ВИФ2 NE : Ветка : Нет правил без исключений (+)

От	Артем
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.05.2008 18:05:05
Рубрики	WWII; ВВС;

Нет правил без исключений (+)

>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
>Желаете оспорить этот тезис - пожалуйста в отдельную ветку ==============================================
Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

>>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
=========================================
эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле
к тому же: нефть можно брать из Румынии, фураж и продовольствие из центральной европы, опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.
Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

От	инженегр
К	Артем (06.05.2008 18:05:05)
Дата	07.05.2008 10:37:43

Re: Нет правил...

>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Курская битва (насколько я помню Горбача) - бодание вокруг сухопутных войск на линии фронта, на удары по коммуникациям с обеих сторон привлекалось не слишком большие силы, а немецкие рейды на Горький и Ярославль имели свой эффект растянутым во времени.

>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

Но и безвредными куропатками их тоже не след выставлять.

>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

Эти коммуникации налажены и защищены. Морской транспорт дешёвый и быстрый.
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (06.05.2008 18:05:05)
Дата	06.05.2008 18:33:18

Re: Нет правил...

>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление. Никакого противоречия.

>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_

>>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
>=========================================
>эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле

это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.

>к тому же: нефть можно брать из Румынии,

И что с ней делать? Костры жечь?

>фураж и продовольствие из центральной европы,

их просто не хватит.

>опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.

Вот только немцы ее взяли неповрежденой, а в нашем случае она разрушена. Да и немцам потребовалось немалое время на ее восстановление в своих интересах. А тут речь о "блицкриге".

>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)
Дата	07.05.2008 00:02:00

Re: Нет правил...

>>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
>
>Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление.

Мы и во время наступления и во время наступления вроде немцам уступали в воздухе. В первую очередь из за растянутых коммуникаций.

>>к тому же: нефть можно брать из Румынии,
>
>И что с ней делать? Костры жечь?

Румынские нефтепродукты даже в ВОВ использовали.

>Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.
Ченнолта под рукой нет, но вроде он как раз про Бирму писал, что там были проблмы с поставками топлва.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)
Дата	06.05.2008 19:01:53

Re: Нет правил...

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (06.05.2008 19:01:53)
Дата	07.05.2008 09:54:26

Re: Нет правил...

>Перешли в наступление опять же не имея подавляющего господства в воздухе

Вы вероятно гсподство понимаете так, что авиация противника совершает 0 вылетов в сутки?

>>>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
>>А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_
>=======================================
>Вот! может не все так плохо?

А я сказал, что все так плохо? Я не разделяю слепой уверености в блиццкриге до ла-манша.

>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество

И что?

>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>============================================
>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.

Почему это?

>При этом не думаю, что эти коммуникации легко и быстро выдержали бы снабжение армий в несколько миллионов человек, а предварительно переброску туда еще минимум пары миллионов.

это все уже доказано практикой войны на зап. фронте.

>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2.

Так им и надо обороняться.

>Да и в случае затяжной войны на нашей стороны ресурсы европы против снабжения из-за океана.

Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)
Дата	07.05.2008 17:09:38

Re: Нет правил...

От	nnn
К	Артем (07.05.2008 17:09:38)
Дата	07.05.2008 18:23:37

Re: Нет правил...

>>>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
>>
>>И что?
>===========================
>В конечно итоге пехота и танки в ВМВ обеспечивали уничтожение врага...

ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников. Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?

>>>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>>>============================================
>>>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.
>>Почему это?
>=================================
>Потому, что конвой из Нью-Йорка идет неделю, а поезд из центральной части России в Берлин максимум 3 дня. При этом поезд не зависит от погоды и превратностей морского пути

Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов, а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе

От	Stein
К	nnn (07.05.2008 18:23:37)
Дата	08.05.2008 00:49:07

Re: Нет правил...

> ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников.
То они "мобильно" и "обеспеченно" до 44ого ждали...

>Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?
Да! Да!!!! Союзник рулез, СА отцтой.

> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?

> а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе
Это точно. И тот конвой будет перемолот, точно так же, как и предидущий. Ибо блицкриг.

От	yak v
К	Stein (08.05.2008 00:49:07)
Дата	08.05.2008 02:21:14

Re: Нет правил...

>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?

Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm

От	Claus
К	yak v (08.05.2008 02:21:14)
Дата	08.05.2008 11:25:01

Re: Нет правил...

>>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?
>
>Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm

обще то на картинке попаданий ИМЕННО В ДОРОГУ, как раз и немного.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)
Дата	07.05.2008 10:25:30

Re: Нет правил...

>Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.

что не мешало нашим прибегнуть к репарациям

От	sss
К	Артем (06.05.2008 19:01:53)
Дата	06.05.2008 19:32:12

2,7 миллиона? как бы не так! :)

>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2. Англо-саксы весьма ограничены в маневре силами (кстати числ. армии США в 45м - 2,7 млн.)

Это откуда такие данные? Куда ни гляну - везде другие цифры:

"По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человекв армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).

Организационно сухопутные войска США состояли из 11 полевых армий, 23 армейских и одного воздушно-десантного корпусов, а также 90 дивизий (67 пехотных, 16 бронетанковых, кавалерийская, горная и 5 воздушно-десантных). Дивизии обладали значительной огневой мощью и высокой подвижностью. Всего в составе сухопутных войск было 51,8 тыс. орудий и минометов, 12,8 тыс. танков.

