От tsa
К М.С.
Дата 07.09.2001 20:16:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Что касается немецкого наследия, то этого чудика, например ни кто так и не воплотил.
>
>Какого чудика? 105-мм пушку? Таки не только воплотили! На вооружение НАТО приняли до 120-мм гладкостволки.

Это была моделька Е100 с 150 мм пушкой в 100 калибров.

>Еще раз надо добавлять ДЛЯ КОГО лучшей? Для нас - нет. Для немцев - однозначно да!

Почему-же немцы поставили на Тигр переделку с зенитки, а "окурок" на четверке ?

>>Ну и стояла-бы у нас в начале войны на 34-ке специальная танковая 57-мм пушка.
>Простите, не на 34-ке, а на Т-50, Т-26, БТ и проч. Это было бы ОДНОЗНАЧНО МОЩНЕЕ. Или вы не согласны?

Про Т-50 вообще говорить нечего. Его и в производство-то запустить не смогли. Что касается БТ и Т-26, то конечно да.

>Не доводили, а пока удовлетворялись 90-мм (экс-88).

А к американской М3 она разве отношения не имеет ?

>А причем тут ОБТ? Разве мы об ОБТ? Или наши танки с Д-10 ОБТ были?

А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?

>Тем не менее примерочный макет пришелся впору. Из Т-44-122 даже стреляли. Т-34-122 была в принципе возможна.

Ладно, ладно. Летают крокодилы, но уж очень низёхонько.

>Именно поэтому началаст программа УКН, задержавшая на вооружении 100-мм Д-10 и затормозившая появление "молота" на несколько лет.

Она, что до 54-го продолжалась ? Или чего тогда с Д-54Т возились ?

>А гаубица по-вашему не могла стать альтернативоцй пушке? Это вы сегодня знаете, а в 1943 очень многие умы дыни свои чесали, не зная, кому отдать пальму первенства.

И что. В Ф-34 серьёзно менять на гаубицу собирались ?

>У гаубицы-то своих плюсов очень много, особенно в тех условиях.

Это при тогдашних-то проблемах с кумулятивными ?

>>Можно ещё и ЗИС-1 вспомнить.
>
>Поподробнее, какая из?

Та, у которой ствол гладкой трубой был надставлен. Тоже скорость подняли, но с кучностью не сложилось.

>Не-а! Совсем не так. Эти испытания показали, что МЕТОДИКА ОЦЕНКИ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ ДЛЯ КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ПУШЕК НЕПРИГОДНЯ ДЛЯ ЭТИХ УСЛОВИЙ.

Методика методикой, а как тогда понимать:
Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 100-1100 м/сек.
     Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88мм немецкой пушки, по немецкому же танку “Пантере”.
     Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/сек.
     Отработка 85мм пушек с v=1000-1100 м/сек. ведется и в ЦАКБ и на заводе № 9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100 мм пушки Д-10 (или С-34).
-3-
     По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов, и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, - созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.
     Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

>А также то, что переход на 100-мм и 122-мм пушки РАЗОРИТЕЛЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ,

Запад перешел на 90, а мы на 100. Можно подумать жуткая разница.

>>Это очевидно. Я хочу ещё и добавить, что дёшево - не не обязательно значит плохо.

>Нет, это НЕ очевидно. А кто вас уверяет, что дешево и плохо - суть синонимы?

>>Д-10 даже ставили. И что ? Она хорошо вошла ?

>В штатную башню Д-10 ни один козел даже ставить не пытался. Это невозможно.

Это ясно.

>Вот в башню Т-54 на Т-34 ставили.

А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?
И у него была некруглая башня ?

>Стоп! Но преимущества таки были. Во-первых, ФУГАСНЫЙ СНАРЯД с С-54 таки ИМЕЛСЯ. А к 85-мм (таки зенитка в прошлом) до 1945 - только осколочный.

Да. Но только велика-ли разница. В ОФС 76-мм 750-800 гр ВВ, а в ОС 85 - 650-700 гр.

>Осколочное действие, верно, выше
>Во-вторых, по пробиваемости С-54 имела выигрыш перед С-53 в среднем в 3-8 мм на дистанции 300-800 м.

3-8 мм это несерьёзно. На фоне разницы межде ПТП и ГП это незаметно.
Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.

>В-третьих (и это главное) стоимость одного выстрела С-54 при массовом производстве примерно на треть ниже, чем у С-53.

Ну вот разве что это.
Итого из серьёзных достоинств одна низкая цена.

>>Наши тоже втыкали, да бросили.
>А вы бы задумались, почему ВТЫКАЛИ и почему бросили?

