ВИФ2 NE : Ветка : Поскольку тема "Вариант-Бис-45" обрела новое дыхание...

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	06.05.2008 11:53:23
Рубрики	WWII; ВВС;

Поскольку тема "Вариант-Бис-45" обрела новое дыхание...

Было бы интересно к дискуссии "война в воздухе" сравнивать не цифирки ТТХ - можно полагать, что техника с некоторыми оговорками находится на примерно одинаковом качественом уровне.

Интересно было бы сравнить:

1) Численость ВВС сторон на май-июнь 1945.
Если возможно, выделив европейский ТВД.

2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.

Располагает ли кто такими данными?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 22:55:46

Кстати США могли и увеличить производство т.к. масимум был

достигнут еще до отрытия второго фронта - в марте 1944 года - 9117 самолетов (110 тыс в годовом исчислении) - потом выпуск стал медленно сокращаться

например в декабре 1944 только 6697

И кстати доля учебных сократилась с 22 процентов в 1941 до 2 процентов в 1944

От	Белаш
К	ttt2 (06.05.2008 22:55:46)
Дата	07.05.2008 10:34:22

Так и у нас осенью 44-го сокращался выпуск.

Приветствую Вас!
>достигнут еще до отрытия второго фронта - в марте 1944 года - 9117 самолетов (110 тыс в годовом исчислении) - потом выпуск стал медленно сокращаться

>например в декабре 1944 только 6697

>И кстати доля учебных сократилась с 22 процентов в 1941 до 2 процентов в 1944

А теперь есть чешские, немецкие и ЕМНИП венгерские заводы, целые. В т. ч. по выпуску реактивных и неуправляемых ракет ПВО, зениток.
С уважением, Евгений Белаш

От	Валера
К	Белаш (07.05.2008 10:34:22)
Дата	07.05.2008 11:46:16

Re: Так и...

>А теперь есть чешские, немецкие и ЕМНИП венгерские заводы, целые. В т. ч. по выпуску реактивных и неуправляемых ракет ПВО, зениток.

А, значит теперь уж есть какую промышленность бомбить союзникам :) А то тут утверждалось что ближе чем на Урале нет :)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (07.05.2008 10:34:22)
Дата	07.05.2008 10:36:50

Re: Так и...

>А теперь есть чешские, немецкие и ЕМНИП венгерские заводы, целые. В т. ч. по выпуску реактивных и неуправляемых ракет ПВО, зениток.

Откуда они "целые"? Особено немецкие?
И где возьмется для их работы сырье и энергия? Когда мы свой авиаппром алюминием обеспечиваем на пределе.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 10:36:50)
Дата	07.05.2008 13:10:10

Немецкие заводы отчасти уцелели

Читал,наример, что в нашей зоне один выпускал авто на своем сырье (из запасов) несколько месяцев, но по требованию собзников закрыли.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (07.05.2008 13:10:10)
Дата	07.05.2008 13:27:00

Я думал речь про авиазаводы

>Читал,наример, что в нашей зоне один выпускал авто на своем сырье (из запасов) несколько месяцев,

скоре всего не из сырья, а из задела деталей.

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 13:27:00)
Дата	07.05.2008 16:28:47

Re: Я думал...

>скоре всего не из сырья, а из задела деталей.

Задел был у чехов, но много выпустить не смогли. И главное - двигателей не было.
Алексей Андреев

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 13:27:00)
Дата	07.05.2008 13:40:26

Авиазаводы тоже есть

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Включая подземные, где осуществлялось производство Не-162.

С уважением, А.Сергеев

От	инженегр
К	Андрей Сергеев (07.05.2008 13:40:26)
Дата	07.05.2008 16:27:26

Re: Авиазаводы тоже...

>Включая подземные, где осуществлялось производство Не-162.

Нордхаузен, захвачен американцами, основательно вычищены и лишь потом переданы нам. Увы.

С уважением
Алексей Андреев

От	Андрей Сергеев
К	инженегр (07.05.2008 16:27:26)
Дата	08.05.2008 09:57:47

Re: Авиазаводы тоже...

Приветствую, уважаемый инженегр!

>>Включая подземные, где осуществлялось производство Не-162.
>
>Нордхаузен, захвачен американцами, основательно вычищены и лишь потом переданы нам. Увы.

Ну, во-первых, отнюдь не основательно :) Во-вторых, только подземных заводов насчитывалось порядка 10, при этом из-за подрыва подъемных сооружений немцами даже наши демонтажники вытаскивали оборудование весьма долго и с проблемами.
В-третьих, значительное кол-во опытных и серийных заводов находилось вне оккупационной зоны союзников, или, будучи хорошо рассредоточенными и замаскированными, не были обнаружены ими даже в период окупации.

В общем и целом союзники основательно прошлись по "вершкам", вывозя ведущих ученых, документацию, опытные образцы, но весьма незначительно затронули "корешки", т.е. станковый парк, систему коммуникаций, средний и младший инженерно-технический персонал. Более того, на оставленных ими заводах наши специалисты нередко находили невывезенные экземпляры новой техники, комплекты документации (последняя вообще была довольно широко дублирована и досталась нашим примерно в том же количестве, что и союзникам), так что вопрос о восстановлении на этих предприятиях полномасштабного производства и НИОКР был успешно решен в течении полугода - это при относительно спокойных послевоенных темпах работ и постоянном "перетягивании каната" с демонтажниками, вывозящими все, вплоть до сантехники.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (07.05.2008 13:40:26)
Дата	07.05.2008 13:47:18

Вот к ним сырья и нет

>Включая подземные, где осуществлялось производство Не-162.

И сколько времени уйдет на изучение конструкции, восстановление технологического цикла и развертывание производства? Обучение летчиков?

Это все не блицкриговское.

От	andreiT
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 19:14:37

Логистика и производство

Ви зриа на авиатции и танках контцентрируетес.
Просто посмотрите на логистику и наши возможности ее обеспечения. Морские перевозки нам не светиат. Плус корабли ми не випускали. Железнодорожние перевозки - нехватка паровозов. Ми их во времиа воыни не производили. Все ленд лиз. Автоперевозки - машини в основном от ленд лиза. Средниы пробег грузовика - 15000 на фронте. Ето от немтцев, толко источник не помну.
В обсчем все наши студебеккери винесут, пока ми до Парижа доыдем. Паровози тоже. Б-29 разбомбиат електростантции на урале. Ми не производили генератори во времиа воыни. Все ленд лиз. Станки ми тоже не делали. Резина - не делали, Инструменталнуу стал не делали. У нас не било законченного индустриалного тцикла. Если амери разбомбиат шарикоподшипниковиы завод, то подшипников в стране не будет в течении года. То же самое с електростантциями.
Я думау Сталин очен боялсиа, что амери нам по шапке дадут. И армиу такуу в европпе держал толко чтоб амеров началная тцена потер длиа нашего разгрома удержала.

От	NV
К	andreiT (06.05.2008 19:14:37)
Дата	07.05.2008 10:22:48

Ну а зачем СССР морские перевозки :)

>Просто посмотрите на логистику и наши возможности ее обеспечения. Морские перевозки нам не светиат. Плус корабли ми не випускали.

возить-то по морю что и куда. И откуда. В случае конфликта в Европе-то :)

Виталий

От	Фукинава
К	andreiT (06.05.2008 19:14:37)
Дата	06.05.2008 22:55:25

Re: Логистика и...

Андрей Вы за Урал не бойтесь, не долетят В-29))))

От	nnn
К	Фукинава (06.05.2008 22:55:25)
Дата	07.05.2008 07:57:01

Достаточно разбомбить районы нефтедобычи на Кавказе и все встанет

а до них долететь не трудно.
Любителям цифирик, Б-29 имел боевой радиус 5 230 км ( правда видимо с минимальной нагрузкой в 908 кг )

От	Banzay
К	nnn (07.05.2008 07:57:01)
Дата	08.05.2008 10:04:11

Слова "второе баку" о чем нибудь говорят? (-)

От	Claus
К	nnn (07.05.2008 07:57:01)
Дата	07.05.2008 22:45:16

Re: Достаточно разбомбить...

> а до них долететь не трудно.
> Любителям цифирик, Б-29 имел боевой радиус 5 230 км ( правда видимо с минимальной нагрузкой в 908 кг )

Странные данные.
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_4.html

У В-29А перегоночная дальность 6000миль (9656 км), но это перегоночная дальность, вообще без бомб. Радиус соответственно не более 4828 км. С учетом того, что нужен аварийный запас и горючее на взлет-посадку, радиус будет вообще около 4500км, а с бомбами значительно меньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.05.2008 22:45:16)
Дата	08.05.2008 09:12:39

Re: Достаточно разбомбить...

>У В-29А перегоночная дальность 6000миль (9656 км), но это перегоночная дальность, вообще без бомб. Радиус соответственно не более 4828 км. С учетом того, что нужен аварийный запас и горючее на взлет-посадку, радиус будет вообще около 4500км, а с бомбами значительно меньше.

Расстояние Осло- Свердловск 2800 км.
Вы все еще не верите в демократию?

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:12:39)
Дата	08.05.2008 09:40:32

Re: Достаточно разбомбить...

>Расстояние Осло- Свердловск 2800 км.
>Вы все еще не верите в демократию?

И как они его найдут?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (08.05.2008 09:40:32)
Дата	08.05.2008 10:02:33

Re: Достаточно разбомбить...

>>Расстояние Осло- Свердловск 2800 км.
>>Вы все еще не верите в демократию?
>
>И как они его найдут?

Я не так давно задавал вопрос по радионавигации. Но четно говоря так и не разобрался - какие там требования к дальности и азимутам на приводящие р\с.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:02:33)
Дата	08.05.2008 11:58:55

ответ по навигации

>Я не так давно задавал вопрос по радионавигации. Но четно говоря так и не разобрался - какие там требования к дальности и азимутам на приводящие р\с.

если бомбить по радионавигации, то бомбить будут тундру сто лет, т.к. советские передатчики будут вынесены нафиг хрен знает куда, а цепляться за азимуты на заграничные станции с урала - беполезняк

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (08.05.2008 11:58:55)
Дата	08.05.2008 12:01:25

Re: ответ по...

>если бомбить по радионавигации, то бомбить будут тундру сто лет, т.к. советские передатчики будут вынесены нафиг хрен знает куда, а цепляться за азимуты на заграничные станции с урала - беполезняк

тут надо мерять - где можно развернуть эти самые точки целенаправлено. Включая диверсионую деятельность.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 12:01:25)
Дата	08.05.2008 13:02:41

Re: ответ по...

>>если бомбить по радионавигации, то бомбить будут тундру сто лет, т.к. советские передатчики будут вынесены нафиг хрен знает куда, а цепляться за азимуты на заграничные станции с урала - беполезняк
>
>тут надо мерять - где можно развернуть эти самые точки целенаправлено. Включая диверсионую деятельность.

Приводить по месту можно только в мало-мальски ДВ-СВ-длинноволновомКВ- диапазонах, чем выше в КВ залезаешь, дем кривее получается азимут, вплоть до расхождения истинного и пеленгуемого азимутов аж до прямого угла в экзотических случаях.
Поэтому либо шпиенам надо городить неслабый СВ-огород либо ограничиться дохлыми КВ-маячками ближнего (десятки км) привода. И вся эта петрушка сработает ровно один раз - первый и последний.

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (08.05.2008 13:02:41)
Дата	08.05.2008 13:50:59

Re: ответ по...

>Приводить по месту можно только в мало-мальски ДВ-СВ-длинноволновомКВ- диапазонах, чем выше в КВ залезаешь, дем кривее получается азимут, вплоть до расхождения истинного и пеленгуемого азимутов аж до прямого угла в экзотических случаях.

Ну так а дальность?
Если поставить станции на корабле в р-не Новой земли и у Кушки?

>Поэтому либо шпиенам надо городить неслабый СВ-огород

Не владею информацией сколько это по массогабаритам на те деньги?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:02:33)
Дата	08.05.2008 10:03:45

Радио горизонт забыл ...

Приветсвую!

Станция стоящая сильно ниже уровня гор имеет массу проблем с передачей за оные....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	В. Кашин
К	nnn (07.05.2008 07:57:01)
Дата	07.05.2008 13:37:27

Re: Достаточно разбомбить...

Добрый день!
> а до них долететь не трудно.
> Любителям цифирик, Б-29 имел боевой радиус 5 230 км ( правда видимо с минимальной нагрузкой в 908 кг )
1. Это относительно небольшой район, где можно создать крайне высокую концентрацию сил ПВО.
2. Есть еще захваченные СССР нефтепромыслы в румынии
3. Теоретически должны были быть трофейные немецкие заводы по производству синтентического топлива.
С уважением, Василий Кашин

От	инженегр
К	В. Кашин (07.05.2008 13:37:27)
Дата	07.05.2008 16:35:50

Re: Достаточно разбомбить...

>1. Это относительно небольшой район, где можно создать крайне высокую концентрацию сил ПВО.

Район всё-таки значительный, но сам перехват Б-29 имеющимися на 1945 в советских ВВС истребителями превращается в очень сложную задачу. Я оцениваю как до 10 перехватчиков на один бомбер, и это с учётом того, что им удастся вовремя забраться на "потолок".

>2. Есть еще захваченные СССР нефтепромыслы в румынии

Отчасти да, но они частично выведены из строя, и меющееся оборудование надо осваивать - это всё немалое время. Кроме того, до Румынии из Италии лететь недалеко, ближе, чем до Баку.

>3. Теоретически должны были быть трофейные немецкие заводы по производству синтентического топлива.

Изрядно поклоцаны, требуют восстановления, опять же сложное оборудование, необходимо обеспечивать сырьём и энергией.

Алексей Андреев

От	nnn
К	В. Кашин (07.05.2008 13:37:27)
Дата	07.05.2008 13:58:43

Re: Достаточно разбомбить...

>2. Есть еще захваченные СССР нефтепромыслы в румынии
Да, которые Амеры бомбили аж с 1943

>3. Теоретически должны были быть трофейные немецкие заводы по производству синтентического топлива.

Ну да, под это топливо еще и движки ИМХО нужны свои, да и эти заводы тоже не в лучшем виде достались, да и бомбили их не хило. Так что это все фэнтези.

Уж ОЧЕНЬ хочется некоторым товарищам доказать что могла КА за пару месяцев загнать союзников в Ла-Манш

От	В. Кашин
К	nnn (07.05.2008 13:58:43)
Дата	07.05.2008 14:17:33

Re: Достаточно разбомбить...

Добрый день!

>>2. Есть еще захваченные СССР нефтепромыслы в румынии
> Да, которые Амеры бомбили аж с 1943

>>3. Теоретически должны были быть трофейные немецкие заводы по производству синтентического топлива.
>
> Ну да, под это топливо еще и движки ИМХО нужны свои, да и эти заводы тоже не в лучшем виде достались, да и бомбили их не хило. Так что это все фэнтези.

> Уж ОЧЕНЬ хочется некоторым товарищам доказать что могла КА за пару месяцев загнать союзников в Ла-Манш
Независимо от возможности/невозможности сделать это - уж стратегические бомбардировки нефтепромыслов Баку на перспективах подобного блицкрига не сказались бы совершенно.
С уважением, Василий Кашин

От	nnn
К	В. Кашин (07.05.2008 14:17:33)
Дата	07.05.2008 14:20:33

Так кроме нефте промыслов Баку есть еще прекрасные цели - ж.д мосты

Через крупные реки в Польше, Германии, Беларуссии

От	doctor64
К	nnn (07.05.2008 14:20:33)
Дата	07.05.2008 14:38:00

Re: Так кроме...

> Через крупные реки в Польше, Германии, Беларуссии
Угу. Есть. Ну почитайте скалько сил Дамбастеры (элитное, отборное подразделение) потратило на попытки поразить мосты.

От	nnn
К	doctor64 (07.05.2008 14:38:00)
Дата	07.05.2008 14:49:46

спасибо , я в курсе

из вашего складывается впечатление, что мосты долбить с воздуха лишь трата бомб, и моторесурса или я ошибаюсь ?

