От Петров Борис
К badger
Дата 07.09.2001 10:34:53
Рубрики Современность;

Для кого - как

Мир вашему дому

>А какая разница? Присяга это только бумажка которая даёт возможность государству судить тебя. Юридическая формалность. :)

Для меня это не бумажка, а слово, данное мной тем детям, женщинам, старикам моей страны, которых я обязался защищать.

С уважением, Борис
От Evgenijj Zolotnickijj
К Петров Борис (07.09.2001 10:34:53)
Дата 08.09.2001 10:46:47

Re: Для кого...

Ave!

>>А какая разница? Присяга это только бумажка которая даёт возможность государству судить тебя. Юридическая формалность. :)
>
>Для меня это не бумажка, а слово, данное мной тем детям, женщинам, старикам моей страны, которых я обязался защищать.

это ближе к смыслу присяги. Т.е. некие обязательства, но не юридические.

Vale!
От Николай
К Петров Борис (07.09.2001 10:34:53)
Дата 07.09.2001 14:33:07

Re: Для кого...

>Для меня это не бумажка, а слово, данное мной тем детям, женщинам, старикам моей страны, которых я обязался защищать.

Смотрим в БСЭ

"Присяга военная

Присяга военная, торжественное обещание (клятва), даваемое каждым гражданином при вступлении в ряды вооружённых сил. Существует в вооруженных силах большинства государств с глубокой древности. Содержание П. в. и обряды при её принятии отражают классовую сущность данного государства, его вооруженных сил, исторически сложившиеся традиции и обычаи того или иного народа.

В СССР П. в., даваемая каждым советским гражданином при вступлении в ряды Вооруженных Сил, выражает его готовность выполнять священную обязанность по защите Отечества в соответствии с требованиями Конституции СССР (статьи 132 и 133). Принятая в установленном порядке П. в. становится для военнослужащего законом на весь срок его военной службы. [...]"

В связи с этим вопрос - если государство формально перестало существовать, могут ли военнослужащие считать свою службу завершенной и, следовательно себя от присяги свободными? Вышеприведенному определению это вроде как не противоречит...

С уважением,
Николай
От Чобиток Василий
К Николай (07.09.2001 14:33:07)
Дата 07.09.2001 14:54:49

Re: Для кого...

Привет!

>В связи с этим вопрос - если государство формально перестало существовать, могут ли военнослужащие считать свою службу завершенной и, следовательно себя от присяги свободными?

Это само-сабой разумеется. Т.к. СССР фактически перестал существовать, то данная ему присяга автоматически аннулируется.

Если военнослужащий имеет желание продолжать службу в ВС нового гос-ва, которое образовано на данной территории, то он ОБЯЗАН принять присягу на верность этому гос-ву (и это никоим образом не является предательством - он освобожден от предыдущих обязательств всвязи с физическим отсутсвием работодателя), иначе просто увольняется. Для всех республик бывшего СССР кроме России это положение действует на 100%.

Т.к. Россия объявлена правопреемником СССР, то здесь некоторые нюансы :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (07.09.2001 14:54:49)
Дата 07.09.2001 19:29:55

Не исчез "работодатель физически", Василий

Приветствую

>Если военнослужащий имеет желание продолжать службу в ВС нового гос-ва, которое образовано на данной территории, то он ОБЯЗАН принять присягу на верность этому гос-ву (и это никоим образом не является предательством - он освобожден от предыдущих обязательств всвязи с физическим отсутсвием работодателя), иначе просто увольняется. Для всех республик бывшего СССР кроме России это положение действует на 100%.

>Т.к. Россия объявлена правопреемником СССР, то здесь некоторые нюансы :)

Нюанс не некоторый, а ОЧЕНЬ здоровый, причем не там, где Вы указали:-) Начнем с того, что правопреемниками СССР являются ВСЕ 12 бывших республик (кроме прибалтов то есть, которые отказались от правопреемства союзных республик). Россия же является еще и ГОСУДАРСТВОМ-ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ СССР. Нету никакого "физического отсутствия работодателя", о котором Вы писали, все права и обязанности должным образом переданы. Здесь коллизия - граждане России совершенно очевидно и без всяких нюансов продолжают нести обязательства, следующие из присяги Советскому Союзу - государство НЕ ИСЧЕЗЛО, как Вы, ВАсилий, ошибочно написали, оно в полной мере продолжено Российской Федерацией. С 11 же республиками - казус:-) С одной стороны, данная присяга заставляет быть верным теперь России, с другой стороны та же Украина хоть и не продолжатель, но полноценный правопреемник СССР.

