От Мелхиседек
К All
Дата 07.09.2001 14:06:17
Рубрики 11-19 век; Армия;

Альма

Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.
От Pout
К Мелхиседек (07.09.2001 14:06:17)
Дата 07.09.2001 19:32:47

тут на днях Парфенов в "Российской империии"рассказывал


>Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.

рассказывал сидя на берегу Альмы, что вот тут генерал Кирьяков произнес знаменитую фразу -"мы их шапками заккидаем". 8 сентября 1854г.
Еще привел совсем уж неожиданные свидетельства, что севастопольцы собрались смотреть на битву и даже дамы "сидели на ковриках" на золме и смотрели на происходящее.
Сериал "Российская империя". Серия 10ая "Николаевская Россия"

с уважением
От badger
К Pout (07.09.2001 19:32:47)
Дата 07.09.2001 21:42:42

Re: тут на...

Полагая, что высоты защищены рекой и утесом, он не позаботился охранять их. Меньшиков был так уверен в победе, что пригласил избранное общество из Севастополя посмотреть на поражение французов. Дамы в амазонках гарцуют на великолепных лошадях. Другие, небрежно развалясь в ландо, прикрываются зонтиками. Все они с оскорбительной усмешкой смотрят на французов. Солдаты, смеясь, поглядывают на дам, стараясь, чтоб пули не задевали их.


Буссенар Л. Герои Малахова кургана
http://militera.lib.ru/prose/foreign/boussenard/01.html


Правда это худлит, хоть и французский.
От FVL1~01
К badger (07.09.2001 21:42:42)
Дата 07.09.2001 22:05:53

Ну ну, ну просто супертрындеж, люблю ЛЮБОЙ худлит

И снова здравствуйте

Из наших рекомендую Н. Филиппова "Осажденный Севастополь" (книга послужившая источником "сырья" для Сергеева-Ценского "Севастопольская страда" , вообще странная история - ЗАЧЕМ передувать целые страницы чужого текста, если собствнные эпизоды очень и очень хорошо написаны, вместе с пикулевским "Реквием каравану PQ-17" остается самым загадочным примером литературного плагиата в СССР)

Так вот и у Филипова и у Ценского трындежа меньше а с дамами и обществом совсем кранты... Не было его там. Как класса.

Но одна девушка была, с непростой судьбой. Ей даже памятник поставили. Звали ее Даша а фамилия у нее стала на века Севастпольская.

Воду она там солдатам подвозила и раненых она там перевязывала. Сама, по собственной инициативе.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (07.09.2001 22:05:53)
Дата 07.09.2001 22:42:56

А почему с непростой-то? Ведь она, кажется, погибла при осаде... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (07.09.2001 22:42:56)
Дата 08.09.2001 10:20:33

Жива осталась, да как то жизнь была тяжелая...

И снова здравствуйте

А мужем ее был матрос Петр Кошка.

С уважением ФВЛ
От Albert
К FVL1~01 (08.09.2001 10:20:33)
Дата 08.09.2001 14:05:10

Есть фотография Даши Севастопольской и П.Кошки в музее Севастопольской диорамы

Но что-то про тяжёлую жизнь там ничего не было. Может поведуете?
Спасибо.
От FVL1~01
К Albert (08.09.2001 14:05:10)
Дата 08.09.2001 22:08:54

Овдовела, она , потом долго болела, но прожила долго

И снова здравствуйте
Последствия контузии, мучительные боли...
Но подробности искать надо


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.09.2001 22:08:54)
Дата 08.09.2001 22:31:00

Вот немногое, что удалось найти...

И снова здравствуйте

Дарья Лавреньтьевна Михайлова. (раньше неверно писали Александрова, по прозвищу ее отца матроса 10 ластового экипажа Лаврентия Михайлова, погибшего при Синопе) родилась в 1838 или 1939, умерла после 1913г.

В одном из писем жене Николай Иванович Пирогов поведал о Даше Севастопольской следующее: "...Движимая милосердием своей женской натуры, она здесь на полях битвы и госпиталях с таким самопожертвованием помогала раненым, что обратила на себя внимание высшего начальства..."
Под "высшим начальством" Пирогов имел в виду самого государя - императора Николая I, который принял в судьбе Даши большое участие. Дело в том, что Николай Павлович узнал о подвиге девушки из низшего сословия, прославившейся своей христианской добродетелью, из писем своих сыновей Михаила и Николая, которые находились в Крыму для "поднятия духа русского воинства". Великие князья сообщили сиятельному папаше о том, что в Севастополе "ухаживает за ранеными и больными, оказывает примерное старание девица по имени Дарья". Николай I приказал ей пожаловать золотую медаль на Владимирской ленте с надписью "За усердие" и 500 рублей серебром, а также велел объявить, что "по выходу ее в замужество пожалует еще 1000 рублей серебром на обзаведение". Кстати сказать, по статусу золотой медалью "За усердие" награждались те, кто уже имел три медали - серебряные. Так что царь высоко оценил подвиг девушки из народа.