От	doctor64
К	nnn (07.05.2008 14:49:46)
Дата	07.05.2008 14:54:35

Re: спасибо ,...

> из вашего складывается впечатление, что мосты долбить с воздуха лишь трата бомб, и моторесурса или я ошибаюсь ?
Стратегами? Да.

От	Валера
К	doctor64 (07.05.2008 14:54:35)
Дата	07.05.2008 15:28:27

Re: спасибо ,...

>> из вашего складывается впечатление, что мосты долбить с воздуха лишь трата бомб, и моторесурса или я ошибаюсь ?
>Стратегами? Да.

Что на стратегах, что на тактических стоят примерно одинаковые прицелы, что на В-17, что на В-26.
В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли, это тот же мост, только маневрирующий.

От	СБ
К	Валера (07.05.2008 15:28:27)
Дата	07.05.2008 20:25:42

Re: спасибо ,...

>В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли, это тот же мост, только маневрирующий.
В единичных случаях. Причем обычно когда корабль как раз-таки не маневрировал.

От	Валера
К	СБ (07.05.2008 20:25:42)
Дата	08.05.2008 10:06:59

Re: спасибо ,...

>>В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли, это тот же мост, только маневрирующий.
> В единичных случаях. Причем обычно когда корабль как раз-таки не маневрировал.

А типа мост всегда маневрирует :)

От	Round
К	Валера (08.05.2008 10:06:59)
Дата	08.05.2008 11:46:09

Re: спасибо ,...

>А типа мост всегда маневрирует :)

У моста уязвимость несколько ниже.

От	nnn
К	Round (08.05.2008 11:46:09)
Дата	08.05.2008 12:44:33

Это почему ? (-)

От	СБ
К	nnn (08.05.2008 12:44:33)
Дата	08.05.2008 14:27:04

Re: Это почему...

Потому, что мост не несет внутри себя горючих и взрывающихся материалов, не имеет относительно хрупких деталей и не принимает воду.

От	Alex Medvedev
К	Валера (07.05.2008 15:28:27)
Дата	07.05.2008 16:24:44

Re: спасибо ,...

>В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли

Перечислите эти корабли.

От	Валера
К	Alex Medvedev (07.05.2008 16:24:44)
Дата	07.05.2008 16:54:33

Re: спасибо ,...

>>В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли
>
>Перечислите эти корабли.

А пожалуйста где? Я что слуга? Почитайте сами про Гуадалканал что-нибудь.

От	Alex Medvedev
К	Валера (07.05.2008 16:54:33)
Дата	07.05.2008 17:12:12

Re: спасибо ,...

>>>В-17, между прочим на Тихом океане попадали бомбами в корабли
>>
>>Перечислите эти корабли.
>
>А пожалуйста где? Я что слуга? Почитайте сами про Гуадалканал что-нибудь.

Выдвинули утверждение -- доказывайте. Не можете -- значит ваш тезис ложен. тут у нас все просто.

От	инженегр
К	Alex Medvedev (07.05.2008 17:12:12)
Дата	07.05.2008 17:23:33

Ругань - не аргумент, а вопрос действительно достаточно интересный

>Выдвинули утверждение -- доказывайте. Не можете -- значит ваш тезис ложен. тут у нас все просто.

Глаза закрыл - наступила ночь. :-)

А между тем пилоты Б-17 действительно поклоцали немало японских транспортов на Тихом Океане. Я, конечно, предполагаю, что причина оного - не сурпилты и не суперприцелы, а просто необученные японстские капитаны. Если интересно, можете начинать, ну, хоть с Шермана. И в сети много материала.
Алексей Андреев

От	Banzay
К	инженегр (07.05.2008 17:23:33)
Дата	08.05.2008 09:57:14

Не интересный.... абсолютно...

Приветсвую!

>А между тем пилоты Б-17 действительно поклоцали немало японских транспортов на Тихом Океане. Я, конечно, предполагаю, что причина оного - не сурпилты и не суперприцелы, а просто необученные японстские капитаны. Если интересно, можете начинать, ну, хоть с Шермана. И в сети много материала.
****************************
Напоминаю что для потопления одиночного транспорта достаточно разрыва бомбы в 227 кг на дистанции до 30 метров от борта(от гидроудара расходятся швы) отсюда площадь для поражения транспорта имеет размер 30 метров+126метров(длинна ранспорта)+30 метрова умножить на 30 метров+15 метров(ширина транспорта) +30 метров=190*70м для поражения моста необходимо попасть в опору площадью 20*5 метров и требуется только прямое попадание бомбой не менее 454 кго, предлагаю почувствовать разницу...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.05.2008 09:57:14)
Дата	08.05.2008 10:08:48

Re: Не интересный.......

>для поражения моста необходимо попасть в опору площадью 20*5 метров и требуется только прямое попадание бомбой не менее 454 кго,

Ты учти, что основная масса мостов (вкл. ж\д) в зап. части СССР и Польше - временной ускоренной постройки и деревянные. А порой даже низководные.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:08:48)
Дата	08.05.2008 10:15:52

Re: Не интересный.......

Приветсвую!
>>для поражения моста необходимо попасть в опору площадью 20*5 метров и требуется только прямое попадание бомбой не менее 454 кго,
>
>Ты учти, что основная масса мостов (вкл. ж\д) в зап. части СССР и Польше - временной ускоренной постройки и деревянные. А порой даже низководные.
******************************
И что? они сильно больше площадью чем транспорт? Или на них действует гидроудар по обшивке? и постороенны они в 30-50 км от берега?

Я веду разговор о том что площадь для фатального попадания у мостов в разы ниже чем у парохода/корабля/транспорта.

ЗЫ кстати игнорирование просьбы привести хоть одну цифру о наряде самолетов на уничтожение моста меня уже не удивляет.

ЗЗЫ Дима пересмотри х/ф "Мост через реку Квай" и вспомни сколько раз его бомбили и сколько раз в него попали, а мост то по Российским меркам гавно.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.05.2008 10:15:52)
Дата	08.05.2008 10:21:55

Re: Не интересный.......

>И что? они сильно больше площадью чем транспорт? Или на них действует гидроудар по обшивке? и постороенны они в 30-50 км от берега?

Ну прежде всего для их поражения не нужны 500-ки.
И кстати интеерсный эфект могут дать ЗАБ или напалм?

>Я веду разговор о том что площадь для фатального попадания у мостов в разы ниже чем у парохода/корабля/транспорта.

Как сказать. В стороны, да ниже, а в длину? Мост через Вислу например имеет длину 500 м.

>ЗЫ кстати игнорирование просьбы привести хоть одну цифру о наряде самолетов на уничтожение моста меня уже не удивляет.

Первый раз вижу просьбу.
А тебе какую цифры? Расчетную из нормативов? Или реальные примеры (они сам понимаешь разные - от результативного звена до безрезультатных полков).

>ЗЗЫ Дима пересмотри х/ф "Мост через реку Квай" и вспомни сколько раз его бомбили и сколько раз в него попали, а мост то по Российским меркам гавно.

Почему гавно? Вот примерно такие мосты и сторили в войну.
Но имхо кино плохой аргумент по наряду сил и результату....

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:21:55)
Дата	08.05.2008 10:39:22

Re: Не интересный.......

Приветсвую!

>Ну прежде всего для их поражения не нужны 500-ки.
>И кстати интеерсный эфект могут дать ЗАБ или напалм?
*****************************
На воде? Опять же советую сравнить напалм времен ВВ2 и времен Вьетнама это "две большие разницы"(с) Что по составу что по цене.

>>Я веду разговор о том что площадь для фатального попадания у мостов в разы ниже чем у парохода/корабля/транспорта.
>
>Как сказать. В стороны, да ниже, а в длину? Мост через Вислу например имеет длину 500 м.
********************************
Дима попадание в данный мост проводит к его пробитию и взрыву бомбы в воде, нужно прямое попадание в опору с ее разрушением, неужели это тяжело понять? Я же приводил пример бомбежки моста в Нарве. Перечитай ГСС2 Ракова там все написано.

>>ЗЫ кстати игнорирование просьбы привести хоть одну цифру о наряде самолетов на уничтожение моста меня уже не удивляет.
>Первый раз вижу просьбу.
>А тебе какую цифры? Расчетную из нормативов? Или реальные примеры (они сам понимаешь разные - от результативного звена до безрезультатных полков).
****************************
вот вот я прошу результат уничтожение одного конкретного моста англо-американской авиацией....

>>ЗЗЫ Дима пересмотри х/ф "Мост через реку Квай" и вспомни сколько раз его бомбили и сколько раз в него попали, а мост то по Российским меркам гавно.
>
>Почему гавно? Вот примерно такие мосты и сторили в войну.
>Но имхо кино плохой аргумент по наряду сил и результату....
***************************
А по моему отличный бомбили данный одноколейный мост все типы самолетов имеющихся на ТВД а врезультате пришлось взрывать диверсантам... очень показательно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.05.2008 10:39:22)
Дата	08.05.2008 10:49:43

Re: Не интересный.......

>>Ну прежде всего для их поражения не нужны 500-ки.
>>И кстати интеерсный эфект могут дать ЗАБ или напалм?
>*****************************
>На воде? Опять же советую сравнить напалм времен ВВ2 и времен Вьетнама это "две большие разницы"(с)

Это был вопрос. Но а что на конструкцию ничего не попадет? А если ампулы, чтобы бились об конструкции без пробития?

>>Как сказать. В стороны, да ниже, а в длину? Мост через Вислу например имеет длину 500 м.
>********************************
>Дима попадание в данный мост проводит к его пробитию и взрыву бомбы в воде, нужно прямое попадание в опору с ее разрушением, неужели это тяжело понять?

Прекрасно понимаю - но когда опора не каменный бык, а конструкция из шпальной клетки, то ее размечет даже сотка.

>вот вот я прошу результат уничтожение одного конкретного моста англо-американской авиацией....

так приводили же гдето по ветке.

>>Почему гавно? Вот примерно такие мосты и сторили в войну.
>>Но имхо кино плохой аргумент по наряду сил и результату....
>***************************
>А по моему отличный бомбили данный одноколейный мост все типы самолетов имеющихся на ТВД

И что там имелось? И в каком количестве?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:49:43)
Дата	08.05.2008 10:52:53

Re: Не интересный.......

Приветсвую!

>И что там имелось? И в каком количестве?
************************
В разном.
Имелись и применялись по мосту...
Б-24,Б-25,Тайфун,Спит,Болт....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	petrovich
К	Banzay (08.05.2008 10:39:22)
Дата	08.05.2008 10:47:55

Re: Не интересный.......

>вот вот я прошу результат уничтожение одного конкретного моста англо-американской авиацией....

7 Р-47, с двумя бомбами по 1000 фунтов. 7.05.1944. Ж-д мост через Сену в Верноне.

От	Banzay
К	petrovich (08.05.2008 10:47:55)
Дата	08.05.2008 10:51:41

Ответ хороший но неполный....

Приветсвую!

>7 Р-47, с двумя бомбами по 1000 фунтов. 7.05.1944. Ж-д мост через Сену в Верноне.
*******************
С первой попытки?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	petrovich
К	Banzay (08.05.2008 10:51:41)
Дата	08.05.2008 11:15:39

Re: Ответ хороший...

>>7 Р-47, с двумя бомбами по 1000 фунтов. 7.05.1944. Ж-д мост через Сену в Верноне.
>*******************
>С первой попытки?

Именно что с первой. Другое дело что такая группа была одна(по крайней мере в мае 44), а другой мост, автомобильный, в том же городе с двух попыток средними бомберами. Город сильно пострадал.

От	Banzay
К	petrovich (08.05.2008 11:15:39)
Дата	08.05.2008 12:06:39

если мост был прикрыт и без потерь то "зачот", а вот если нет..... (-)

От	petrovich
К	Banzay (08.05.2008 12:06:39)
Дата	08.05.2008 12:29:00

Re: если мост...

Был прикрыт ЗА точно, в отчете указан сильный огонь. Средних бомберов загнали на высоту тоже огнем ЗА.
Потерь у Р-47 вроде не было(ЕМНИП).

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 10:08:48)
Дата	08.05.2008 10:10:49

Re: Не интересный.......

>>для поражения моста необходимо попасть в опору площадью 20*5 метров и требуется только прямое попадание бомбой не менее 454 кго,
>
>Ты учти, что основная масса мостов (вкл. ж\д) в зап. части СССР и Польше - временной ускоренной постройки и деревянные. А порой даже низководные.

И они не маневрируют как корабли. :)

От	Alex Medvedev
К	инженегр (07.05.2008 17:23:33)
Дата	08.05.2008 06:47:54

Это не ругань. Это констатация факта. (-)

От	Валера
К	Alex Medvedev (08.05.2008 06:47:54)
Дата	08.05.2008 10:31:34

Re: Это не...

Нет, это признание Вами за собой незнание широко известного факта.
Так Вы и то что земля круглая скоро потребуете доказывать ссылками.
Попробуйте сами погуглить, авось и получится.

От	инженегр
К	Alex Medvedev (07.05.2008 16:24:44)
Дата	07.05.2008 16:39:06

Re: спасибо ,...

>Перечислите эти корабли.

Не могу, но это были, в частности, транспорта 2-3 тыс.т. Находил об этом упоминание, когда собирал материал по обороне Новой Гвинеи. Действительно попадали.
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (07.05.2008 16:39:06)
Дата	07.05.2008 17:07:56

Re: спасибо ,...

>Не могу, но это были, в частности, транспорта 2-3 тыс.т. Находил об этом упоминание, когда собирал материал по обороне Новой Гвинеи. Действительно попадали.

Здесь кое-что, хотя и смурно написано. В описанях боёв надо смотреть. Тем не менее даже при Мидуэе были попадания

От	tarasv
К	Валера (07.05.2008 17:07:56)
Дата	08.05.2008 01:23:41

Re: спасибо ,...

>Здесь кое-что, хотя и смурно написано. В описанях боёв надо смотреть. Тем не менее даже при Мидуэе были попадания

ЕМНИП при Мидуэе были клеймы, но попаданий с B-17 небыло. Первое, опять-же ЕМНИП, утопили при Гуадалканале эсминец который снимал десант и экипаж с тонущего транспорта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	petrovich
К	В. Кашин (07.05.2008 13:37:27)
Дата	07.05.2008 13:49:32

Re: Достаточно разбомбить...

>2. Есть еще захваченные СССР нефтепромыслы в румынии

На которые как из Фоджи летали, так и летали бы.

>3. Теоретически должны были быть трофейные немецкие заводы по производству синтентического топлива.

Которые требовали горы угля и реки электроэнергии.

С уважением,
petrovich

От	Claus
К	nnn (07.05.2008 07:57:01)
Дата	07.05.2008 12:15:58

Долететь трудно - основная масса бомберов это В-17 и В-24, а не В-29.

> а до них долететь не трудно.

Долететь трудно - основная масса бомберов это В-17 и В-24, а не В-29, которых в европе и африке вообще не было.

Поэтому у нас ситуация следующая:
основная масса бомберов Баку может достать только с ближнего востока.
Но в Иране у нас имеются войска, а в закавказье еще больше войск.

Поэтому для СССР напрашивается следующий вариант:
месте с ударом в западной европе, наносить удар по ближнпму востоку, пока у нас в том районе превосходство в силах.
До тех пор пока союзники там войска не сконцентрируют, у СССР есть шанс провести пару операций по типу манчжурской и отодвинуть границы от Баку как минимум за радиус действия В-17, В-24, Ланкастеров и мустангов, а заодно и хапнуть ближневосточную нефть.

Тогда противниками будут только относительно малчисленные В-29 не имеющие прикрытия.

ПВО же в Баку была достаточно серьезной - там и без предполагаемого конфликта с союзниками 8 авиаполков стояло.

Главный же минус данного варианта то, что если союзников не удастся выбить с ближнего востока и из западной европы, то в долгосрочной перспективе СССР однозначно проиграет.