Втыкали по тому, что С-53 слабая была, а бросили так как Д-10 в Т-34 явно входила плохо, да и за чем мучатся если Т-54 уже есть.
Немцы тоже кстати КвК43 делали вовсе не от избылочной мощности КвК42 и КвК36.

>>Но в какой башне ? Это сарай, а не башня.
>
>А причем тут ваши личные пристрастья. Танкисты от этого "сарая" просто кипятком писали! Гора восторгов по поводу просторности. И что?

То, что на КВ такой сарай можно было воздвигнуть, а на Т-34 нет. У него и так перевес на нос.

>Так что констатируем - ДЛЯ МАЛОПОДГОТОВЛЕННОГО ЮЗЕРА. Не так?

Так. Но и подготовленный от частой смены пушек в экстаз-бы не впал-бы.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (07.09.2001 20:16:42)
Дата 08.09.2001 02:40:22

Re: Свирину перенос...


>Здравствуйте !

>>Какого чудика? 105-мм пушку? Таки не только воплотили! На вооружение НАТО приняли до 120-мм гладкостволки.
>
>Это была моделька Е100 с 150 мм пушкой в 100 калибров.

Про такую мне неизвестно. Вообще в Е-100 - больше легенд, чем фактов. Я говорил о 105-мм (не 150) пушке с длиной ствола в 68 калибров, что была разработана для "Тигра-Б" в 1944 г.

>Почему-же немцы поставили на Тигр переделку с зенитки, а "окурок" на четверке ?

Во-первых, когда поставили и почему? Потому, что НА ТОТ МОМЕНТ у них еще не была готова КвК-43 (хоть ее тоже некоторые "зенитной" называют, забывая об их немного разной баллистике). Во-вторых, господа из управления вооружений в 1940-42 отдавали предпочтение пушке 0725 (если не ошибаюсь), то бишь 75-мм с коническим каналом ствола. И именно под нее "Тигр" и создавался. А 88-мм КвК-36 - отчасти, плод опального дедушки Порше. Да и башня от него "Тигру" досталась. А уже в начале 1944 г. "Тигр" уже не рассматривался, как интересный. Уже все работы направлены на "Тигр-Б" были.
Да и "окурок" по типу "Четверочного" наши зачем-то пытались в 1944-45 воспроизвести. Зачем по-вашему?

>Про Т-50 вообще говорить нечего. Его и в производство-то запустить не смогли. Что касается БТ и Т-26, то конечно да.

Это почему это НЕ ЧЕГО? Главный ваопрос: "Почему не смогли?" А ответ-то простой, как пять копеек! И если вы его знаете, все остальное в дроугом свете воспримете.

>А к американской М3 она разве отношения не имеет ?

Имеет. Точнее, вопрос надо бы поставить так: американская М3 какое отношение имеет ко всем этим системам? Вопрос того же прядка: "А какое отношение Д-10-85 имеет к Д-5?" Хотя куда большее отношение она таки тоже имеет к КвК-43.

>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?

С чего это? Первым ОБТ был Т-64, а точнее, даже Т-64А. Т-54 и Т-55 - СРЕДНИЕ танки.

>Ладно, ладно. Летают крокодилы, но уж очень низёхонько.

А причем тут крокодилы? У нас разговор шел о возможности установки 122-мм пушки в Т-34. Кстати, для справок, наличие дульного тормоза у Д-25-44 привело у тому, что ее казенник был МЕНЬШЕ и ЛЕГЧЕ, чем казенник Д-10. А Д-10 в Т-34 ставили и даже стреляли, пусть даже в увеличенной башне (от Т-54). И что?

>Она, что до 54-го продолжалась ? Или чего тогда с Д-54Т возились ?

А причем тут это? Хотя УКН длилась более 20 лет. Представьте, у какого парка танков надо было устранить эти конструктивныек недостатки. Одних движков В-54 сколько поставили на ИС-2, ИС-3 и Т-34! А перевести на новые траки, поменыть бортредуктора! Но надо было, чтобы танк жил не один-два боя, а десятки лет! Страсть, как подумаешь, каких сил и средств это стоило! И Д-54, простите, почти никак с этим не связано. Это своя стезя. Кстати, Д-54 и "Молот" должны были сосуществовать. Ведь ОФ действие "Молота" было сначала ничтожным.

>>А гаубица по-вашему не могла стать альтернативоцй пушке? Это вы сегодня знаете, а в 1943 очень многие умы дыни свои чесали, не зная, кому отдать пальму первенства.
>
>И что. В Ф-34 серьёзно менять на гаубицу собирались ?