На мой взгляд, коллизию можно и следовало легко разрешить еще в декабре 1991, заключив договор о том, что присяга СССР накладывает обязательства по службе тому государству, в Вооруженных силах которого военнослужащий служит на, к примеру, 1 марта 1992 г. К этому сроку Вы или остаетесь в ВС Украины, или переводитесь в ВС России, или вовсе увольняетесь. К сожалению, ваш Кравчук решил иначе и устроил переприсягание, которое все же (не собираюсь Вас лично ни в чем упрекать) все же дурно пахнет:-(

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чобиток Василий
К Владимир Несамарский (07.09.2001 19:29:55)
Дата 07.09.2001 22:52:24

С точки зрения присяги - ИСЧЕЗ

Привет!

"и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству."

Владимир! Тыкните пожалуйста пальцем ГДЕ моя СОВЕТСКАЯ Родина и ГДЕ мое СОВЕТСКОЕ Правительство?

Вы путаете грешное с праведным.

Кто мешал после смерти царя каждый раз присягать его наследнику, ведь государство-то на месте, власть вроде тоже? А ведь каждый раз войско приводилось к присяге и это не считалось позором.

Знаете, мне украинская присяга была по барабану и единственная причина, по которой я ее принимал - желание спокойно закончить обучение в училище. Однако это совершенно верно и в Российской армии тоже было необходимо это сделать.

В стране ПОМЕНЯЛСЯ СТРОЙ, это ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО. Делить можно ВСЕ ЧТО УГОДНО (автоматы, ракеты, танки пополам распиливать, другое оружие и имущество) КРОМЕ ЧЕСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО.

ПРАВОПРЕЕМНИКИ ЕСТЬ ВСЕГДА, но это касается только МАТЕРИАЛЬНЫХ ценностей и никак не означает взаимозачет присяги. При ЛЮБОЙ смене государственного строя ИЗНУТРИ, военнослужащий автоматически освобождается от данной им присяги и его выбор принять новую (что никак не влияет на его честь, предыдущие обязательства не нарушены) или уйти. Я выделил "изнутри" имея ввиду все, что угодно кроме внешней агрессии, в этом случае, если гос-во не капитулировало официально, то военнослужащий или борется с врагом до конца или становится предателем своей присяги.

По Вашему получается, что ВСЕ офицеры России - предатели, приняв присягу СОВЕТСКОЙ Родине и не освободившись от нее продолжают служить АНТИсоветской родине. В этом случае спасти честь Российской Армии (той части, что принимали присягу Союзу) можно только военным переворотом и установлением советской власти, что и будет являться защитой той Родины, которой давалась присяга.

Вы мне напомнили вопрос Малыша (близко к тексту): "Мама, а вот мой старшибрат если женится, ну умрет, так мне его старую жену..."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Владимир Несамарский
К Чобиток Василий (07.09.2001 22:52:24)
Дата 08.09.2001 08:09:14

Василий, в Вас погиб адвокат:-)

Приветствую

Ваше сообщение - просто классная защитительная речь на процессе:-) Однако, как у всякого рьяного адвоката, у Вас аналогии и собственноручные построения пытаются заменить закон и воздействовать на эмоции присяжных. Вы вспоминаете о том, что при монархии присягают каждому воцаряющемуся монарху и из этого быстро прыгаете к тому, что и при любой смене внутреннего строя также необходимо переприсягать. Но это лично Ваше заключение, основанное лишь на поверхностной аналогии. А правопреемство 12 республик касается не только прав на материальное имущество, государство же продолжатель (в данном случае Россия) перенимает ВСЕ права и обязательства СССР, включая и присягу военнослужащих. Для ясности и сравнения сообщу, что у Австро-Венгрии не было ни государства-продолжателя ни даже правопреемников, у Российской империи только правопреемник РСФСР (не продолжатель, хотя Россия сейчас добивается признания себя и продолжателем РИ тоже) - по разному бывает, короче.