От	sss
К	Claus (07.05.2008 12:15:58)
Дата	07.05.2008 15:06:36

Две стратегические операции на разных ТВД одновременно? )))

>Но в Иране у нас имеются войска, а в закавказье еще больше войск.

Войска в Иране, при все уважении, слабо пригодны для энергичного, быстрого наступления. Нужно, чтобы их не просто было больше, нужны танковые и механизированные соединения, а их там нет.
Будем ослаблять европейский ТВД?

Да, то что войска союзников в Иране тоже отстой - не контраргумент, им не надо наступать со скоростью 50 км. в день.

>Поэтому для СССР напрашивается следующий вариант:
>месте с ударом в западной европе, наносить удар по ближнпму востоку, пока у нас в том районе превосходство в силах.
>До тех пор пока союзники там войска не сконцентрируют, у СССР есть шанс провести пару операций по типу манчжурской

Для проведения одной-единственной операции "по типу манчжурской" из Европы тащили на ДВ танковые армии. Лишние ТА у нас найдутся?

От	Claus
К	sss (07.05.2008 15:06:36)
Дата	07.05.2008 18:26:32

Re: Две стратегические...

>Войска в Иране, при все уважении, слабо пригодны для энергичного, быстрого наступления. Нужно, чтобы их не просто было больше, нужны танковые и механизированные соединения, а их там нет.

Зато 45й армии и в частях 12го и 13го стрелковых корпусов они были.
И даже авиация была.

>Будем ослаблять европейский ТВД?
Какую то часть войск надо будет на усилеие перебрасывать. Первый же удар наверне имеет смысл наносить тем, что есть.

>Да, то что войска союзников в Иране тоже отстой - не контраргумент, им не надо наступать со скоростью 50 км. в день.

По интернетовским источникам в иране у наси у союзников было примерно по 30тыс.чел.
Закавказкий фронт в таких условиях может стать решающей силой, для быстрого разгрома противника и дальнейшего наступления.

>Для проведения одной-единственной операции "по типу манчжурской" из Европы тащили на ДВ танковые армии. Лишние ТА у нас найдутся?

Так ведь и у союзников там отнюдь не "миллионная" Квантунская армия. Для ближнего востока силы нужны куда меньшие, чем для манчжурии.

От	nnn
К	Claus (07.05.2008 12:15:58)
Дата	07.05.2008 13:55:14

Б-17 Боевой радиус: 3219 км с 2277 кг бомб

>ПВО же в Баку была достаточно серьезной - там и без предполагаемого конфликта с союзниками 8 авиаполков стояло.

Какие там этажерки были ? Не самые новые, и я полагаю что они были организованы и оснащенные РЛС - ГОРАЗДО хуже чем люфты в Западной Европе. Так что коробкам Б-17 там было бы гораздо проще.

От	Claus
К	nnn (07.05.2008 13:55:14)
Дата	07.05.2008 23:46:18

Откуда столь странные данные?B-17G - дальность, а не радиус-3000 км при 1800кг б

> Какие там этажерки были?
А на каких этажерках союзники атаковать будут?

>Не самые новые, и я полагаю что они были организованы и оснащенные РЛС - ГОРАЗДО хуже чем люфты в Западной Европе. Так что коробкам Б-17 там было бы гораздо проще.
На основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ очень легко делать ПРЕПОЛОЖЕНИЯ.

От	nnn
К	Claus (07.05.2008 23:46:18)
Дата	08.05.2008 12:40:20

Плоещти бомбили из Туниса, а Баку можно и из Италии, Египта, Ирана

>> Какие там этажерки были?
>А на каких этажерках союзники атаковать будут?

>>Не самые новые, и я полагаю что они были организованы и оснащенные РЛС - ГОРАЗДО хуже чем люфты в Западной Европе. Так что коробкам Б-17 там было бы гораздо проще.
>На основе ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ очень легко делать ПРЕПОЛОЖЕНИЯ.
А Вы полагаете , что авиация ПВО в районе Баку у КА была лучше чем у Люфтов ? Наивно

От	Валера
К	Claus (07.05.2008 23:46:18)
Дата	08.05.2008 10:09:46

Re: Откуда столь...

>> Какие там этажерки были?
>А на каких этажерках союзники атаковать будут?

На Либерейторах из Египта

От	Claus
К	Валера (08.05.2008 10:09:46)
Дата	08.05.2008 11:25:35

Re: Откуда столь...

>>> Какие там этажерки были?
>>А на каких этажерках союзники атаковать будут?
>
>На Либерейторах из Египта

Это типа ирония была - почему то изначально предполагалось. что у СССР в третьем по мощи районе ПВО будут исключительно этажерки.
причем предполагалось без каких либо данных.

От	petrovich
К	Claus (07.05.2008 12:15:58)
Дата	07.05.2008 13:00:27

Re: Долететь трудно...

>Долететь трудно - основная масса бомберов это В-17 и В-24, а не В-29, которых в европе и африке вообще не было.

Вообще-то на Дальний Восток их перебрасывали через Европу. Операция Маттерхорн, ЕМНИП.

>Поэтому у нас ситуация следующая:
>основная масса бомберов Баку может достать только с ближнего востока.
>Но в Иране у нас имеются войска, а в закавказье еще больше войск.

В Иране, Ираке, Сирии - имеются войска англичан.

>Поэтому для СССР напрашивается следующий вариант:
>месте с ударом в западной европе, наносить удар по ближнпму востоку, пока у нас в том районе превосходство в силах.

А как насчет обосновать "превосходство"? с цифрами и источниками?

От	Claus
К	petrovich (07.05.2008 13:00:27)
Дата	07.05.2008 23:51:26

Re: Долететь трудно...

>А как насчет обосновать "превосходство"? с цифрами и источниками?
По интернетовским источникам у союзников и у нас в иране было примерно по 30 тыс человек (правда на 100% в их численности не уверен).
По нашим - 4я армия в Иране и рядом (в составе закавказкого фронта) была 45 армия, 12 и 13 стрелковые корпуса, плюс несколько танковых бригад и 3 авиаполка.
http://victory.mil.ru/rkka/oob/bs_1945.1.04.html

От	Валера
К	Claus (07.05.2008 12:15:58)
Дата	07.05.2008 12:31:08

Re: Долететь трудно...

>Долететь трудно - основная масса бомберов это В-17 и В-24, а не В-29, которых в европе и африке вообще не было.

А чем Вам не нравится дальность у В-24? Кроме того по условиям сторона агрессор - союзники, следовательно они заранее перебрасывают что нужно и куда нужно.

От	инженегр
К	nnn (07.05.2008 07:57:01)
Дата	07.05.2008 10:12:02

А они и так к концу войны "на ладан дышали",

Года до 47-го добыча нефти в Баку была фактически прекращены - разгребали накопленные за войну запасы мазута.
Алексей Андреев

От	Д.Белоусов
К	Фукинава (06.05.2008 22:55:25)
Дата	07.05.2008 00:28:27

Из Казахстана разве что :)) (-)

От	nnn
К	andreiT (06.05.2008 19:14:37)
Дата	06.05.2008 19:40:14

Сорри за вопрос, - а Вы специально так активно ошибки пишите ? (-)

От	andreiT
К	nnn (06.05.2008 19:40:14)
Дата	06.05.2008 20:15:25

Извините

У мениа на работе нет русскоы клави. Я из Kанади.

От	Llandaff
К	nnn (06.05.2008 19:40:14)
Дата	06.05.2008 20:09:08

Он просто транслитом пишет, это нормально (-)

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 17:41:46

Ну а почему собственно первостепенное значение (+)

придается именно авиации?

одной авиацией мне так думается союзники нам не смогут дать достойный отпор... значит есть и другие факторы?

Соответственно даже если линия фронта и стабилизируется где-то во Франции, то почему в этот момент не сможет должным образом перегруппироваться? например резко увеличить выпуск самолетов?
кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.

От	АМ
К	Артем (06.05.2008 17:41:46)
Дата	06.05.2008 17:52:04

Ре: Ну а...

>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.

от урала до франции растояние тоже весьма нешуточное

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (06.05.2008 17:41:46)
Дата	06.05.2008 17:51:41

Потому что господство в воздухе - необходимое условие успеха

сухопутной операции.
В этом военная наука единодушна.
(необходимое, но недостаточное).

Желаете оспорить этот тезис - пожалуйста в отдельную ветку :)

>придается именно авиации?

>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.

От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)
Дата	07.05.2008 01:14:59

Re: Потому что...

Даже если допустить как непреложный факт, что ВВС союзников по определению в конце-концов порвут наших (в чем лично я сомневаюсь, ну да черт с ним), то я не понимаю, откуда у Вас уверенность, что ВВС союзников вообще будут первые пару месяцев иметь это самое "господство в воздухе"?
А куда же все наши истребители и штурмовики дернуться? Как в 1941 г. "исчезнут"? ИМХО над полем боя союзники в лучшем случае будут иметь небольшое превосходство по меньшей мере в течение первых трех-четырех месяцев. "Выкосить" более 7 тыс. наших истребителей и 4 тыс. штурмовиков (имевшихся только в действующей армии, даже без учета ПВО и флотов) будет посложнее, чем в 1941 г., да и союзникам это большой кровью обойдется. Вряд ли это будет похоже на известную "охоту на куропаток".
Потом уже начнет "экономика" свое серьезное влияние оказывать... А за это время на земле может много чего интересного случиться, учитывая наш перевес в сухопутных силах (даже безотносительно их качества).

От	инженегр
К	Slon-76 (07.05.2008 01:14:59)
Дата	07.05.2008 10:27:56

Re: Потому что...

>Даже если допустить как непреложный факт, что ВВС союзников по определению в конце-концов порвут наших (в чем лично я сомневаюсь, ну да черт с ним

И правильно сомневаетесь, полного и безоговорочного господства, разумеется, н будет, речь о том, что ВВС союзников способны очень сильно нажать на коммуникации нашей сухопутной армии. И бороться с этим будет очень сложно.

>А куда же все наши истребители и штурмовики дернуться?

Н, разумется, не исчезнут, просто будут мало летать из-за ограниченного подвоза бензина и боеприпасов, то же может коснуться и сухопутных войск. Как показала операция "Кларион" (я не напутал, кажется), задачу по изоляции ТВД союзники отработали почти в совершенстве.

>Вряд ли это будет похоже на известную "охоту на куропаток".

Разумеется, причём пртивостояние видится тяжёлым для обеих сторон.

>Потом уже начнет "экономика" свое серьезное влияние оказывать... А за это время на земле может много чего интересного случиться, учитывая наш перевес в сухопутных силах (даже безотносительно их качества).

Видимо так. Я предполагаю, что наши способны оттяпать некотороый кусок Европы (размеры определить затрудняюсь), потом ситуация медленно сползает в патовую и кончается перемирием. Экономические последствия для обеих сторон - тяжёлые, для Британии, возможно, и вовсе катастрофические. Приобретения - сомнительны. Поскольку "в политбюро не дураки сидят", то очевидно, что по обе стороны такой вариант развития событий постарались исключить.
Алексей Андреев

От	Admiral
К	инженегр (07.05.2008 10:27:56)
Дата	07.05.2008 11:06:29

А операция "Кларион" - это что/где/в какое год? (-)

От	инженегр
К	Admiral (07.05.2008 11:06:29)
Дата	07.05.2008 13:18:03

Серия ударов транспортной инфраструктуре Грмании и Франции

с целью изоляции ТВД перед Нормандией.
Алексей Андреев

От	Аркан
К	инженегр (07.05.2008 13:18:03)
Дата	07.05.2008 13:25:22

Заметим, что немцы до конца перебрасывали армии с одного фронта на другой (-)

От	nnn
К	Аркан (07.05.2008 13:25:22)
Дата	07.05.2008 18:26:35

Ну да перебрасывали, и доперебрасывались до Берлина

если бы союзники имели такое же превосходство как в Ираке 1993, то немцам вообще не было бы смысла сопротивляться

От	NetReader
К	Аркан (07.05.2008 13:25:22)
Дата	07.05.2008 13:38:43

В конце эти армии могли пешком дойти

Да и сами армии были сильно сублимированы.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)
Дата	06.05.2008 18:09:17

Re: Потому что...

Добрый день!
>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

С уважением, Василий Кашин

От	инженегр
К	В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)
Дата	07.05.2008 10:31:29

Re: Потому что...

> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне, ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
С уважением,
Алексей Андреев

От	В. Кашин
К	инженегр (07.05.2008 10:31:29)
Дата	07.05.2008 13:06:51

Re: Потому что...

Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Э-э-э... Как бы оспорил приведённые примеры. Корейское наступление на юг прроисходило всё-таки при полном господстве северокорейской авиации
Первые недели до того, как в боевые действия вступили США, но наступление северокорейцев продолжалось и после этого. Да и численность северокорейской авиации была невелика, то, что она в первые недели была сильнее совсем убогой южнокорейской не превращало ее в решающую силу.
>, остальное имело место быть при мощном притоке снабжения извне,
И что это меняет: в рассматриваемом нами сценарии "мощный приток снабжения извне" будет иметь место из промышленных районов СССР для бомбардировок недосягаемых. Так что их вполне можно уподобить СССР и Маньчжурии для фронта корейской войны.
>ну а Дьен-Бьен-Фу - вообще отдельная песня.
Сам ход боев вокруг Дьен-Бьен-Фу, когда зенитки полностью нейтрализовали французскую авиацию - да. Но имели место и те же попытки воздействия на коммуникации, которые был нейтрализованы вьетнамцами за счет хорошей организации снабжения и ремонтно-восстановительных работ. Нарушение коммуникаций имело бы для вьетнамцев губительные последствия - у них имел место огромный расход боеприпасов.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (06.05.2008 18:09:17)
Дата	06.05.2008 18:35:57

Re: Потому что...

> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.

Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:35:57)
Дата	06.05.2008 18:58:17

Re: Потому что...

Добрый день!
>> Северокорейское наступление на юг в начале войны, последующее наступление китайских добровольцев от границы с отбрасыванием противника и занятием Сеула, победа вьетнамцев над французами под Дьенбьенфу, заключительное наступление северовьетнамских войск на юг разгром Южного Вьетнама - происходили без господства в воздухе и были успешными.
>
>Я уже говорил что спорить по этим примерам не могу, т.к. фактами не владею. Поэтому у меня складывается впечатление, что они трактуются не в мою пользу, возможно там не все так однозначно. И потери сторон также имеют значение. Особено если речь идет о китайцах..
Дело скорее в другом. В ходе корейской и обеих вьетнамских войн воздействие авиации на коммуникации компенсировалось мобилизацией гигантских масс неквалифицированной рабочей силы (до нескольких сотен тысяч человек) на постоянное проведение ремонтно-восстановительных работ, которые были организованы образцово. Т.е. участки дорог были разделены между "бригадами", которые постоянно находились неподалеку, сразу после бомбежки приступали к работе и т.п.
Фактически, результаты даже крупномасштабных ударов по транспортным артериям могли устраняться в течение суток если не часов. ИМХО Германия не смогла бы организовать усилия таких масштабов на своей территории - немецких рабочих рук не хватало, а рабочая сила из оккупированных стран, ввезенная в Германию и так была занята в народном хозяйстве. СССР вполне мог бы проделать нечто подобное на территории Восточной Европы. Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
С уважением, Василий Кашин

От	yak v
К	В. Кашин (06.05.2008 18:58:17)
Дата	06.05.2008 22:16:54

Re: Потому что...

>Если согнать в район возможных бомбежек уже многочисленных на конец войны пленных немцев, плюс провести принудительную мобилизацию поляков, западноукраинцев, представителей "репрессированных народов" СССР и т.п. то вполне можно под присмотром НКВД организовать непрерывные восстановительные работы на уровне китайцев/вьетнамцев. Тем более, что у НКВД опыт успешной организации крупных работ с использованием подневольной рабочей силы был. При том, что эффективность бомбежек союзников была бы всяко ниже, чем против китайцев - все же с ПВО у нас было все равно лучше, чем в войсках "народных добровольцев".
>С уважением, Василий Кашин

Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.

