82-м вы воевали с танковыми дивизиями, адекватно поддержанными с воздуха? У нас самоходки аж с войны, но всем понятно, что сделать абсолютно всю артиллерию самоходной - нереально.

Для вaс - нeт. Taк для Зимбaбвe тожe нe рeaльно имeть тaнковыe корпусa, но никто жe нe говорит что TK это плохо. Kстaти, причeм здeсь поддeрживaниe с воздухa?

>А когда вы стали обеспечивать войска современной техникой - это в значительной степени шло за счет Штатов. Понимаешь, гроб на базе Шермана - он прокатит против Сирии. А против Штатов и ФРГ - нет. Противники у СССР и Израиля - разные, и численности их - тоже.

Что интeрeсно, Изрaиль вeл воeнныe дeйствия против своих "Вeроятных врaгов". СССР жe..нeт. Знaть бы кaк оно нa сaмом дeлe будeт, мeньшe бы тaнковых кулaков готовили бы, дa большe пeхоты и спeцчaстeй.
От tsa
К Гришa (09.09.2001 01:59:52)
Дата 10.09.2001 10:38:11

Re: Ну, ест

Здравствуйте !

>Вeсь смысл имeния сaмоходных aртустaновок это быстроe рaзвeртывaниe, быстроe огнeвой удaр ы быстроe смaтывaниe с мeстa. Eсли рaсстрeляли 30 готовых снaрядов и пeрeжaть нa другоe мeсто нe нaдо, знaчит eсть контрбaттaрeйный огонь нe ожидaeться и можно рaботaть с стaционaрного пунктa (кaк в Чeчнe нaпримeр, гдe почeмуто всёжe используют СAУ).

В Чечне, например, когда боевики штурмовали 6-ю роту роту артиллеристы 104-го полка в район высоты 776,0 с полудня 29 февраля до раннего утра 1 марта 1200 снарядов высыпали на бандюков. Это явно не по 30 снаярдов на орудие.

С уважением tsa.
От Гришa
К tsa (10.09.2001 10:38:11)
Дата 10.09.2001 19:41:40

Re: Ну, ест


>В Чечне, например, когда боевики штурмовали 6-ю роту роту артиллеристы 104-го полка в район высоты 776,0 с полудня 29 февраля до раннего утра 1 марта 1200 снарядов высыпали на бандюков. Это явно не по 30 снаярдов на орудие.

>С уважением тсa.

Думaю что никто в 104ом полки нe ожидaл контрбaттaрeйный огонь от чeчeнцeв. A тогдa почeму бы и нe пристроиться в полноe удобство?
От Artur Zinatullin
К Цефа (09.09.2001 00:09:06)
Дата 09.09.2001 00:15:18

Re: Ну это...

Цефа wrote Sun, 09 Sep 2001 00:09:06 +0400 in vif2.all:

> Израильский опыт показал что самоходные орудия, хотя и более дорогие и сложные, действительно дают преимущество в мобильности
У вас там ТВД ограниченых размеров. Соответственно, меньше
солярки расходуется и гусеницы дольше живут :)
Кстати, M110 у вас есть?
От Цефа
К Artur Zinatullin (09.09.2001 00:15:18)
Дата 09.09.2001 00:43:46

Это верно

Хотя европейский ТВД тоже вообщем не такой уж огромный :-)
Есть и М110, куда ж без них.
От Artur Zinatullin
К Цефа (09.09.2001 00:43:46)
Дата 09.09.2001 00:57:35

M110

Цефа wrote Sun, 09 Sep 2001 00:43:46 +0400 in vif2.all:

> Есть и М110, куда ж без них.
А вот интересно узнать об израильских сто десятых
побольше. А именно, какая(ие) модификации, довольны
ли ими пользователи, как выглядит огневая позиция
(может, где есть фотографии?)

Я не шпиён, я хочу модель этого дела строить.
От Цефа
К Artur Zinatullin (09.09.2001 00:57:35)
Дата 09.09.2001 02:44:19

Re: M110

>А именно, какая(ие) модификации,
В отличии от практически всей остальной зарубежной техники, М107/110 в Израиле используются "как есть", по крайней мере никаких
серьёзных модификаций не было. Хотя некоторые западные товарищи утверждают что у нас вроде как есть батальоны M107/М110
вооруженные ядерными снарядами. К чему я честно говоря отношусь скептически.

>довольны ли ими пользователи,
Вроде бы довольны, насколько я знаю.

>как выглядит огневая позиция
У меня на другом компе были разные фотки, посмотрю завтра-послезавтра, если чего есть, выложу.

>(может, где есть фотографии?)
Пара фоток есть здесь - http://idfmodelling.free.fr/m110.html , я ещё посмотрю, может найдется чего-нибудь.

>Я не шпиён, я хочу модель этого дела строить.
Все так говорят :-))
От И. Кошкин
К Jack (08.09.2001 17:03:08)
Дата 08.09.2001 20:46:21

А тогда что такое современная мневренная война? (-)