Но Ваша речь в суде мне понравилась, на Ваш же вопрос "где моя Советская Родина?" могу тем не менее четко законно, но двузначно ответить: Россия, но и Украина тоже - уж так Ельцин с Кравчуком разрулили.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чобиток Василий
К Владимир Несамарский (08.09.2001 08:09:14)
Дата 08.09.2001 12:33:35

А если завтра...

Привет!

придут к власти в России фашисты, то офицеры принявшие присягу Советской Родине должны на основании ЭТОЙ присяги целовать этим фашистам жопу?

Нет увольте, изменение госстроя автоматом отменяет присягу и присягу надо принимать по новой.

Нежелающие служить фашистам просто напросто не принимают присягу и не служат в НОВОЙ армии.

Напоминаю, ДО того была Советская Армия, сейчас - Российская. Это ДВЕ РАЗНЫХ армии.

Нельзя быть официально женатым дважды, расписавшись один раз.

Можете считать, что российские офицеры от майора и выше в гражданском браке с Российской Армией - они ей не присягали и живут вместе по взаимному согласию без каких-либо обязательств.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (08.09.2001 12:33:35)
Дата 08.09.2001 12:40:13

Re: А если

Здравствуйте
Тогда из ваших слов получается, что присягу нужно принимать по новой с каждым новым президентом, ведь фашисты могут (теоретически) быть законно избранны.
Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (08.09.2001 12:40:13)
Дата 08.09.2001 14:26:53

Re: А если

Привет!

>Здравствуйте
>Тогда из ваших слов получается, что присягу нужно принимать по новой с каждым новым президентом, ведь фашисты могут (теоретически) быть законно избранны.
>Александр Солдаткичев

Я говорил о приходе к власти фашистов И изменении госстроя.

Означает ли демократический выбор президентом фашиста автоматическую смену госстроя?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Владимир Несамарский
К Александр Солдаткичев (08.09.2001 12:40:13)
Дата 08.09.2001 13:46:41

Ответ (скорее Чобитку)

Приветствую

>Тогда из ваших слов получается, что присягу нужно принимать по новой с каждым новым президентом, ведь фашисты могут (теоретически) быть законно избранны.

Вообще-то Василий к тому и клонит и даже прямо ссылается на прецедент - во всех христианских монархиях присяга давалась лично монарху, соответственно каждому новому присягали наново. В целом аргументация Василия блестящая:-) и имеет все шансы поколебать присяжных и обеспечить раскол жюри, что автоматически означает оправдательный приговор. В самом деле, нас очень тонко последовательно отсылают к естественному праву, напоминают об историческом прецеденте и под занавес бьют на эмоции "куда же бедному крестьянину (военнослужащему) податься.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От badger
К Петров Борис (07.09.2001 10:34:53)
Дата 07.09.2001 10:53:02

Re: Для кого...


>Для меня это не бумажка, а слово, данное мной тем детям, женщинам, старикам моей страны, которых я обязался защищать.

То есть если бы вы не дали этого слова то вы бы их защищать не стали?
От tevolga
К badger (07.09.2001 10:53:02)
Дата 07.09.2001 12:06:47

Re: Для кого...


>>Для меня это не бумажка, а слово, данное мной тем детям, женщинам, старикам моей страны, которых я обязался защищать.
>
>То есть если бы вы не дали этого слова то вы бы их защищать не стали?

Понятие "показания под присягой" Вам понятно?
Вспомните, за что Билла полоскали? Не за то, что с Моникой кувыркался, а за то что поклявшись - соврал...

С уважением к сообществу.
От Evgenijj Zolotnickijj
К tevolga (07.09.2001 12:06:47)
Дата 08.09.2001 11:00:43

Re: Для кого...

Ave!



>>То есть если бы вы не дали этого слова то вы бы их защищать не стали?
>
>Понятие "показания под присягой" Вам понятно?
>Вспомните, за что Билла полоскали? Не за то, что с Моникой кувыркался, а за то что поклявшись - соврал...

Это у буржуев. У нас такого нет.

>С уважением к сообществу.
Vale!
От Петров Борис
К badger (07.09.2001 10:53:02)
Дата 07.09.2001 10:56:38

А вот это уже передергивание (-)
От badger
К Петров Борис (07.09.2001 10:56:38)
Дата 07.09.2001 11:02:07

Re: А вот...