От	Мелхиседек
К	yak v (06.05.2008 22:16:54)
Дата	07.05.2008 10:23:44

Re: Потому что...

>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.

как раз наши и организовывали ремонтные работы в корее, исходя из полученного в вов опыта

От	В. Кашин
К	yak v (06.05.2008 22:16:54)
Дата	06.05.2008 23:55:45

Re: Потому что...

Добрый день!

>Но вся Корея (а тем более северная) не равна даже 1/10 части европейского ТВД, поетому нужную рабочую силу надо увеличить на порядок. Я не думаю что даже НКВД сможет организовать что-то подобное.
Зато интенсивность бомбардировок в Корее была куда выше, чем на европейском ТВД в ВМВ. Кроме того, нам не надо распределять рабочих по всему ТВД. "Узкое место" - то несколько железнодорожных узлов в восточной Европе и их окресности. Между ними и следует распределить силы.
С уважением, Василий Кашин

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:51:41)
Дата	06.05.2008 18:05:05

Нет правил без исключений (+)

>сухопутной операции.
>В этом военная наука единодушна.
>(необходимое, но недостаточное).
>Желаете оспорить этот тезис - пожалуйста в отдельную ветку ==============================================
Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

>>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.
>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
=========================================
эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле
к тому же: нефть можно брать из Румынии, фураж и продовольствие из центральной европы, опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.
Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

От	инженегр
К	Артем (06.05.2008 18:05:05)
Дата	07.05.2008 10:37:43

Re: Нет правил...

>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Курская битва (насколько я помню Горбача) - бодание вокруг сухопутных войск на линии фронта, на удары по коммуникациям с обеих сторон привлекалось не слишком большие силы, а немецкие рейды на Горький и Ярославль имели свой эффект растянутым во времени.

>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

Но и безвредными куропатками их тоже не след выставлять.

>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

Эти коммуникации налажены и защищены. Морской транспорт дешёвый и быстрый.
Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (06.05.2008 18:05:05)
Дата	06.05.2008 18:33:18

Re: Нет правил...

>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.

Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление. Никакого противоречия.

>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества

А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_

>>От Рейна до Урала тоже не близко. Наверное где-т столько же :)
>=========================================
>эээ! тут 2 большие разницы снабжать по морю и по земле

это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.

>к тому же: нефть можно брать из Румынии,

И что с ней делать? Костры жечь?

>фураж и продовольствие из центральной европы,

их просто не хватит.

>опять же никто не мешал нашим, как и немцам в свое время, пользоваться европйской промышленностью, например чешской.

Вот только немцы ее взяли неповрежденой, а в нашем случае она разрушена. Да и немцам потребовалось немалое время на ее восстановление в своих интересах. А тут речь о "блицкриге".

>Англо-саксам все или почти все пришлось бы тащить через океан.

Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)
Дата	07.05.2008 00:02:00

Re: Нет правил...

>>Ну скажем в той же Курской битве некоторый перевес (по цифрам) в авиации был на стороне немцев, но это не помешало нашим войскам переломить ситуацию.
>
>Но ведь мы и оборонялись. А "переломив ситуацию" - перешли в контранаступление.

Мы и во время наступления и во время наступления вроде немцам уступали в воздухе. В первую очередь из за растянутых коммуникаций.

>>к тому же: нефть можно брать из Румынии,
>
>И что с ней делать? Костры жечь?

Румынские нефтепродукты даже в ВОВ использовали.

>Они и в Бирму таскали и в Африку. а это дальше.
Ченнолта под рукой нет, но вроде он как раз про Бирму писал, что там были проблмы с поставками топлва.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:33:18)
Дата	06.05.2008 19:01:53

Re: Нет правил...

От	Дмитрий Козырев
К	Артем (06.05.2008 19:01:53)
Дата	07.05.2008 09:54:26

Re: Нет правил...

>Перешли в наступление опять же не имея подавляющего господства в воздухе

Вы вероятно гсподство понимаете так, что авиация противника совершает 0 вылетов в сутки?

>>>Опять же в тактическом авиации у союзников не получится подавляющего преимущества
>>А я и написал - что господство в воздухе _под_сомнением_
>=======================================
>Вот! может не все так плохо?

А я сказал, что все так плохо? Я не разделяю слепой уверености в блиццкриге до ла-манша.

>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество

И что?

>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>============================================
>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.

Почему это?

>При этом не думаю, что эти коммуникации легко и быстро выдержали бы снабжение армий в несколько миллионов человек, а предварительно переброску туда еще минимум пары миллионов.

это все уже доказано практикой войны на зап. фронте.

>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2.

Так им и надо обороняться.

>Да и в случае затяжной войны на нашей стороны ресурсы европы против снабжения из-за океана.

Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.

От	Артем
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)
Дата	07.05.2008 17:09:38

Re: Нет правил...

От	nnn
К	Артем (07.05.2008 17:09:38)
Дата	07.05.2008 18:23:37

Re: Нет правил...

>>>Ведь в живой силе мы имели подавляющее преимущество
>>
>>И что?
>===========================
>В конечно итоге пехота и танки в ВМВ обеспечивали уничтожение врага...

ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников. Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?

>>>>это точно. морской транспорт рентабельнее железнодорожного. Маневр комуникациями неограничен.
>>>>Да и сами комуникации в таком сценари - неуязвимы.
>>>============================================
>>>Может он и более экономичен, но несравненно больше затратен по времени.
>>Почему это?
>=================================
>Потому, что конвой из Нью-Йорка идет неделю, а поезд из центральной части России в Берлин максимум 3 дня. При этом поезд не зависит от погоды и превратностей морского пути

Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов, а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе

От	Stein
К	nnn (07.05.2008 18:23:37)
Дата	08.05.2008 00:49:07

Re: Нет правил...

> ИМХО Вы недооцениваете потенциал мобильности, обеспечености всем необходимым союзников.
То они "мобильно" и "обеспеченно" до 44ого ждали...

>Вы представляете хотя бы что практически все рации в КА были по Ленд-Лизу ? а автотраспорт ? Или Вы полагаете что артиллерия разъезжала на полуторках ?
Да! Да!!!! Союзник рулез, СА отцтой.

> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?

> а конвой из Нью-Йорка придет, т.к Сов ВМФ ничтожны по силе
Это точно. И тот конвой будет перемолот, точно так же, как и предидущий. Ибо блицкриг.

От	yak v
К	Stein (08.05.2008 00:49:07)
Дата	08.05.2008 02:21:14

Re: Нет правил...

>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?

Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm

От	Claus
К	yak v (08.05.2008 02:21:14)
Дата	08.05.2008 11:25:01

Re: Нет правил...

>>> Этот поезд за три дня будет не раз подвергнут налетам авиации, если не будет неделями стоять у разбитых ж.д мостов,
>>А кто их бомбить то будет? А самое главое, кто попадет и куда?
>
>Те-же люди кто делал вот это и попадут примерно так-же:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616068.htm

обще то на картинке попаданий ИМЕННО В ДОРОГУ, как раз и немного.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:54:26)
Дата	07.05.2008 10:25:30

Re: Нет правил...

>Европа истощена и разрушена войной. Ее в реальности поднималии на американские деньги.

что не мешало нашим прибегнуть к репарациям

От	sss
К	Артем (06.05.2008 19:01:53)
Дата	06.05.2008 19:32:12

2,7 миллиона? как бы не так! :)

>Вот и получается что для блицкрига у нас на момент больше войск в европе раза в 2. Англо-саксы весьма ограничены в маневре силами (кстати числ. армии США в 45м - 2,7 млн.)

Это откуда такие данные? Куда ни гляну - везде другие цифры:

"По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человекв армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).

Организационно сухопутные войска США состояли из 11 полевых армий, 23 армейских и одного воздушно-десантного корпусов, а также 90 дивизий (67 пехотных, 16 бронетанковых, кавалерийская, горная и 5 воздушно-десантных). Дивизии обладали значительной огневой мощью и высокой подвижностью. Всего в составе сухопутных войск было 51,8 тыс. орудий и минометов, 12,8 тыс. танков.

Особенно выросли военно-воздушные силы. Общее количество боевых самолетов увеличилось более чем на 10,3 тыс. и достигло 67,7 тыс., в том числе 42 тыс. — в ВВС армии и 25,7 тыс. — в военно-морском флоте. ")

Прибавьте англичан:

"К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.

Сухопутные войска, подразделявшиеся на регулярную и территориальную армии, а также резерв регулярной армии, имели 3 группы армий, 6 полевых армий, 9 армейских корпусов, 30 дивизий (в том числе 22 пехотные, 6 бронетанковых, 2 воздушно-десантные), 22 бригады (7 пехотных, 7 бронетанковых, 5 танковых, 2 смешанные и воздушно-десантная),
а также отдельные части усиления. На их вооружении числилось 31,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок. В основном это была отечественная боевая техника, хотя некоторое количество ее было получено в 1944 г. от США.

Военно-воздушные силы Великобритании насчитывали 8,4 тыс. боевых самолетов первой линии."

Оттуда же, СССР

"Вооруженные силы СССР. В результате мероприятий, предпринятых Коммунистической партией и Советским правительством, героических усилий всего народа состав, техническая оснащенность и вооружение армии и флота к началу 1945 г. увеличились по сравнению с летом 1944 г. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек. По сравнению с июнем 1944 г. численность Советских Вооруженных Сил возросла более чем на 400 тыс. человек, количество орудий и минометов — на 11,2 тыс., танков и самоходно-артиллерийских установок — более чем на 3,9 тыс. и боевых самолетов — на 800. После трех с половиной лет кровопролитной войны Советская Армия стала более мощной, хорошо вооруженной. В этом еще раз сказались великие преимущества социалистического строя, его огромные............." и т.д.

Никак не 2,7 миллиона будет.

От	Артем
К	sss (06.05.2008 19:32:12)
Дата	06.05.2008 19:53:21

Виноват! поторопился (+)

Похоже речь шла именно о количестве сухопутных войск в Европе
При таком раскладе общий баланс сил кончено не такой радужный... похоже в достаточно короткий срок они действительно могли довести европейскую группировку до адекватной нашим войскам величины.

От	Максим Гераськин
К	Артем (06.05.2008 19:53:21)
Дата	06.05.2008 20:11:51

Все уже посчитано

http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/027.htm
В эквивалентных дивизиях на 1 июля в Европе:
Союзники 80 "нетанковых" 23 танковых дивизии
СССР 228 "нетанковых" 36 танковых дивизии

От	sss
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)
Дата	06.05.2008 21:29:25

Там оно как-то очень странно посчитано :)

в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1210all.html

на западном фронте и в Италии у них 15 тысяч аэропланов: 11.000 у амеров + 3.500 у англов.

По производству основных видов пром. продукции и основных классов вооружений тоже мало-мало есть :)

От	Максим Гераськин
К	sss (06.05.2008 21:29:25)
Дата	07.05.2008 14:50:25

Союзникам виднее, где у них чего :) (-)

---

От	sss
К	Максим Гераськин (07.05.2008 14:50:25)
Дата	07.05.2008 17:57:10

Виднее бывает по разному :)

в зависимости от того, какие надо сделать выводы :)

если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :) Кстати, какие 960 стратегов там могли быть, это не вмесе с бостонами и Ли-2?

Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.

От	Максим Гераськин
К	sss (07.05.2008 17:57:10)
Дата	08.05.2008 12:17:09

Re: Виднее бывает...

>если английская разведка (прИвеТ владимирбогданычу, хехе) считала свои самолеты только боеготовые в первой линии, а русские весь списочный состав оптом и до урала - то верю, верю :)

Русские, естественно, желательно считать по русским данным, я за союзников сейчас говорю.

>Составителям 12-томника явно не было резона резона петь осанны военной мощи союзников в 1945 году и преувеличивать их силу аж вдвое.

Они могли быть, например, не в курсе. По немцам данные накануне войны - Германия, мол, развернет против СССР 10.000 танков.

Довольно странно ориентироваться на двенадцатитомник, когда имеется оперативный план западных штабистов.

От	Admiral
К	sss (06.05.2008 21:29:25)
Дата	07.05.2008 14:45:29

да и наше производство с табл.15й 9го тома не совпадает (+)

>в двенадцатитомнеге цифры по союзникам отличаются раза в 2 :)
...причем даже больше чем в 2 раза )) :

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1209all.html

От	Артем
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:11:51)
Дата	06.05.2008 20:31:54

Собственно об этом и речь (+)

Что перевес сил был и при том значительный, НО!
Если что то вильнет, то запас минимальный, США и Англия
имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
хотя это потребует значительного количества времени,
а за это время можно перемолоть уже имеющиеся.
Но это опять-таки если все идет по плану, а ват пойдет ли это уже бабушка надвое сказала... отсюда видно, что риск срыва всей операции очень большой, чуть ли не запредельный.

Если же все переходит в затяжную фазу, то против нас играет бОльшая численность войск противников, пресловутая ядреная бомба и ковровые бомбардировки.
За нас отмобилизованность страны, высокая боевая выучка, континентальное положение и бОльшая доступность ресурсов.

От	Максим Гераськин
К	Артем (06.05.2008 20:31:54)
Дата	06.05.2008 20:44:33

Re: Собственно об...

>Если что то вильнет, то запас минимальный

Ну как минимальный - почти четырехкратное по пехоте, двукратное по тактической авиации и полуторное по бронетехнике.

>США и Англия имеют достаточно много войск, что бы перебросить их в Европу
>хотя это потребует значительного количества времени

США связаны Японией, сильного увеличения ждать не приходится. На это не рассчитывают и английские генштабисты.

От	nnn
К	Максим Гераськин (06.05.2008 20:44:33)
Дата	06.05.2008 21:32:04

ЕМНИП, то не пахнет четырехкратное по пехоте

не комплет в сов армии был выше чем у союзников, а так, по количеству, конечно мы были впереди планеты всей

От	СергейК
К	Артем (06.05.2008 17:41:46)
Дата	06.05.2008 17:49:02

За танки и пехоту пока не говорили. Хватает и ВВС, уж 3-й день.:))

>придается именно авиации?

>одной авиацией мне так думается союзники нам не смогут дать достойный отпор... значит есть и другие факторы?

>Соответственно даже если линия фронта и стабилизируется где-то во Франции, то почему в этот момент не сможет должным образом перегруппироваться? например резко увеличить выпуск самолетов?

Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.

>кроме того против союзников играют растянутые коммуникации снабжения - Атлантический океан не шутка.

Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)

От	Артем
К	СергейК (06.05.2008 17:49:02)
Дата	06.05.2008 20:40:53

Эта, а про ВМФ еще забыли! особенно (+)

про Кронштадт и авианосец, Москва вроде :)

>Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.
==================================
ну серьезный прогиб будет в основном только по автотехнике,
да еще по некоторому сырью... но я думаю это поправимо

>Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)
==================================
ну всяко проще и быстрее, чем по воде в 2 раза дальше
а еще многое на месте можно будет брать

От	JGL
К	Артем (06.05.2008 20:40:53)
Дата	06.05.2008 21:30:56

Re: Эта, а...

Здравствуйте,

>>Ленд-лиз, точнее, его внезапное прекращение:)) сильно попортит картину.
>==================================
>ну серьезный прогиб будет в основном только по автотехнике,
>да еще по некоторому сырью... но я думаю это поправимо
За счёт чего?

>>Из Союза к Франции тащить тоже неблизко (даже без ударов с воздуха)
>==================================
>ну всяко проще и быстрее, чем по воде в 2 раза дальше
>а еще многое на месте можно будет брать
Как вы справедлтво заметили, забыли про ВМФ. Союзники умудрялись снабжать свои войска в Европе в условиях "Битвы за Атлантику". Кто заменит немецкие "волчьи стаи"?

С уважением, Юрий.