Кстати Дарья стала единственной из женщин награжденной золотой медалью «за усердие» и единственной вообще награжденной золотой медалью в память крымской кампании «Крым 1854-1855-1856»

Золотая медаль и деньги были вручены Даше, о чем, во исполнение воли Его Величества, было объявлено по всему Черноморскому флоту. Великие князья исполнили еще одну волю батюшки - расцеловать от его имени девицу Дарью. Что они с большим удовольствием исполнили. Царским сыновьям в ту пору было – одному девятнадцать лет, другому двадцать один, а Даше - семнадцать, и была она очень хороша собой.

...В канун Первой мировой войны русскими кинематографистами был создан документальный фильм "Оборона Севастополя": стране, как всегда, нужны были герои. Для съемок собрали всех оставшихся в живых участников Крымской кампании. Среди ветеранов оказалась и всеми забытая Даша Севастопольская. Она прожила долгую жизнь. К сожалению, ни дата ее смерти, ни местонахождение ее могилы неизвестны...







С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Мелхиседек (07.09.2001 14:06:17)
Дата 07.09.2001 14:40:40

Re: Альма


>Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.

В принципе давно не встречал подобных требований но в принципе это все отголоски дискусии 60-70х годов 19 века в русских военных кругах.
Основными ошибками считают - непротиводействие высадке союзников в Евпатории.
Недооценка сил противника и переоценка своих сил Меньшиковым и его ошибки при подготовке к сражению
Это те выводы которое делали тогда - сугубо военные. были еще - недостаточное количество войск в Крыму и недооценка важности Крымского театра с начала войны.

С уважением Ярослав
От Мелхиседек
К Ярослав (07.09.2001 14:40:40)
Дата 07.09.2001 15:17:29

Re: Альма



>>Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.
>
>В принципе давно не встречал подобных требований но в принципе это все отголоски дискусии 60-70х годов 19 века в русских военных кругах.
>Основными ошибками считают - непротиводействие высадке союзников в Евпатории.
>Недооценка сил противника и переоценка своих сил Меньшиковым и его ошибки при подготовке к сражению

Меньшиков ждал 15пд, которая была в двух дневных переходах, но татары сообщили туркам, те англичанам с французами и битва началась до сосредоточения войск.

>Это те выводы которое делали тогда - сугубо военные. были еще - недостаточное количество войск в Крыму и недооценка важности Крымского театра с начала войны.
От FVL1~01
К Мелхиседек (07.09.2001 15:17:29)
Дата 07.09.2001 19:54:45

По хорошему и 15 ПД не спаслва бы положение...

И снова здравствуйте
На альминских позициях хорошо было обороняться. Если уж ничего не смогли сделать при высадке. Здесь Меньшиков - ПРав.
Далее. Если обороняешься позаботься об инженерном обеспечении позиции. Здесь Меньшикову что делать. сам конечно виноват, что о шанцевом инструменте не позаботился ДО войны. Но после боржоми пить было поздно.
Хорошо хоть девять эполементоа успели возвести - это лучше чем ничего, Но имей армия шанцевый инструмент за пару суток и не такого можно было накопать ГО для этого потребовался опыт не Альмы а Фридриксбурга и Геттисберга :-)))
Далее некоторое превосходство союзников в стрелковом оружии (правда не столь подавляющее как принято писать, нарезное оружие целиком у всех только у англичан, у фрпанцузов со штуцерами лишь 13-20 процентов в отдельных частях пока) должно было быть прикрыто мощью артиллерии, каковую даже не успели привезти на позиции (имевшиеся превоходные 24 и 36 фунтовки везли к позициям но ПРИВЕЗЛИ лишь к проигрышу сражения). Полевая и батарейная артиллерия размещенная в недостроенных эполементах понесла неоправданные потери и задачи не выполнила, хотя и превосходила артиллерию союзников в массе залпа.
Далее оголенный фланг позиции как раз не прикрытый дальнобойной артиллерией подвергался мощному обстрелу с союзных кораблей, которых нечем (36 фунтовки на крепостных лафетах еще тащатся волами из Севастополя, их дотащат и заклепают при отступлении) привело к тому к чему и должно было привести - к прорыву фланга.