Особенно выросли военно-воздушные силы. Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс. — в ВВС армии и 25,7 тыс. — в военно-морском флоте. ")

Прибавьте англичан:

"К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.

Сухопутные войска, подразделявшиеся на регулярную и территориальную армии, а также резерв регулярной армии, имели 3 группы армий, 6 полевых армий, 9 армейских корпусов, 30 дивизий (в том числе 22 пехотные, 6 бронетанковых, 2 воздушно-десантные), 22 бригады (7 пехотных, 7 бронетанковых, 5 танковых, 2 смешанные и воздушно-десантная),
а также отдельные части усиления. На их вооружении числилось 31,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок. В основном это была отечественная боевая техника, хотя некоторое количество ее было получено в 1944 г. от США.

Военно-воздушные силы Великобритании насчитывали 8,4 тыс. боевых самолетов первой линии."

Оттуда же, СССР

"Вооруженные силы СССР. В результате мероприятий, предпринятых Коммунистической партией и Советским правительством, героических усилий всего народа состав, техническая оснащенность и вооружение армии и флота к началу 1945 г. увеличились по сравнению с летом 1944 г. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек. По сравнению с июнем 1944 г. численность Советских Вооруженных Сил возросла более чем на 400 тыс. человек, количество орудий и минометов — на 11,2 тыс., танков и самоходно-артиллерийских установок — более чем на 3,9 тыс. и боевых самолетов — на 800. После трех с половиной лет кровопролитной войны Советская Армия стала более мощной, хорошо вооруженной. В этом еще раз сказались великие преимущества социалистического строя, его огромные............." и т.д.

Никак не 2,7 миллиона будет.

От	Артем
К	sss (06.05.2008 19:32:12)
Дата	06.05.2008 19:53:21

Виноват! поторопился (+)

Похоже речь шла именно о количестве сухопутных войск в Европе
При таком раскладе общий баланс сил кончено не такой радужный... похоже в достаточно короткий срок они действительно могли довести европейскую группировку до адекватной нашим войскам величины.

От	Максим Гераськин
К	Артем (06.05.2008 19:53:21)
Дата	06.05.2008 20:11:51

Все уже посчитано

http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/027.htm
В эквивалентных дивизиях на 1 июля в Европе:
Союзники 80 "нетанковых" 23 танковых дивизии
СССР 228 "нетанковых" 36 танковых дивизии

От	sss
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)
Дата	06.05.2008 21:29:25

Там оно как-то очень странно посчитано :)

в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1210all.html

на западном фронте и в Италии у них 15 тысяч аэропланов: 11.000 у амеров + 3.500 у англов.

По производству основных видов пром. продукции и основных классов вооружений тоже мало-мало есть :)

От	Максим Гераськин
К	sss (06.05.2008 21:29:25)
Дата	07.05.2008 14:50:25

Союзникам виднее, где у них чего :) (-)

---

От	sss
К	Максим Гераськин (07.05.2008 14:50:25)
Дата	07.05.2008 17:57:10

Виднее бывает по разному :)

в зависимости от того, какие надо сделать выводы :)

если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :) Кстати, какие 960 стратегов там могли быть, это не вмесе с бостонами и Ли-2?

Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.

От	Максим Гераськин
К	sss (07.05.2008 17:57:10)
Дата	08.05.2008 12:17:09

Re: Виднее бывает...

>если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :)

Русские, естественно, желательно считать по русским данным, я за союзников сейчас говорю.

>Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.

Они могли быть, например, не в курсе. По немцам данные накануне войны - Германия, мол, развернет против СССР 10.000 танков.

Довольно странно ориентироваться на двенадцатитомник, когда имеется оперативный план западных штабистов.

От	Admiral
К	sss (06.05.2008 21:29:25)
Дата	07.05.2008 14:45:29

да и наше производство с табл.15й 9го тома не совпадает (+)

>в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)
...причем даже больше чем в 2 раза )) :

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1209all.html

От	Артем
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)
Дата	06.05.2008 20:31:54

Собственно об этом и речь (+)

Что перевес сил был и при том значительный, НО!
Если что то вильнет, то запас минимальный, США и Англия
имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
хотя это потребует значительного количества времени,
а за это время можно перемолоть уже имеющиеся.
Но это опять-таки если все идет по плану, а ват пойдет ли это уже бабушка надвое сказала... отсюда видно, что риск срыва всей операции очень большой, чуть ли не запредельный.

Если же все переходит в затяжную фазу, то против нас играет бОльшая численность войск противников, пресловутая ядреная бомба и ковровые бомбардировки.
За нас отмобилизованность страны, высокая боевая выучка, континентальное положение и бОльшая доступность ресурсов.

От	Максим Гераськин
К	Артем (06.05.2008 20:31:54)
Дата	06.05.2008 20:44:33

Re: Собственно об...

>Если что то вильнет, то запас минимальный

Ну как минимальный - почти четырехкратное по пехоте, двукратное по тактической авиации и полуторное по бронетехнике.

>США и Англия имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
>хотя это потребует значительного количества времени

США связаны Японией, сильного увеличения ждать не приходится. На это не рассчитывают и английские генштабисты.

От	nnn
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:44:33)
Дата	06.05.2008 21:32:04

ЕМНИП, то не пахнет четырехкратное по пехоте

не комплет в сов армии был выше чем у союзников, а так, по количеству, конечно мы были впереди планеты всей