От	ZUAL
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 16:32:57

Re: Поскольку тема

>Было бы интересно к дискуссии "война в воздухе" сравнивать не цифирки ТТХ - можно полагать, что техника с некоторыми оговорками находится на примерно одинаковом качественом уровне.

>Интересно было бы сравнить:

>1) Численость ВВС сторон на май-июнь 1945.
>Если возможно, выделив европейский ТВД.

>2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.

>Располагает ли кто такими данными?

Здравствуйте

Производство здесь не главное. В смысле к концу войны техники клепали столько сколько нужно. Проблема в подготовке кадров и формировании боеспособных частей.
В соседней ветке писали о выпуске 470т. и 157т. за войну, это не о чем не говорит интересней сравнить кол-во сформированных полков или эскадрилий всего и по годам или сроки подготовки пилотов с нуля. А из этих 470т. - сколько сбили сколько утопло сколько передали по ленд-лизу сколько просто списали, с нашими тоже самое но нужно еще и прибавить ленд-лизовские, вообще полная ерунда получится.
Если у кого есть данные на 45г. по количеству и назначению частей с местами их базирования тогда будет возможность прикинуть варианты.

Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	ZUAL (06.05.2008 16:32:57)
Дата	06.05.2008 16:40:17

Re: Поскольку тема

>Производство здесь не главное. В смысле к концу войны техники клепали столько сколько нужно. Проблема в подготовке кадров и формировании боеспособных частей.
>В соседней ветке писали о выпуске 470т. и 157т. за войну, это не о чем не говорит

А я и спрашивал по возможности помесячное производство, т.к. именно оно определяет возможность восполнения потерь и поддержания боеготовности существующих частей и формирования новых.

>А из этих 470т. - сколько сбили сколько утопло сколько передали по ленд-лизу сколько просто списали, с нашими тоже самое но нужно еще и прибавить ленд-лизовские, вообще полная ерунда получится.

да я не спорю вообщем-то.
Опять же принципиально, что у сюзников в авиастроение в начальном переиоде войны были сосредоточены основные ресурсы, а в СССР был провал в связи с потерей и эвакуацией мощностей.
Поэтому и интересно производство в 1945 г.

>Если у кого есть данные на 45г. по количеству и назначению частей с местами их базирования тогда будет возможность прикинуть варианты.

ну по СССР же дали ссылку http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1615593.htm

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:40:17)
Дата	06.05.2008 19:44:01

Re: Поскольку тема

>А я и спрашивал по возможности помесячное производство, т.к. именно оно определяет возможность восполнения потерь и поддержания боеготовности существующих частей и формирования новых.
>Опять же принципиально, что у сюзников в авиастроение в начальном переиоде войны были сосредоточены основные ресурсы, а в СССР был провал в связи с потерей и эвакуацией мощностей.
>Поэтому и интересно производство в 1945 г.

Данные из 10-го тома 10-томника.
Для СССР.
Среднемесячное производство вооружений во второй половине 1944 и первой половине 1945 примерно одинаковое.
Самолетов 3440 в месяц.
Из них боевых 2820.
Танков и САУ 2550.
Орудия 76 мм и выше 4800.

США. Взяты данные за второе полугодие 1944 г. (в 1945 производство несколько уменьшилось, в связи с явно приближающимся концом войны, кстати, как и в СССР).
Самолетов 7400 в месяц.
Из них боевых 5770.
Танков и САУ 1880.
Орудия 75 мм и выше 2570.

Англия. За тот же период что и США.
Самолетов 1980 в месяц.
Из них боевых 1770.
Танков и САУ 350.
Орудия 75 мм и выше 970.

Сравниваем.
СССР делал боевых самолетов в 2,7 раз меньше (чем США+Британия).
Танков и САУ в 1,14 раз больше. Причем США не делали тяжелых танков совсем, да и вообще танки США и Британии несколько хуже советских.
Пушек 75 мм и более СССР делал в 1,36 раз больше.
То есть видно некоторое превосходство в наземных вооружениях и сильное отставание в авиации. Про флот и говорить нечего - в сравнении со США и Британией флота у СССР просто нет. Что, кстати, немаловажно. Если СФ - место глухое и неактуальное в отстутствии "северных конвоев", то Балтика и Черное море (да и Тихий океан) - они сильно уязвимее становятся при полном господстве противника в море. Такого противника, каким являются США и Британия, с их обилием авианосцев и тяжелых артиллерийских кораблей и мощнейшей, тренированной на немцах ПЛО.

От	Llandaff
К	А.Погорилый (06.05.2008 19:44:01)
Дата	07.05.2008 09:39:37

Re: Поскольку тема

>Танков и САУ в 1,14 раз больше. Причем США не делали тяжелых танков совсем, да и вообще танки США и Британии несколько хуже советских.

А М26 Pershing тяжелым не считается?

И почему Шерманы с длинноствольной британской пушкой плохи?

От	А.Погорилый
К	Llandaff (07.05.2008 09:39:37)
Дата	07.05.2008 18:27:21

Re: Поскольку тема

>>Танков и САУ в 1,14 раз больше. Причем США не делали тяжелых танков совсем, да и вообще танки США и Британии несколько хуже советских.
>
>А М26 Pershing тяжелым не считается?

Их практически нет. В реале они были выпущены в достаточном количестве и применены только в корейской войне. В отличие от ИС-2, которые на конвейере, и ИС-3, которые готовы их заменить.

>И почему Шерманы с длинноствольной британской пушкой плохи?

Не плохи. Но в среднем британские и США танки хуже.
В СССР массово производятся Т-34-85, ИС-2, СУ-85. Близки к готовности Т-44. А ИС-3 и СУ-100 уже готовы, сменяют в массовом производстве ИС-2 и СУ-85.

От	Claus
К	А.Погорилый (07.05.2008 18:27:21)
Дата	08.05.2008 11:25:25

Re: Поскольку тема

>>>Танков и САУ в 1,14 раз больше. Причем США не делали тяжелых танков совсем, да и вообще танки США и Британии несколько хуже советских.

>В СССР массово производятся Т-34-85, ИС-2, СУ-85. Близки к готовности Т-44.
Т-44 не близок к готовности, а В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ с конца 1944. А на подходе был Т-54.

в среднем же, советский танковый парк действительно был потяжелее союзнического.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (07.05.2008 18:27:21)
Дата	07.05.2008 18:33:07

Re: Поскольку тема

>Их практически нет.

Они практически есть.

>В реале они были выпущены в достаточном количестве и применены только в корейской войне.

Потому что до этого их негде было применять.

>В отличие от ИС-2, которые на конвейере, и ИС-3, которые готовы их заменить.

Вот М-26 ровно в таком же состоянии.

>>И почему Шерманы с длинноствольной британской пушкой плохи?
>
>Не плохи. Но в среднем британские и США танки хуже.

Чем?

>В СССР массово производятся Т-34-85, ИС-2, СУ-85. Близки к готовности Т-44. А ИС-3 и СУ-100 уже готовы, сменяют в массовом производстве ИС-2 и СУ-85.

А у союзников М-4-76, М-26, М-18 и М-36.
И подкалиберные безсчета.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 18:33:07)
Дата	08.05.2008 09:48:34

Re: Поскольку тема

>>В отличие от ИС-2, которые на конвейере, и ИС-3, которые готовы их заменить.
>
>Вот М-26 ровно в таком же состоянии.

И ещё "Центурион" и англичан.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 18:33:07)
Дата	08.05.2008 02:40:11

Re: Поскольку тема

>А у союзников М-4-76, М-26, М-18 и М-36.

а ещё Комет и Центурион

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (06.05.2008 19:44:01)
Дата	06.05.2008 19:44:33

Re: Поскольку тема

>Данные из 10-го тома 10-томника.

Пардон, 12-томника, конечно.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 14:27:42

Re: Поскольку тема

>Было бы интересно к дискуссии "война в воздухе" сравнивать не цифирки ТТХ - можно полагать, что техника с некоторыми оговорками находится на примерно одинаковом качественом уровне.

Да нет, и с этим не так.

У СССР приличные штурмовики - как раз в конце войны стали Ил-10 выпускать. У другой стороны нет ничего эквивалентного, при насыщении войск МЗА ПВО (включая ДШК и даже станковые пулеметы на зенитном станке) тяжело придется их небронированным машинам.

У США с союзниками гораздо лучше бомбардировачная авиация.
Как фронтовая - у СССР основным и в конце войны был откровенно слабый как бомбардировщик Пе-2, производство Ту-2 лишь разворачивалось. Ну и количесчтвенное превосходство у США.
Так и стратегическая - тут вообще подавляющее превосходство и количественное и качественное над Ил-4 и Пе-8.

У США и Британии хорошие истребители ПВО, дальние сопровождения, морские. У СССР в этих классах гораздо хуже, и количественно и особенно качественно.

У СССР серьезное качественное превосходство в фронтовых истребителях - Як-3, Як-9У. Фронтовой истребитель - не дальний (как сопровождения или морские), не высотный (как сопровождения или ПВО), но высокоманевренный, с хорошими ТТХ на малых и средних высотах, легкий в освоении и пилотаже, доступный среднему летчику. Як-3 выпускались массово и в своей "нише" (фронтового истребителя) сильно превосходили все что было у других в это время.

А вот количественное соотношение - тут подавляющее превосходство у другой стороны. Надо учесть также прекращение поставок в СССР как самолетов ("кобры" и "бостоны" были существенной частью советских ВВС), так и материалов и оборудования.

В целом ситуация для СССР неблагоприятная.

От	Белаш
К	А.Погорилый (06.05.2008 14:27:42)
Дата	06.05.2008 16:23:41

Re: Поскольку тема

Приветствую Вас!
>>Было бы интересно к дискуссии "война в воздухе" сравнивать не цифирки ТТХ - можно полагать, что техника с некоторыми оговорками находится на примерно одинаковом качественом уровне.
>
>Да нет, и с этим не так.

>У СССР приличные штурмовики - как раз в конце войны стали Ил-10 выпускать. У другой стороны нет ничего эквивалентного, при насыщении войск МЗА ПВО (включая ДШК и даже станковые пулеметы на зенитном станке) тяжело придется их небронированным машинам.

>У США с союзниками гораздо лучше бомбардировачная авиация.
>Как фронтовая - у СССР основным и в конце войны был откровенно слабый как бомбардировщик Пе-2, производство Ту-2 лишь разворачивалось. Ну и количесчтвенное превосходство у США.

И чем же Пе-2 слабый? См. Пунева ).

>Так и стратегическая - тут вообще подавляющее превосходство и количественное и качественное над Ил-4 и Пе-8.

Стратегическая - не равно дальняя, свои задачи АДД выполняла. Стратегическая в основном "стирала города" и "ловила на живвца".

>У США и Британии хорошие истребители ПВО, дальние сопровождения, морские. У СССР в этих классах гораздо хуже, и количественно и особенно качественно.

Морские - целиком и полностью да, противолодочные силы и флот вообще - тоже. Дальние - просто в конце войны не было особой необходимости, а так Як-9ДД даже хотели купить. ПВО - аналогично.

>У СССР серьезное качественное превосходство в фронтовых истребителях - Як-3, Як-9У. Фронтовой истребитель - не дальний (как сопровождения или морские), не высотный (как сопровождения или ПВО), но высокоманевренный, с хорошими ТТХ на малых и средних высотах, легкий в освоении и пилотаже, доступный среднему летчику. Як-3 выпускались массово и в своей "нише" (фронтового истребителя) сильно превосходили все что было у других в это время.

Вполне себе высотные :). Другое дело, не было опыта именно массовых боев на высоте против стратегов, но полеты опытных летчиков - были и часто. В архивах бросали отрывки из мемуаров, и это на середину войны.

>А вот количественное соотношение - тут подавляющее превосходство у другой стороны.

Опять же, не такое уж подавляющее. Именно на ТВД.

>Надо учесть также прекращение поставок в СССР как самолетов ("кобры" и "бостоны" были существенной частью советских ВВС), так и материалов и оборудования.

И где находились к концу войны лендлизовсеие самолеты? :)

>В целом ситуация для СССР неблагоприятная.

А теперь по танкам и артиллерии... :) И опыту их применения.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (06.05.2008 16:23:41)
Дата	06.05.2008 16:30:54

Re: Поскольку тема

>И чем же Пе-2 слабый? См. Пунева ).

бомбовой нагрузкой.

т.е. несет в два-три раза меньше чем ихние тактики А-20, Б-25, Б-26.

>>Так и стратегическая - тут вообще подавляющее превосходство и количественное и качественное над Ил-4 и Пе-8.
>
>Стратегическая - не равно дальняя, свои задачи АДД выполняла. Стратегическая в основном "стирала города" и "ловила на живвца".

Дело в том, что наша "дальняя" авиация по нагрузке и дальности эквивалентна тактической авиации союзников. Собственно вооружена теми же Б-25.

>ПВО - аналогично.

аналогично чему?

>>Надо учесть также прекращение поставок в СССР как самолетов ("кобры" и "бостоны" были существенной частью советских ВВС), так и материалов и оборудования.
>
>И где находились к концу войны лендлизовсеие самолеты? :)

В боевых частях, а что?

>>В целом ситуация для СССР неблагоприятная.
>
>А теперь по танкам и артиллерии... :) И опыту их применения.

Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата	07.05.2008 10:31:42

Re: Поскольку тема

>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
при всех достоинствах доктрины генерала дуэ в том или ином варианте...
она не показала жизнеспособности, разве что колониальные войны типа иракской

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (07.05.2008 10:31:42)
Дата	07.05.2008 10:53:05

Лужков тут ни причем. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 10:53:05)
Дата	07.05.2008 10:59:06

Re: Лужков тут...

все идеи победы в войне, основанные прежде всего на господстве в воздухе, оттуда

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (07.05.2008 10:59:06)
Дата	07.05.2008 11:06:41

Не в войне, а в операции (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата	06.05.2008 16:57:23

Сильно помогло Гоминдану/французам/Ю. Вьетнаму это превосходство в воздухе? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (06.05.2008 16:57:23)
Дата	06.05.2008 17:06:17

Думаю что сильно, а что?

Я не знаток перечисленных Вами кампаний, но навскидку могу сказать, что если Вы намекаете что эти кампани были проишраны, то я ВАм отвечу, что
а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:06:17)
Дата	06.05.2008 17:39:08

Это у Южного Вьетнама была малочисленность ВВС и армии?

Приветствую Вас!
>Я не знаток перечисленных Вами кампаний, но навскидку могу сказать, что если Вы намекаете что эти кампани были проишраны, то я ВАм отвечу, что
>а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
Что относится и к гипотетическому столкновения -которое по этим причнам не произошло. А произошло бы -закончилось бы политическим крахом Британской империи быстрее, чем СССР.
>б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
Хорошо, на Курской дуге превосходство в воздухе в целом было у немцев, и что? В Ясско-Кишиневской вполне боролись, под Берлином... Будет мясорубка, потом оставшиеся части пойдут вперед, пока их нечем отражать.
Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (06.05.2008 17:39:08)
Дата	06.05.2008 17:49:40

Re: Это у...

насчет Ю. Вьетнама см. ответ Гегемона.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1615789.htm

>>а) они были проиграны не только и не столько по военным причинам
>Что относится и к гипотетическому столкновения -которое по этим причнам не произошло. А произошло бы -закончилось бы политическим крахом Британской империи быстрее, чем СССР.

давайте все таки не забредать в эту плоскость, а обсуждать чисто военный аспект.

>>б) господство в воздухе компенсировало малочисленость владеющего этим превосходством.
>Хорошо, на Курской дуге превосходство в воздухе в целом было у немцев, и что?

И был "верден вмв".
Впрочем я писал, что господство в воздухе является необходимым, но не достаточноым условием.

>В Ясско-Кишиневской вполне боролись, под Берлином... Будет мясорубка, потом оставшиеся части пойдут вперед, пока их нечем отражать.