Почему сразу "МЕНЯТЬ"? Не менять, но. В тот момент 122-мм гаубица казалась предпочтительнее потому, что имела малые габариты казенника, большое ОФ действие, большое бронебойное действие кумулятивным снарядам, каковой не требовал вольфрама, как подкалиберный у Ф-34 и иже с ним и т.д. Потом ряд проблем снялось, в производство пошла СУ-122 и сумели увеличить диаметр погона башни в свету. И почти сразу после этого (оченью 1943) "гаубичный" Т-34 стал ненужным. Все правильно и логично.

>Это при тогдашних-то проблемах с кумулятивными ?

У гаубицы почти никаких проблем с кумулятивным не было. У нее начальные скорости очень маленьките. Это у пушек снаряды рвались в стволе, почему первыми кушателями кумулятивных и стали "полковушки" и гаубицы типа М-30.

>Та, у которой ствол гладкой трубой был надставлен. Тоже скорость подняли, но с кучностью не сложилось.

Еще поподробнее. Тут, видимо, пробел в моих познаниях.

>Методика методикой, а как тогда понимать:
>Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 100-1100 м/сек.

Дальше можете не продолжать особенно первооткрывателю этого документа :)) Как я и предполагал, вы берете одельные моменты и отрываете их от контекста того времени, выдавая желаемое за действительное. Ну дык для вашего развития я вам замечу, что длинноствольные пушки среднего калибра имеют ВСЕ перечисленные недостатки при стрельбе КАЛИБЕРНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ КАМОРНЫМ снарядом. А вот при стрельбе ПОДКАЛИБЕРНЫМ вдруг выяснилось, что любая крупнокалиберная НАРЕЗНАЯ пушка ДАЕТ ХУДШИЕ результаты, чем среднекалиберная с длинным стволом. И всего делов. Кстати, вы бы посоветовали так называемым "публикователям" этих документов исправить туфту, что значится у них в выходных данных документа :)

>>А также то, что переход на 100-мм и 122-мм пушки РАЗОРИТЕЛЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ,
>
>Запад перешел на 90, а мы на 100. Можно подумать жуткая разница.

Вы знаете, оказывается - 10 мм, а тем более - 32 мм в больших масштабах - принципиальная. Особенно, когда у нас пытаются разогнать КАЛИБРЕНЫЙ ББ снаряд до 900 м/с, а запад разгоняет ПОДКАЛИБЕРНЫЙ на 1300-1400 м/с.

>>Вот в башню Т-54 на Т-34 ставили.
>
>А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?
>И у него была некруглая башня ?

Т-54 был РЕКОМЕНДОВАН для ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ после первого этапа испытаний в МАРТЕ 1945. В брошюрке про "Танковые пушки 1940-45" я про это писал.

>Да. Но только велика-ли разница. В ОФС 76-мм 750-800 гр ВВ, а в ОС 85 - 650-700 гр.

Вы знаете, 100 гр ВВ при более прочном корпусе и взрывателе с замедлением давала почему-то радиус фугасного действия в земле на 25 проц. большем. Много это или нет - судить вам. Но добавьте к этому еще много меньшую (именно МНОГО МЕНЬШУЮ) стоимость выстрела для 76-мм "дивизионки".

>>Осколочное действие, верно, выше
>>Во-вторых, по пробиваемости С-54 имела выигрыш перед С-53 в среднем в 3-8 мм на дистанции 300-800 м.
>
>3-8 мм это несерьёзно. На фоне разницы межде ПТП и ГП это незаметно.
>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.

Практически также однодверственно что и "несерьезные" 3-8 мм, тем более, что ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ - СТОИМОСТЬ 76-мм СЕРИЙНОГО ВЫСТРЕЛА МЕНЬШЕ, чем 85-мм. Кстати, а что есть "ПТП и ГП"? Я знаю ПТП и ПСП.

>Ну вот разве что это.
>Итого из серьёзных достоинств одна низкая цена.

Итого из серьезных достоинств (разверну) бОльшее фугасное действие ( на четверть), бОльшее бронепробивание (пусть даже на "несерьезные" 3-8 мм) даже калибреным снарядом, бОльший запас по прочности казенной части, что позволяло применить бОльший пороховой заряд при стрельбе ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом без упрочнения конструкции, не требуется разработка и изготовление НОВОЙ БАШНИ и ВСЕ ЭТО при МЕНЬШЕЙ НА ТРЕТЬ ЦЕНЕ! Таки все это вместе - плохо? Это просто счастье, что к моменту дискуссии о переходе на 85-мм у Т-34 увеличенная башня была готова и испытана. А ежели БЫ нет? Хоть все эти БЫ - не наша история.

>Втыкали по тому, что С-53 слабая была, а бросили так как Д-10 в Т-34 явно входила плохо, да и за чем мучатся если Т-54 уже есть.