В таком случае в момент принятия Вами присяги государство лишь юридически оформило Вашу непреходящую готовность его защищать.
От Evgenijj Zolotnickijj
К badger (07.09.2001 11:02:07)
Дата 08.09.2001 10:50:06

Re: А вот...

Ave!

>В таком случае в момент принятия Вами присяги государство лишь юридически оформило Вашу непреходящую готовность его
защищать.

Про советские законы не в курсе, а по российским принятие присяги всего лишь ритуал. Принимающий принимает на себя (и тоне факт)некие моральные, но не юридические обязательства. А уж как относится к данному слову каждый решает для себя сам.

Vale!
От Дмитрий Козырев
К badger (07.09.2001 11:02:07)
Дата 07.09.2001 11:06:38

Немного не так, хотя похоже...


>В таком случае в момент принятия Вами присяги государство лишь юридически оформило Вашу непреходящую готовность его защищать.

юридически закрепленное _обязательство_ (желание/не желание военнослужащего роли в данном случае не играет) - "выступить на защиту Родины не щадя крови и самой жизни".

Ибо без этого _обязательства_ никто не вправе _потребовать_ от человека рисковать своей жизнью.

С уважением
От badger
К Дмитрий Козырев (07.09.2001 11:06:38)
Дата 07.09.2001 11:15:20

Re: Немного не



>>В таком случае в момент принятия Вами присяги государство лишь юридически оформило Вашу непреходящую готовность его защищать.
>
>юридически закрепленное _обязательство_ (желание/не желание военнослужащего роли в данном случае не играет) - "выступить на защиту Родины не щадя крови и самой жизни".

>Ибо без этого _обязательства_ никто не вправе _потребовать_ от человека рисковать своей жизнью.

>С уважением

Да и ещё вопрос - наступление непризывного возраста освобождает от присяги? Или присяга это нечто не имеющее срока давности?
От Дмитрий Козырев
К badger (07.09.2001 11:15:20)
Дата 07.09.2001 11:25:51

Re: Немного не

>Да и ещё вопрос - наступление непризывного возраста освобождает от присяги? Или присяга это нечто не имеющее срока давности?

Нет не освобождает - ибо человек остается военнообязанным (в резерве/запасе)и при необходимости подлежит мобилизации.

С уважением
От Канарис
К Дмитрий Козырев (07.09.2001 11:25:51)
Дата 07.09.2001 13:47:47

Эти обсуждения мне напоминают форум радикалов...

Я думаю, что торг здесь не уместен. Думаю, что большинство со мной согласиться, что не зависимо от текста присяги, мы будем защищать свою Родину при любых обстоятельствах...
От badger
К Дмитрий Козырев (07.09.2001 11:06:38)
Дата 07.09.2001 11:11:41

Re: Немного не



>>В таком случае в момент принятия Вами присяги государство лишь юридически оформило Вашу непреходящую готовность его защищать.
>
>юридически закрепленное _обязательство_ (желание/не желание военнослужащего роли в данном случае не играет) - "выступить на защиту Родины не щадя крови и самой жизни".

>Ибо без этого _обязательства_ никто не вправе _потребовать_ от человека рисковать своей жизнью.

>С уважением

Успели ли принять присягу тысячи ополченцев под Москвой и Сталинградом?
От дедушка
К badger (07.09.2001 11:11:41)
Дата 08.09.2001 14:43:25

Re: Немного не

Приветствую!
Мой дед был в одесском ополчении, присягу принять не успели, из-за чего оружия им не выдали, их несколько тысяч человек просто перестреляли какие-то мотоциклетные немцы. Один из немногих свидетелей гибели этих людей, родной брат деда, ныне, увы, тоже покойник, чудом спасся тогда, а потом дошел аж до Праги.
А я вот во время принятия присяги в 1970-х гг. был в наряде и не присягал вовсе.

>
>Успели ли принять присягу тысячи ополченцев под Москвой и Сталинградом?

д
От Дмитрий Козырев
К badger (07.09.2001 11:11:41)
Дата 07.09.2001 11:27:02

Re: Немного не

>Успели ли принять присягу тысячи ополченцев под Москвой и Сталинградом?

См. постинг выше - большинство были военнообязанными.
От СОР
К badger (07.09.2001 11:02:07)
Дата 07.09.2001 11:05:12

Клоунада это хорошо


Но вы что собственно сказать хотите, а то все му да му а ни молока ни теляти.