Нет, Вы неправы.
Во-1х в операции 44-45 г проводились при господстве в воздухе советской авиаци - по крайней мере над фронтом над участком прорыва.
во-2х Для завоевания этого господства ВВС РККА в изрядной степени использовали свое что скрывать численое преимущество.
в-3х в маневреной фазе операци это господство поддерживалось активным перебазированием авиаци вперед и когда баласн сил изменялся не внашу пользу - операция входила в стадию затухания.

Ничего из перечисленого в альтернативе не намечаестя. т.к. ВВС РККА изначального численого (и качественого) превосходства иметь не будут - а значит под вопросом исход борьбы за господство в воздухе, а значит и исход наземной операции.

Или операции надо планировать изначально на зиму - когда ночи длинные, погода нелетная, и активность авиации низкая.
Ну вобщем как в кампаниях 41-42.
Да и Висло-Одерская как пример самой глубокой и размашистой.

>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.

Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:49:40)
Дата	06.05.2008 19:58:57

Re: Это у...

>>Поэтому я и утверждаю,что, будь война в 45-46, на начальном этапе союзникам пришлось бы весьма туго, поэтому они и не пошли на конфликт.
>
>Они не пошли на конфликт совсем по другим причинам.

С этим я согласен. Я сам писал, в частности, о том, что после большой тяжелой войны страна сразу не способна на еще одну такую войну.

Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.
Так что гарантированное отстутствие возможности сколько-нибудь быстрой и легкой победы - один из факторов, задававших, так скажем, область реальных возможностей, из которых и надо выбирать.

От	BIGMAN
К	А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата	06.05.2008 20:55:38

Re: Это у...

>Но ведь разработки по плану "Немыслимое" опубликованы. И, ознакомившись с ними, вполне ясно, что британцы ни в коей мере не рассчитывали на легкую быструю победу. Встречаются фразы вроде "если мы сможем проводить наступательную операцию при трехкратном превосходстве противника в танках - то да". С очевидным подтекстом - конечно не сможем, т.е. нет.

Да никто не собирался тогда воевать - весь этот план - это страшилка для американцев, составленная вдохновением сэра Уинстона, чтобы американскую политику в нужное русло направить. Как ушел с поста премьера Черчилль, так все бросили.

От	Белаш
К	А.Погорилый (06.05.2008 19:58:57)
Дата	06.05.2008 20:04:35

Т. е. быстрая победа "прямо сейчас" союзникам не гарантировалась. ЧИТД. (-)

От	Михаил
К	Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата	07.05.2008 10:19:34

Re: Т. е....

Вообще-то дристалище, тянущееся который день, началось с прямо противоположного. Было заявлено, что сброс союзников в Ла-Манш за пару месяцев - очевидное и не требующее обоснований дело. Оппоненты же, по-моему, и не говорили, что союзники порвут КА-45 на раз-два.

От	инженегр
К	Михаил (07.05.2008 10:19:34)
Дата	07.05.2008 10:52:59

ОГО! нашлась трезвая голова! +100 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата	07.05.2008 09:39:29

О победе союзников речь и не идет

Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:39:29)
Дата	07.05.2008 10:31:32

Каковую оккупацию именно западники считали вполне вероятной.

Приветствую Вас!
>Если расматривать цели кампании в этом сценари, то за СССР необходима полная (занчительная) оккупация западной Европы с целью приведения к власти про-советских правительств.

>Союзникам в сущности надо "активно обороняться" на начальном этапе, истощая силы СССР, а потом несколькими частными операциями - например на Балканах создать для СССР ситуацию бесперспективности дальнейших боевых действий и склонить к миру на своих услових.

Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий? Салоникский фронт? Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.

Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать. Что в итоге и произошло.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (07.05.2008 10:31:32)
Дата	07.05.2008 11:01:39

Re: Каковую оккупацию...

>Хм. И какие частные операции создадут там бесперспективность действий?

Вообще вопрос с удержанием Балкан тоеж неходитсяпод сомением.
Ибо в текущей реальности там воюют румынская, болгарская и югославская армии под эгидой освобождения своих стран от фашизма.
Не знаю сколь сильно они будут мотивированы на войну против союзников.

>Второе издание Крымской - опаснее, но проливы-то сейчас перекрываются надежнее.

Еще есть Иран, Заполярье.

>>Т.е. стратегия "за СССР" априори более активна.
>
>Это если война вообще начнется, до того - СССР нет выгод нападать.

Ну мы же рассматриваем перспективы вполне конкретного сценария.

От	СергейК
К	Белаш (06.05.2008 20:04:35)
Дата	06.05.2008 20:11:18

Re: Т. е....

Это никто и не оспаривал.
Но и быстрый выход к каналу сомнителен.

От	ZUAL
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:30:54)
Дата	06.05.2008 16:55:58

Re: Поскольку тема

>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?

Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете. Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.

От	Дмитрий Козырев
К	ZUAL (06.05.2008 16:55:58)
Дата	06.05.2008 17:03:55

Re: Поскольку тема

>>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
>
>Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете.

Это вопрос такой? Про это написано много книг и авторы в основном едины во мнениях.

>Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.

...который имеет вполне конкретные задачи. А возможность эти задачи выполнять как раз и обеспечивается господством в воздухе. Если господства в воздухе нет, эти задачи не выполняются, а значит операция теряет один из своих элементов.

От	ZUAL
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:03:55)
Дата	06.05.2008 17:51:47

Re: Поскольку тема

>>>Сколько еще раз надо повторить словосочетание "господство в воздухе"?
>>
>>Про «Господство в воздухе» и как вы его себе представляете.
>
>Это вопрос такой? Про это написано много книг и авторы в основном едины во мнениях.

>>Типа СССР – Германия 41г. или союзники – германия 45г. Но для этого нужны несколько другие и не имеющие к авиации и ее количеству факторы. А во всех прочих случаях авиация это всего лишь один из элементов операции.
>
>...который имеет вполне конкретные задачи. А возможность эти задачи выполнять как раз и обеспечивается господством в воздухе. Если господства в воздухе нет, эти задачи не выполняются, а значит операция теряет один из своих элементов.

Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию поэтому вводятся иные термины например «Превосходство в воздухе», «контроль воздушного пространства»… но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.

От	Дмитрий Козырев
К	ZUAL (06.05.2008 17:51:47)
Дата	06.05.2008 18:37:16

Re: Поскольку тема

>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию

она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.

>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.

Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?

От	ZUAL
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 18:37:16)
Дата	06.05.2008 19:53:56

Re: Поскольку тема

>>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию
>
>она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.

Вы какую-то конкретную книгу имеете в виду?

Итак вы признаете что термин «Господство в воздухе» без уточнения не применим. Отсюда возврат к моему изначальному вопросу - какое господство?

Я считаю что на направлении главного удара любая из сторон смогла бы достичь временного превосходства, но довольно быстро оппонент восстановил бы равновесие сил в воздухе. Если желаете могу развернуто обосновать свою точку зрения но чуть позже.

>>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.
>
>Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?

Формулировка моя личная т.к. сижу на работе и доступа к литературе не имею

От	Дмитрий Козырев
К	ZUAL (06.05.2008 19:53:56)
Дата	07.05.2008 09:22:06

Re: Поскольку тема

>>>Как раз эта литература и указывает на «Господство в воздухе» как на чрезвычайно редкую ситуацию
>>
>>она просто разделяет его на тактическое, оперативное и стратегическое.
>
>Вы какую-то конкретную книгу имеете в виду?

Я не замечал противоречий в этом тезисе в разных книгах.
Или Вам нужна точная цитата?

>Итак вы признаете что термин «Господство в воздухе» без уточнения не применим. Отсюда возврат к моему изначальному вопросу - какое господство?

Как минимум оперативное - в районе проведения операции на период сосредоточения и ее проведения.

>Я считаю что на направлении главного удара любая из сторон смогла бы достичь временного превосходства, но довольно быстро оппонент восстановил бы равновесие сил в воздухе. Если желаете могу развернуто обосновать свою точку зрения но чуть позже.

Я думаю это было бы интересно не только мне. С удовольствием выслушаю ВАшу позицию.
Впрочем я нигде и не утверждаю, что "союзники нас порвут" - я ставлю под сомнение одназначный успех этой борьбы, а значит и увереность опонентов в скором и неминуем блицкриге до Ла-Манша.

>>>но чаще всего это выливается в поддержку с воздуха как один из важных но не решающих элементов наступления или обороны.
>>
>>Можно ссылку на источник с подобной формулировкой?
>
>Формулировка моя личная т.к. сижу на работе и доступа к литературе не имею

ИМХО не корректно, т.к. мейнстрим военной мысли - это то что гсподство в воздухе это ключевой фактор успеха наземной операции.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 13:59:28

Re: Поскольку тема

>1) Численость ВВС сторон на май-июнь 1945.
>Если возможно, выделив европейский ТВД.
>Располагает ли кто такими данными?

Оценка англичан
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/023.htm

От	Андю
К	Максим Гераськин (06.05.2008 13:59:28)
Дата	06.05.2008 15:37:34

Безмерно оптимистично. Англоманам понравится. :-) (-)

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 13:41:50

Re: Поскольку тема

>Интересно было бы сравнить:

>1) Численость ВВС сторон на май-июнь 1945.
>Если возможно, выделив европейский ТВД.

Есть же сайт Army Air Forces Statistical Digest
http://www.usaaf.net/digest/operations.htm и аналогичный "ВВС в цифрах"
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

RAF - имел 9000 самолетов первой линии в начале 1945 года. Большая часть в Европе.

Когда то сравнивал - примерное равенство по истребителям и средним(2-х моторным) бомберам. У наших много штурмовиков - у союзников - стратегов.

С уважением,
petrovich

От	petrovich
К	petrovich (06.05.2008 13:41:50)
Дата	06.05.2008 13:55:01

Re: Поскольку тема

>Есть же сайт Army Air Forces Statistical Digest
> http://www.usaaf.net/digest/operations.htm и аналогичный "ВВС в цифрах"
> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

Часть таблиц на этой ссылке не доступна, но есть по адресу
http://afhra.maxwell.af.mil/aafsd/aafsd_index_table.html

С уважением,
petrovich

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 13:04:17

А откуда англо-американцы топливо везли? Из Техаса или Ирана?

И каково будет влияние потери Ирана для Британии в 45-м?

От	Валера
К	Alex Medvedev (06.05.2008 13:04:17)
Дата	06.05.2008 13:32:14

Re: А откуда...

>И каково будет влияние потери Ирана для Британии в 45-м?

И Венесуэлу не забудьте.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 11:53:23)
Дата	06.05.2008 12:22:24

Производство ровно 3:1 даже без учета разницы в массе самолетов

>2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.

>Располагает ли кто такими данными?

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

США+ВБ+Канада 470 тыс

СССР 157 тыс

От	yak v
К	ttt2 (06.05.2008 12:22:24)
Дата	06.05.2008 12:46:29

Re: Производство ровно...

>>2) уровень текущего приозводства (сколько машин производится в месяц) - в предположении, что обе стороны достигли пика мобилизационного напряжения.
>
>>Располагает ли кто такими данными?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Transport aircraft

1. United States = 23,929
2. Soviet Union = 17,332
3. Germany = 3,079
4. Japan = 2,110
5. United Kingdom = 1,784[1]
6. Italy = 468

А что за 17 тысяч транспортов СССР наделал? Неужто столько Ли-2 наклепали? Или там подсчитано все включая По-2?

Владимир

От	JGL
К	yak v (06.05.2008 12:46:29)
Дата	06.05.2008 13:12:39

Re: Производство ровно...

Здравствуйте,
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
>
>Transport aircraft

> 1. United States = 23,929
> 2. Soviet Union = 17,332
> 3. Germany = 3,079
> 4. Japan = 2,110
> 5. United Kingdom = 1,784[1]
> 6. Italy = 468

>А что за 17 тысяч транспортов СССР наделал? Неужто столько Ли-2 наклепали? Или там подсчитано все включая По-2?
Ли-2 всего было выпущено около 5000 машин до 52-го года. Кроме того, в годы войны было выпущено около 400 Як-6 и несколько сот Ще-2. По ленд-лизу было получено около тысячи C-47. Так что, похоже, действительно - основной советский транспортник из этих 17000 - По-2 ;)

>Владимир
С уважением, Юрий.

От	Slon-76
К	JGL (06.05.2008 13:12:39)
Дата	06.05.2008 22:53:03

Re: Производство ровно...

Думаю цифра в 17 тыс самолетов в нашей ВТА - бред.

На 1945 г. в ВТА - 1105 самолетов, в т.ч. 1046 Ли-2, ПС-84, С-47 и 59 ТБ-3 и их производных и ТБ-7. Ну плюс три-четыре сотни разных Ще-2 и Як-6. Плюс планеры (на 18.08.44 - 286 штук).
Про По-2 смешно. Но такого их количества в ВВС вообще не было. Не говоря уж про ВТА.

>Ли-2 всего было выпущено около 5000 машин до 52-го года.

До 9.05.45:

- 2362 ПС-84/Ли-2 (в т.ч. 1941 - 237, 1942 - 423, 1943 - 618, 1944, 626, 1945 - 458)
- 363 Як-6 (в т.ч. 1942 - 26, 1943 - 337)
- 505 Ще-2 (1944 - 222, 1945 - 283)
+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)

От	JGL
К	Slon-76 (06.05.2008 22:53:03)
Дата	06.05.2008 23:11:58

Re: Производство ровно...

Здравствуйте,

>+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)
С-47 было получено чуть более 700 машин, с остальным спорить не буду :)

С уважением, Юрий.

От	Slon-76
К	JGL (06.05.2008 23:11:58)
Дата	06.05.2008 23:24:36

Re: Производство ровно...

>Здравствуйте,

>>+ получено 481 С-47 (1943 - 142, 1944 - 273, 1945 - 66)
>С-47 было получено чуть более 700 машин, с остальным спорить не буду :)

М.б. остальные - после 9.05.45. Для Маньчжурии, так сказать...

>С уважением, Юрий.

Взаимно...

От	Торопыжка
К	ttt2 (06.05.2008 12:22:24)
Дата	06.05.2008 12:27:21

3:1

>США+ВБ+Канада 470 тыс

>СССР 157 тыс

А за счет чего такая разница?
За счет раздутого количества бомбардировщиков, или они нас превосходили по всем типам самолетов ?

Есть ли позиции, где мы их опережали, скажем, по штурмовикам?

От	Торопыжка
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:36:17

И слышу

Зато у нас подавляющее преимущество в артиллерии
одинаковое количество минометов с США + Англия
одинаковое количество танков

От	Дмитрий Козырев
К	Торопыжка (06.05.2008 12:36:17)
Дата	06.05.2008 13:29:24

Откройте любую военную книшку и прочитайте

>Зато у нас подавляющее преимущество в артиллерии

что господство в воздухе является необходимым условием успешности наземной наступательной операции.

Хотя бы временное и локальное.

Можно выдумывать частные случаи - вести наступление исключительно в зимнее время, когда ночи длинные а погода - нелетная (типа как в Арденнах), но это ставить себя в зависимость от Воли Божьей.

Или изобретать ЗРК "Тор" способный обеспечить непрерывный зонтик ПВО над полосой дивизии даже в движении (но эту концепцию проверить не удалось).

От	Banzay
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:34:39

А штурмовики вообще кроме нас у кого-нибудь были? (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 16:31:02

Были. Привожу только серийные:

Британия
- Тайфун, 4*20 + 8 РС
- Бьюфайтер TFX, 4*20 + 8 РС * бомбы до полутонны
США
- А-20, 6*12,7 + тонна бомб + пара крупняков в турели и один в кинжальной установке снизу.
А-26, повторяться не буду
- В-25G/H, 1*75 + до 14 пулемётов 12,7, из них 8-10 вперёд.
- Корсар F4U-5, 4*20 + полтонны бомб либо РС.
Были штурмовые варианты Мустангов, Донтлессов, но это в небольших сериях.
Про немцев повторяться не буду.
Французы - Бреге 691, штурмовой вариант Поте 630, но быстро кончились.
Были у японцев ударные самолёты, но я бы не назвал их штурмовиками, подробнее поглядите сами на 13 базе.