Мораль Меньшикоов на тот момент сделал ВСЕ что мог сделать нормальный генерал. Его основная винанеподготовленность театра ДО войны. Но это выходит за рамки рассмотрения собственно боя на Альминской позиции.

С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (07.09.2001 19:54:45)
Дата 07.09.2001 20:32:08

Согласен



>Мораль Меньшикоов на тот момент сделал ВСЕ что мог сделать нормальный генерал. Его основная винанеподготовленность театра ДО войны. Но это выходит за рамки рассмотрения собственно боя на Альминской позиции.

Ну тут надо помнить что основными театрами считались Дунайский и Кавказкий в Крыму должны были предотвратить возможные вылазки турков... что после Синопа некоторое время рассматривалось как невероятное.
С другой стороны Альма сыграла свою роль в приостановке продвижения союзников к Севастополю. и дало время на подготовку к обороне.


>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (07.09.2001 20:32:08)
Дата 07.09.2001 20:52:04

Это да, как минимум 2-3 суток выиграли, от первоначальных планов союзничков (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.09.2001 20:52:04)
Дата 07.09.2001 20:53:58

Еще важнее Альмы было косвенное движение Меньшикова на Симферополь

И снова здравствуйте
По сути дела оно спасло Севастополь от немедленного падения и помогало держать коммуникационную линию всю войну. Здесь будем справедливы Меньшиков случайно или намеренно сыграл просто по кутузовски.
С уважением ФВЛ
От Манвелов Н.
К Мелхиседек (07.09.2001 14:06:17)
Дата 07.09.2001 14:26:34

Re: Альма

Привет

>Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.
История не знает сослагатеьного наклонения. Что же касается "моделирования" уж прошелдих сраженй с разными условиями, то это пахнет Резуном и дилетантсвом. Так что лучше Альму оставить в покое.
А кто же говорит, кстати, что мы могли выиграть?
Манвелов Н.
От Мелхиседек
К Манвелов Н. (07.09.2001 14:26:34)
Дата 07.09.2001 15:02:53

Re: Альма


>Привет

>>Интересно, как русская армия могла выйграть битву при Альме в 1854г. При такой разице в численном составе и оснащении. А то я никак не могу понять, что наши "историки" требуют.
>История не знает сослагатеьного наклонения. Что же касается "моделирования" уж прошелдих сраженй с разными условиями, то это пахнет Резуном и дилетантсвом. Так что лучше Альму оставить в покое.
>А кто же говорит, кстати, что мы могли выиграть?

Разные историки говорят, что могли не проиграть, понаписано по этому вопросу много
От Манвелов Н.
К Мелхиседек (07.09.2001 15:02:53)
Дата 07.09.2001 15:11:57

Re: Альма

Привет


Я, конечно, патриот своей страны, но считаю, что тогда шансы у нас были маленькие. Оружия нарезного почти нет, правления войсками нормального - тоже. Плюс ко всему Меншиков, по-моему, до конца сам не верил, что сможет выиграть сражение. Насколько я помню, у Александра Сергеевича опыт руководства войсками в таком количестве и такой обстановке не было.
Что же касается противодействия союзникам. При тогдашних дорогах и протяженной бреговой линии предугадать, где Сент-Арно начнет высаживаться было нереально. Кроме того, ведь надо было перетаскивать войска и артиллерию. И это при том, что морская артиллерия союзной эскадры могла смести обороняющихся за очень быстрый срок. Наша же эскадра по многим причинам отсиживалась в Севастопольской бухте.

Манвелов Н.
От Мелхиседек
К Манвелов Н. (07.09.2001 15:11:57)
Дата 07.09.2001 15:21:39

Re: Альма


>Привет


> Я, конечно, патриот своей страны, но считаю, что тогда шансы у нас были маленькие. Оружия нарезного почти нет, правления войсками нормального - тоже. Плюс ко всему Меншиков, по-моему, до конца сам не верил, что сможет выиграть сражение. Насколько я помню, у Александра Сергеевича опыт руководства войсками в таком количестве и такой обстановке не было.

Управление войсками что у нас, что у союзников одинаковое. Пушки равноценны при лучшей подготовке у русских артеллеристов. В врага все с винтовками, а у нас полторы тысячи.
> Что же касается противодействия союзникам. При тогдашних дорогах и протяженной бреговой линии предугадать, где Сент-Арно начнет высаживаться было нереально. Кроме того, ведь надо было перетаскивать войска и артиллерию. И это при том, что морская артиллерия союзной эскадры могла смести обороняющихся за очень быстрый срок. Наша же эскадра по многим причинам отсиживалась в Севастопольской бухте.

>Ну была же перестрелка при высадке, а вообще можно было послать кавалерию.