Алексей Андреев

От	Д.Белоусов
К	инженегр (06.05.2008 16:31:02)
Дата	06.05.2008 16:54:23

Я имел в виду сопоставимые с Ил-2. Хотя Тайфун, Корсар и Бьюфайтер - катят вполн (-)

От	Сергей Зыков
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	07.05.2008 03:41:34

а почему Ил-2? сопоставляйте с Ил-10

год то какой

От	инженегр
К	Сергей Зыков (07.05.2008 03:41:34)
Дата	07.05.2008 10:55:35

Ил-10 в реале стал боеспособной машиной лишь с 1947г. (-)

От	Round
К	Сергей Зыков (07.05.2008 03:41:34)
Дата	07.05.2008 10:05:00

Основная масса штурмовиков на 45 год все же Ил-2

Ил-10 мало да и недоведен он еще нормально на тот момент.

От	Дм. Журко
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	06.05.2008 23:15:59

А лётчик Ил-2 переживёт? (-)

От	Slon-76
К	Дм. Журко (06.05.2008 23:15:59)
Дата	06.05.2008 23:22:46

У летчика Ил-2 шансов гораздо больше.... (-)

От	NetReader
К	Slon-76 (06.05.2008 23:22:46)
Дата	07.05.2008 05:39:17

Гораздо больше?

Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.

От	Claus
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 12:30:51

Re: Гораздо больше?

>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
Зависит от угла встречи. А в борт под прямыми углами попасть достаточно тяжело. Сзади же (по крайней мере у пилота) броня была 20мм, если не ошибаюсь.

От	NetReader
К	Claus (07.05.2008 12:30:51)
Дата	07.05.2008 12:52:19

Re: Гораздо больше?

>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>Зависит от угла встречи. А в борт под прямыми углами попасть достаточно тяжело. Сзади же (по крайней мере у пилота) броня была 20мм, если не ошибаюсь.

ЕМНИС, это пробиваемость для угла 30гр к нормали. На Иле у пилота пол и бока 5мм, у стрелка сзади бронеперегородка 7мм.

От	Claus
К	NetReader (07.05.2008 12:52:19)
Дата	08.05.2008 00:05:52

Re: Гораздо больше?

>ЕМНИС, это пробиваемость для угла 30гр к нормали. На Иле у пилота пол и бока 5мм, у стрелка сзади бронеперегородка 7мм.

При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.
По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.

От	NetReader
К	Claus (08.05.2008 00:05:52)
Дата	08.05.2008 01:17:15

Re: Гораздо больше?

>При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.

С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

>По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.

Я привел данные по Степанцу
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part1.htm
Собственно, у ПР те же данные
http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html
"Толщина брони была следующая: капот мотора — 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа — 5 мм; стенки за летчиком и штурманом — по 7 мм. Защита мотора сверху — листовой дюралюминий толщиной 5 мм."

А 12мм сзади было у одноместного варианта.

От	Claus
К	NetReader (08.05.2008 01:17:15)
Дата	08.05.2008 11:24:35

Re: Гораздо больше?

>>При стрельбе со стороны хвоста (а истребители скорее оттуда будут атаковать) ракурс скорее будет 20-30 градусов к поверхности брони, а не к нормали.
>
>С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

>>По бронеперегородке - по Перову и Растренену у стрелка 8-9 мм + 12мм у летчика.
>
>Я привел данные по Степанцу
> http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part1.htm
>Собственно, у ПР те же данные
> http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html
>"Толщина брони была следующая: капот мотора — 4 мм; пол и боковые стенки кабины экипажа — 5 мм; стенки за летчиком и штурманом — по 7 мм. Защита мотора сверху — листовой дюралюминий толщиной 5 мм."
>А 12мм сзади было у одноместного варианта.

12мм у летчика никто не снимал. Блин, по данной ВАМИ ссылке есть схема бронирования.
Посмотрите вниматеольнее.
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/pic/Image6.gif

От	NetReader
К	Claus (08.05.2008 11:24:35)
Дата	08.05.2008 14:06:50

Re: Гораздо больше?

>12мм у летчика никто не снимал.

Ога, т.е Вы уже и Перову с Растрениным не верите?

>Блин, по данной ВАМИ ссылке есть схема бронирования.
>Посмотрите вниматеольнее.
> http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/pic/Image6.gif

Нет, это ВЫ смотрите внимательнее. Там на одном рисунке приведены схемы бронирования И для одноместного, И для двухместного варианта. Кроме того, схема явно неточна, поскольку никаких бронеколпаков за пилотом (как на схеме) в серийном варианте не было.

От	Koshak
К	NetReader (08.05.2008 01:17:15)
Дата	08.05.2008 10:12:28

Re: Гораздо больше?

>С чего бы истребителям лезть под пулеметы? Они скорее будут атаковать спереди-сверху, где с броней вообще швах (4мм капот и бронестекло)

Ага, "с чего бы моей тетке умирать от ифлюэнсо, ее соседи пришили". Посмотрите реальные примеры атак.
При атакующий спереди-сверху Ил задерет нос и вместо очереди из 1 пулемета атакующий получит очередь из пары пушек + залп РСов под настроение

От	Валера
К	Claus (07.05.2008 12:30:51)
Дата	07.05.2008 12:39:00

Re: Гораздо больше?

От	Мелхиседек
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 10:55:34

Re: Гораздо больше?

>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
какой брони и при каком угле встречи?

От	Валера
К	Мелхиседек (07.05.2008 10:55:34)
Дата	07.05.2008 11:40:06

Re: Гораздо больше?

>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>какой брони и при каком угле встречи?

В Корее Ил-10 без проблем сбивали. Они вообще никак неся там не проявили.
Это не показательно?

От	Мелхиседек
К	Валера (07.05.2008 11:40:06)
Дата	07.05.2008 11:48:31

Re: Гораздо больше?

>>>Бронирование Ил-2 - 5-7мм. Бронебойный .50BMG шьет 10мм на 500м.
>>какой брони и при каком угле встречи?
>
>В Корее Ил-10 без проблем сбивали.

в условиях войны потери неизбежны

>Они вообще никак неся там не проявили.
>Это не показательно?
проявили, хоть и не сильно, просто у корейцев было слишком мало авиации

От	Гриша
К	NetReader (07.05.2008 05:39:17)
Дата	07.05.2008 06:05:43

А на самолетах использовали бронебойные? (-)

От	Llandaff
К	Гриша (07.05.2008 06:05:43)
Дата	07.05.2008 09:35:56

Да, вполне

Там заряжали смесь из бронебойных, бронебойно-зажигательных, трассеров и других, смешивая по вкусу в зависимости от местных условий. Читал что против японцев увеличивали процент патронов APIT (armor piercing incendiary tracer, все в одной пуле), т.к. они очень хорошо работали по японским самолетам. Некоторые летчики заряжали только не-трассирующие, чтобы не выдавать себя трассами.

От	Slon-76
К	Д.Белоусов (06.05.2008 16:54:23)
Дата	06.05.2008 22:31:29

Re: А например "Тайфун" и "Корсар" переживут очередь 12,7-мм в кабину летчика? (-)

От	инженегр
К	Slon-76 (06.05.2008 22:31:29)
Дата	07.05.2008 10:59:04

А с чего вы полагаете, что пилот Ил-2 после этого выживет?

То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.
Про пробиваетмость американских крупняков уже указали.
Алексей Андреев

От	Валера
К	инженегр (07.05.2008 10:59:04)
Дата	07.05.2008 11:42:06

Re: А с...

>То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.

Туда же "Метеоры" с 2х20, да и 8х12.7 у П-47 не слабо. Спитфайры были и с 4х20. Мк-21 например.

От	Slon-76
К	Валера (07.05.2008 11:42:06)
Дата	07.05.2008 18:10:36

Re: А с...

>>То есть да, шансов поболе, но всё же не танк. К тому же полно Тепестов 4*20, Спитфайров 2*20+2*12,7.
>
>Туда же "Метеоры" с 2х20, да и 8х12.7 у П-47 не слабо. Спитфайры были и с 4х20. Мк-21 например.

Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....

От	инженегр
К	Slon-76 (07.05.2008 18:10:36)
Дата	07.05.2008 18:32:07

Re: А с...

>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....

А вы зря считаете Джаг таким уязвимым. Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 18:32:07)
Дата	08.05.2008 11:24:51

Re: А с...

>>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....
>
>А вы зря считаете Джаг таким уязвимым. Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.

Это смотря какой мессер и смотря какого Яка. 5ти точечные мессеры не факт, что даже обычных як-9 превосходили. А в 1944-45 годах у нас уже массово як-3 пошел, да и як-9У к концу войны появился.

От	Slon-76
К	инженегр (07.05.2008 18:32:07)
Дата	07.05.2008 18:44:24

Re: А с...

>>Я вообще ПВО, а не авиацию имел ввиду. Все же боня Ил-2 лучше чем ничего. П-47 и отсальным до Илов еще сквозь Яки продраться нужно было....
>
>А вы зря считаете Джаг таким уязвимым.

Ни в коем разе. То, что Р-47 живуч до безобразия - общеизвестный факт.

>Немцы, например, отмечали, что свалить его тяжело, повреждений может набрать много, но - летит. Кроме того, Джаг ещё и сам как бы истребитель, хоть и большой-тяжёлый. Френсис Габрески, например, именно на нём и летал, и больше всего сбитых у него было именно Ме-109. А мессер по все показателям превосходил Яки.

Ну Грабески вряд ли перехватывал Мессера, идущие в эскорте у Фоеке-вульфов на малых высотах.
А Якам сбивать Р-47 и не нужно. Их задача - не дать сбить "Илы".
И при всем уважении к живучести Тандерботов, вряд ли его летчик будет упрямо атаковать Ил, имея у себя на хвосте поливающий его 20-мм снарядами (хорошо, если 20-мм, а не 37 или 45-мм) снарядами Як, или "Аэрокобру".
А уж то, что Р-47 по сравнению с Яком (любым), да и Р-39 на малых высотах - "утюг", думаю Вы отрицать не станете.

>Алексей Андреев

От	Round
К	Slon-76 (07.05.2008 18:44:24)
Дата	08.05.2008 11:26:04

Re: А с...

>И при всем уважении к живучести Тандерботов, вряд ли его летчик будет упрямо атаковать Ил, имея у себя на хвосте поливающий его 20-мм снарядами (хорошо, если 20-мм, а не 37 или 45-мм) снарядами Як, или "Аэрокобру".

37-мм или 45-мм поливать сложно. Помимо боекомплекта еще и кучность очередями не особо.

От	Slon-76
К	Round (08.05.2008 11:26:04)
Дата	08.05.2008 11:30:48

Re: А с...

>
>37-мм или 45-мм поливать сложно. Помимо боекомплекта еще и кучность очередями не особо.

Хорошо, обстреливающий... :)

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (06.05.2008 16:31:02)
Дата	06.05.2008 16:39:18

Re: Были. Привожу...

Ave!

Р-47 забыл и штурмовые "Москиты"

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto

От	инженегр
К	Геннадий Нечаев (06.05.2008 16:39:18)
Дата	07.05.2008 11:02:21

Re: Были. Привожу...

>Ave!
И тебе не хворать!
>Р-47 забыл и штурмовые "Москиты"
Не-е, специально не указал. Бо Це-це уж слишком специфическая штука, да и мало их, а Р-47 всё же ИБ, его скорее в пикировщики определить можно, да и вариант М имелся, всё по-взрослому, с тормозными решётками.

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 13:25:48

А А-26 не штурмовик? (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 13:25:48)
Дата	06.05.2008 13:27:06

И почему он тогда в BG а не в AG? (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 13:27:06)
Дата	06.05.2008 16:03:04

Потому как AG не было предусмотрено как класса. (-)

От	Banzay
К	инженегр (06.05.2008 16:03:04)
Дата	06.05.2008 16:10:37

Т.Е. штурмовая авиация как класс отсутсвовала, что и требовалось доказать.... (-)

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:10:37)
Дата	06.05.2008 16:40:29

Ага, поскольку авиации как рода войск в ВМВ у штатов не было, то стало быть и

самолётов - тоже не было. Получается так. Если использовать вашу логику.
На самом деле, поскольку штурмовые задачи у американских ВВС не являлись приоритетной задачей, а являлись эпизодическим видов ведения боевых действий, то для них привлекались машины из бомбардировочных групп, или истребительных, смотря по наличию машин и задаче. Вот и всё.
Алексей Андреев

От	Геннадий Нечаев
К	инженегр (06.05.2008 16:40:29)
Дата	06.05.2008 19:59:17

Re: Ага, поскольку...

Ave!
>самолётов - тоже не было. Получается так. Если использовать вашу логику.
> На самом деле, поскольку штурмовые задачи у американских ВВС не являлись приоритетной задачей, а являлись эпизодическим видов ведения боевых действий, то для них привлекались машины из бомбардировочных групп, или истребительных, смотря по наличию машин и задаче. Вот и всё.

Я бы не сказал что в Африке, на Сицилии или в Бирме штурмовка была эпизодической задачей. Скорее - наоборот.

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto

От	Banzay
К	инженегр (06.05.2008 16:40:29)
Дата	06.05.2008 16:42:49

получается коли нет штурмовой авиации подобные задачи....

Приветсвую!
... не могут быть решены с минимум потерь при нормальном результате...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:42:49)
Дата	07.05.2008 11:11:45

Просто для решения штурмовых задач не городили лиших штатных структур,

а обходились имеющимися, с соответствущей техникой и подготовкой пилотов.
Ну чего здесь сложного? Если матчасть и уровень подготовки л.с. позволяет решать поставленную задачу - чего ради городить лишие структуры, раздувать штабы, и пр.?

Алексей Андреев

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:42:49)
Дата	06.05.2008 16:44:35

Это неправда. (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:44:35)
Дата	06.05.2008 16:46:25

обоснуй.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:46:25)
Дата	06.05.2008 16:52:48

А что тут может быть непонятно?

Задача ударной авиации поражение сухопытных войск или объектов бомбами или бортовым оружием.

Эта задача может выполняться бомбардировкой или штурмовкой.

Т.е. подчеркиваю бомбардировка или штурмовка - это способы выполнения задачи, а не сами задачи.

Есть случаи когда штурмовка предпочтительнее (например в случае низкой облачности) - на этот случай авиация АА может применять ИБ и варианты ФБ.

В остальных случаях они будут применять бомбардировщики.

Бронированный штурмовик конечно лучше защищен от огня с земли, но это более актуально для РККА - т.к. именно ее противника имеют насыщеную войсковую ПВО (ккп и мза).

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:52:48)
Дата	06.05.2008 16:57:22

Re: А что...

Приветсвую!

Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
Пример:

ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

Аналогично с аэродромом Сент-что-то-обо-что-то...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	инженегр
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	07.05.2008 11:25:48

Примеры. Копал сеть "операция Кларион" гуглом

21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Дальше искать лень, но можно
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 11:25:48)
Дата	07.05.2008 15:24:16

Re: Примеры. Копал...

>21 мая над Рейном появились 552 “Мустанга”, имевшие целью уничтожение паровозов, барж, станционных зданий, мостов и т.п. В результате были разрушены многие объекты транспортной инфраструктуры, в том числе уничтожен 91 локомотив. Собственные потери составили 6 “Мустангов”.

>В феврале 1945 года отличились истребители 55-й авиагруппы, уничтожившие более 300 паровозов. 22 февраля в ходе операции “Кларион”, основной целью которой было разрушение транспортной инфраструктуры Германии, было потеряно 70 бомбардировщиков и 13 истребителей.

Немцами эти потери подтверждены?

От	инженегр
К	Claus (07.05.2008 15:24:16)
Дата	07.05.2008 15:55:01

Re: Примеры. Копал...

>Немцами эти потери подтверждены?

Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Но если вас этот вопрос очень интересует, можете им заняться.
Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата	08.05.2008 00:09:27

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)
Так назаявлять то можно много чего. Может там и не 300 парабвозов было, а 30.
т.е. это не те данные, на основе которых можно оценки строить.

От	Валера
К	инженегр (07.05.2008 15:55:01)
Дата	07.05.2008 16:19:12

Re: Примеры. Копал...

>>Немцами эти потери подтверждены?
>
>Да-да, было специальное коммюнике. :-)

За подписью Геббельса. :)

От	Андю
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	06.05.2008 17:09:01

...Это если Илы долетят и проштурмуют при работающей ПВО... (+)

Здравствуйте,

Я, конечно, "за наших", но достаточно массовые налёты немецких "фоккеров" на американскую переправу в Ле-Мане (?) совсем не поражают результативностью. Т.е., даже наоборот, гансов там джи-ай очень и очень пощипали.

ЗЫ. Аналогии всё проще, позиции всё утрированнее... :-(

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Андю (06.05.2008 17:09:01)
Дата	06.05.2008 17:19:50

А обратные ситуации? (-)

От	Андю
К	Banzay (06.05.2008 17:19:50)
Дата	06.05.2008 17:22:08

Есть и обратные. Т.е. аналогиями доказать что-либо есть проблематично. (-)

От	Banzay
К	Андю (06.05.2008 17:22:08)
Дата	06.05.2008 17:31:02

так я и прошу циферьку хоть одну....

Приветсвую!

Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

Цитировать ЮМухина про налеты Штук я не буду.

На просьбу что к Козыреву что еще к кому слышу только рассуждения что дескать у союзников все лучше. И ни одной цифры.

про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	petrovich
К	Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата	07.05.2008 10:01:16

циферка про мосты

>Например у нас есть мост через реку Луга в Нарве/Ивангороде уничтожен ЕМНИП через неделю налетов (2 в день) с потерей 12 полных экипажей вылетом пары Пе-2. Понятно что пара непростая.

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?

7 мая 1944 года жд мост через Сену в Верноне(Vernon, около 65 км к с-з от Парижа) уничтожен 7 Р-47. Сейчас не скажу номер группы, но она имела соответствующую подготовку и специализировалась именно на точечных целях вроде мостов.

С уважением,
petrovich

От	Admiral
К	Banzay (06.05.2008 17:31:02)
Дата	06.05.2008 17:51:27

Я конечно не профи в этом, но читал (+)

>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .

С уважением!

От	Slon-76
К	Admiral (06.05.2008 17:51:27)
Дата	06.05.2008 22:29:34

Re: Я конечно...

>>про налеты Б-29 на мосты в северной Корее рассказывать я не буду. кстати стоит заметить один ньюанс,при агромной сети дорог и мостов крайне мало слышно об их уничтожении союзниками, все как-то охота за грузовиками и паровозами... или я неправ?
>...что мосты и дорого уж очень быстро восстанавливались подручно/подножными средствами ( кирка+лопата ) ...или это про вьетнам .

Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов. При этом в пути и станцию (и все остальное) полно попаданий (сам фотографии видел). Но быстро восстанавливается все это, т.к. материал под рукой. В ВВС 13 армии вообще под конец войны решили, что бомбить крупные ж/д узлы малоэффективно, лучше крошить перегоны, туда материалы доставить проблематичнее.

>С уважением!

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (06.05.2008 22:29:34)
Дата	07.05.2008 09:43:59

Re: Я конечно...

>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.

Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (07.05.2008 09:43:59)
Дата	07.05.2008 18:47:56

Re: Я конечно...

>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>
>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.

А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата	08.05.2008 09:47:55

Re: Я конечно...

> И при чем тут прицелы.

При том, что хорошие прицелы способствуют поражению цели, а лохие - наоборот.

>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Ну да?
Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:47:55)
Дата	08.05.2008 10:28:27

Re: Я конечно...

>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Ну да?
>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты. Здесь нам нужно будет сделать следующий вывод: во-первых, у нас плохой прицел на бомбардировщиках, и в отношении прицела надо потребовать от конструкторов заменить существующий прицел, особенно на СБ, потому что на СБ прицел не годится, СБ бомбит плохо. Во-вторых, в части бомбометания. Я много занимался этим вопросом, особенно бомбометанием по городам. Прицел для городов был подходящий. Теперь о бомбардировке железных узлов. Нужно отметить, что тов. Сталин уже делал замечание в процессе войны, что железнодорожный узел вывести из строя невозможно, и это подтвердила практика, потому что на такие железнодорожные узлы, как Тампере, Рахимяки, Ханамяки, по 120-130 бомбардировщиков налетало, а на следующий день мы видели, что этот узел работал.

Спасибо, что процитировали мне многоуважаемого Г.П. Кравченко, хотя я и раньше это где-то читал :)
Замечу, однако, что
а) это не более чем его личное, хотя и авторитетное мнение. Согласны были далеко не все участники СФВ. Например командование 16 авиабригады считало, что эффективность ударов по ж/д узлам - хорошая (по оценкам экипажей и фотографиям), однако эти самые узлы "отличались большой живучестью".
б) ж/д узел - это все же не мост и не станция. Попасть гораздо легче.

Ну а по поводу разрушения мостов - как много их Б-17 разрушили? ЕМНИП у них с этим тоже проблемки были...

От	Slon-76
К	Slon-76 (08.05.2008 10:28:27)
Дата	08.05.2008 11:11:47

Re: Я конечно...

>>>Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>>
>>Ну да?
>>Второй вывод - это в отношении бомбометания. Нужно признать, что огонь у нас мощный. Бомбардировщики много бомб берут, но точность у нас недостаточная и особенно плохая точность по узким целям, как железнодорожные станции и мосты.

Кстати, замечу, что Особая авиабригада Кравченко устроила массированный рейд на мост ЕМНИП всего один раз.
Да и вообще рассуждения летчика-истребителя о качестве бомбардировочных прицелов и вообще об эффективности действий бомбардировщиков - не самый лучший пример.

От	yak v
К	Slon-76 (07.05.2008 18:47:56)
Дата	07.05.2008 21:56:55

Re: Я конечно...

>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>
>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>
>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.

Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Владимир

От	Slon-76
К	yak v (07.05.2008 21:56:55)
Дата	07.05.2008 22:55:52

Re: Я конечно...

>>>>Да это еще СФВ показала. Например Коуволу (ж/д узел) бригадой (два полка СБ) бомбили в течение пяти дней беспрерывно (а фактически всю войну). Результат - прекращение работы на 5 (пять!) часов.
>>>
>>>Вы бы еще из ПМВ пример привели. Тут ни сравнимы ни точность (прицелы), ни бомбовая нагрузка, ни наряд сил.
>>
>>А Вы полагаете, что налет 70-80 СБ это так, пустяки? И при чем тут прицелы. Я же говорю, реально накрывали это ж/д узел достаточно точно.
>
>Да, так как бомбовая нагрузка СБ - 600 кг малокалиберных бомб тоесть за налет 80 СБ сбрасывали 48 тонн бомб. Б-17 брал на борт от 2 до 4 тонн бомб в зависимости от дальности полета, тоесть весь этот меганалет равен налету 12 Б-17, что в 44ом году было маленькой операцией и ничего особенного из себя не представляло.

Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата	08.05.2008 09:44:42

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.
Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (08.05.2008 09:44:42)
Дата	08.05.2008 10:58:18

Re: Я конечно...

>>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?
>
>1500 кг СБ брал только с моторами М-103, которые выработали мало ресурса.
>Причем эти 3 500-ки он брал на внешнюю подвеску и взлетал мучительно и нес недалеко.

К СФВ самолеты с М-103 и даже М-103У замечательно себе летали и ресурс у движков был вполне нормальный по тем временам. Так мучать машины, как Вы пишите, никто не стал бы, конечно, тут с Вами не поспоришь. Если брали ФАБ-500, то одну, максимум две. Вообще для СБ предпочтительнее были все же ФАБ-250 (если говорить о тяжелых бомбах), хотя основной груз, бесспорно, составляли ФАБ-100

Вот, например, довольно типичная нагрузка СБ-2М-100 для девятки бомберов:
ведущие - 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50
ведомые - 6 ФАБ-100
один самолет - 144 ЗАБ-2,5
Итого: ФАБ-250 - 6, ФАБ-100 - 30, ЗАБ-50 - 6, ЗАБ-2,5 - 144.

>Основная нагрузка 6 100-к в бомбообсеке.

Для СБ-2М-100/М-100А - да, Для СБ-2М-103/М-103У - нет.

От	yak v
К	Slon-76 (07.05.2008 22:55:52)
Дата	08.05.2008 02:51:15

Re: Я конечно...

>Во-первых, СБ брал до 1000 кг бомб, включая ФАБ-500 (мог и 1500 кг, но в реале столько никто не возил). Мелкокалиберные?

Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.

Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.

Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.

Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Владимир

От	Slon-76
К	yak v (08.05.2008 02:51:15)
Дата	08.05.2008 10:46:47

Re: Я конечно...

>Стандартная нагрузка у СБ всетаки 600кг, а не 1000кг. И я не спою что он мог столько поднять, но в основном летали все таки с меньшей нагрузкой (ведь и Б-17 мог утащить 6500кг, но так практически никто никогда не летал).

600 кг - это "стандарт", я бы даже сказал максимум, для СБ-2М-100/М-100А. Они и меньше возили (в среднем от 450 до 600 кг). Таким машин на СЗФ было примерно 50% в начале войны, и процент их падал по мере поступления пополнений.
Для СБ-2М-103 максимум - 1500 т, но как я говорил, и все совершенно справедливо заметили, такую нагрузку он никогда не таскал. Вот достаточно типичный пример загрузки такого самолета:

"10 сбап продолжал разрушать крепость Тайпале. В течение дня в общей сложности 75 СБ группами по 9-12 машин бомбили крепость, сбросив на неё 55 ФАБ-500, 78 ФАБ-250, 178 ФАБ-100 и 12 ФАБ-50. Один СБ вернулся с маршрута из-за технической неисправности."

Т.е. в среднем 872 кг на самолет. Т.е. те самые "до тысячи" о которых я говорил. В редких случаях брали и больше тысячи, но действительно такие случаи единичны.

>>Во-вторых, сегодня какой нибудь Ту-160 "умоет" эскадрилью В-17, скажете, что эскадрилья Б-17 - так, игрушки.
>
>Так и есть, посмотрев видео удара нескольких Б-52, понимаешь что по сравнению с ними и Б-17 игрушки. Разные поколения.

Но разве это сводит к нулю все усилия ВВС США во ВМВ?

>>В-третьих, Б-17, естественно, в плане разрушающей способности гораздо "круче" СБ, но ведь и ПВО образца 44 г несравнима с финской образца 39/40 гг. А потеря Б-17 - это не эквивалент потере СБ.
>
>Согласен, но и ведь сбить Б-17 значительно сложнее чем СБ.

Согласен. Но и потеря Б-17 - гораздо болезненнее :)

>>Речь не о том, сколько кто мог бомб сбросить, а о том, свести на нет пропускную способность ж/д, не говоря уже о просто дорогах, еще никогда никому не удавалось.
>
>Свести на нет не удавалось, а вот уменьшить на 60% вполне:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1616276.htm

Будете смеяться, но ВВС РККА удалось фактически заблокировать дневные перевозки на Карельском перешейке к концу февраля 1940, т.е. чуть более чем за неделю с начала активного противодействия этим перевозкам (с 17.02). Даже финны признают, что какое-либо движение в начале марта удавалось производить только по ночам или в плохую погоду.

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:57:22)
Дата	06.05.2008 17:08:43

Re: А что...

>Непонятен наряд и расход сил на разовую акцию.
>Пример:

>ХХ.ХХ.ХХ44 поставлена задача зашлифовать аэродром Пупырьево, вылетело 6 бомбардировщиков потеряно 5 аэродром не пострадал, вылетело 6 штурмовиков потеряно 2 аэродром изуродован до состояния полный Пи....

А можно я написшу так же зажигательно только наоборот?
И кстати я не совсем понимаю, чем штурмовики могут изуродовать аэродром?
Максимум матчасть.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:08:43)
Дата	06.05.2008 17:16:48

например бомбой/РС в склад боеприпасов/бензохранилище? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 17:16:48)
Дата	06.05.2008 17:22:12

Привезут новые. Аэродрому ничего не будет (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 17:22:12)
Дата	06.05.2008 17:25:02

Взрыв 2т ВВ дает воронку размером около 100 метров, это "ничего не будет"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 17:25:02)
Дата	06.05.2008 17:38:52

Именно поэтому склады и не строят на ВПП

а удаляют даже и подальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:10:37)
Дата	06.05.2008 16:17:55

? А с какой целью требовалось? Это имеет какое-то значение?

"штурмовая авиация как класс" - отсутсвовала.

Но имелись самолеты способные проводить штурмовые действия.

Я бы вообще предложил отталкиваться от термина "ударная авиация"

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 16:17:55)
Дата	06.05.2008 16:20:10

Извольте сравнивать одинаковые вещи.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 16:20:10)
Дата	06.05.2008 16:32:49

Да сколько угодно.

Поэтому я и предлагаю опереировать понятием "ударная авиация" и посчитать сколько каждая сторона может утащить за вылет и на какую дальность.

А уж каким способом она это сбросит на голову - существенного значения не имеет (зависит от характера и постановки задачи).

Да, у нас много штурмовиков а у них ИБ и бомберов.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 13:27:06)
Дата	06.05.2008 13:36:08

А мы за название или по сути?

Что ты понимаешь под "штурмовиком"?

С такой батарей вперед какой он бомбардировщик?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (06.05.2008 13:36:08)
Дата	06.05.2008 13:45:00

Разницу между механизированной и танковой дивизией видно?

Приветсвую!
>Что ты понимаешь под "штурмовиком"?
>С такой батарей вперед какой он бомбардировщик?
***************************************
Так увидь разницу между BG и AG. разное у них назначение. Точно так же как между подразделениями самоходных орудий Су-76 и Су-85. Задачи перед ними стоят разные.

Я не готов сейчас ответить сколько было Инвейдеров пулеметных а сколько было бомбовых но разница в задачах мне видна.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (06.05.2008 13:45:00)
Дата	06.05.2008 13:51:14

Не всегда

>Так увидь разницу между BG и AG. разное у них назначение.

Не разное. Назначение у них одно - ударная авиация.
Различен типовой способ выполнения задачи.
Это не исключает однако использования штурмовиков для бомбовых ударов (по Ил-2 даже приказ особый был), а бомбардировщиков - для штурмовых.

Способ решения задачи определяется ее особеностями.

>Точно так же как между подразделениями самоходных орудий Су-76 и Су-85. Задачи перед ними стоят разные.

Перед ними естествено стоят разные задачи, т.к. они вооружены различными артсистемами.

А вот когда САУ поступают на пополнения танковых батальонов - они превращаются в танки или нет?

>Я не готов сейчас ответить сколько было Инвейдеров пулеметных а сколько было бомбовых но разница в задачах мне видна.

Но по большому счету это повторюсь не имеет значения.

Штурмовые удары союзники предпочитали производить ИБ и штурмовыми версиями бомбардировщиков. А мы предпочитали иметь специализированый самолет.

Это не хорошо и не плохо - это просто по разному.

От	Д.Белоусов
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 13:13:24

США - экспериментальные ХА-38 Гризлию. 2 штуки.Готовясь к войне форсируют работы (-)

От	Роман (rvb)
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 12:37:11

Hs.129 и штурмовые штуки/фоки (-)

От	Торопыжка
К	Banzay (06.05.2008 12:34:39)
Дата	06.05.2008 12:36:45

У Германии! Штуки! (-)

От	Торопыжка
К	Торопыжка (06.05.2008 12:27:21)
Дата	06.05.2008 12:31:43

Да, вижу

ПРевосходство в:

бомбардировщиках - подавляющее
истребителях - в полтора раза
штурмовиках - у американцев нет отдельного класса
транспортной авиации - небольше

Основную массу аменриканцам дали бомбардировщики и тренировочные самолеты.