А как быть с тысячами танков, что после войны остались? Казалось бы - простое решение - перевооружи их все хотя бы той же 100-мм Д-10 и вот тебе армада танков на любой день! Кстати, амеры так и поступали со своими "Шерманами". Поменяли мотор, пушку и на тебе! Израильтяне вон на них даже 105-мм поставили! Кто нам мешал сделать так же?

>Немцы тоже кстати КвК43 делали вовсе не от избылочной мощности КвК42 и КвК36.

Не понял высказывания. Во-первых, КвК-43 МОЩНЕЕ КвК-36. Во-вторях, разработка КвК-43 у них началась чуть ПРЕЖДЕ, чем КвК-42 и даже КвК-36 (последняя, как вы справедливо заметили, являлась переделкой на тему "зенитки", то-есть немецким вариантом Д-5/С-53).

>>А причем тут ваши личные пристрастья. Танкисты от этого "сарая" просто кипятком писали! Гора восторгов по поводу просторности. И что?
>
>То, что на КВ такой сарай можно было воздвигнуть, а на Т-34 нет. У него и так перевес на нос.

Простите, какие-то малограмотные арабы взгромоздили на Т-34 сарай с чем-то вроде Д-30.

>>Так что констатируем - ДЛЯ МАЛОПОДГОТОВЛЕННОГО ЮЗЕРА. Не так?
>
>Так. Но и подготовленный от частой смены пушек в экстаз-бы не впал-бы.

А как же немцы? Они, простите, именно в ходе перевооружения УПРОСТИЛИ производство. Кайф может и не испытывали, но и мировых проблем тоже.

Всего доброго.
От Василий Фофанов
К М.С. (08.09.2001 02:40:22)
Дата 10.09.2001 18:42:25

О малограмотных арабах

>Простите, какие-то малограмотные арабы взгромоздили на Т-34 сарай с чем-то вроде Д-30.

БС-3 они туда впендорили. Но зрелище получившегося, должен признать, не для слабонервных :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.С.
К Василий Фофанов (10.09.2001 18:42:25)
Дата 11.09.2001 09:47:17

Вась! Они и БС-3 и Д-30 туда втюхивали :) (-)
От Василий Фофанов
К М.С. (11.09.2001 09:47:17)
Дата 11.09.2001 13:18:52

С них станется :) "А что делать?" (с)
От М.С.
К Василий Фофанов (11.09.2001 13:18:52)
Дата 11.09.2001 13:21:55

Константировать фахт.! (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (10.09.2001 18:42:25)
Дата 10.09.2001 23:32:07

Они туда и Д-30 ставили, видок специфический

И снова здравствуйте

И броня маска 45, остальная часть рубки 20.

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (10.09.2001 23:32:07)
Дата 11.09.2001 10:26:11

Ещё-бы. Они-ж её стволом назад поставили. (-)
От Василий Фофанов
К tsa (07.09.2001 20:16:42)
Дата 07.09.2001 20:59:59

Re: Свирину перенос...

>>А причем тут ОБТ? Разве мы об ОБТ? Или наши танки с Д-10 ОБТ были?
>
>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?

Первый советский ОБТ - это Т-64А.

>Методика методикой, а как тогда понимать: (хрум)

Так ведь какое главное свойство листа "пантеры"? Наклон! И вот по этой-то как раз причине и не справлялись с ним снаряды среднего калибра и высокой ударной скорости того времени. Ни наши, ни западные.

>>А также то, что переход на 100-мм и 122-мм пушки РАЗОРИТЕЛЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ,
>
>Запад перешел на 90, а мы на 100. Можно подумать жуткая разница.

Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.

>>Вот в башню Т-54 на Т-34 ставили.
>
>А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?

Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)

>И у него была некруглая башня ?

Почему не круглая? Круглая. Или скорее каплевидная.

>Да. Но только велика-ли разница.

Ничего себе! В одном случае доля ВВ 1/8, а в другом - 1/15.

> В ОФС 76-мм 750-800 гр ВВ, а в ОС 85 - 650-700 гр.

Поправка: в фугасном 76-мм столько, в ОФС меньше.

>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.

Это почему же? Разве же это от калибра зависит?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (07.09.2001 20:59:59)
Дата 10.09.2001 11:39:38

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?
>Первый советский ОБТ - это Т-64А.

Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

>Так ведь какое главное свойство листа "пантеры"? Наклон! И вот по этой-то как раз причине и не справлялись с ним снаряды среднего калибра и высокой ударной скорости того времени. Ни наши, ни западные.

Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.
Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

>Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.

Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

>>А разве в феврале-марте 54-го Т-54 уже существовал ?
>
>Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)

Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

>>И у него была некруглая башня ?
>
>Почему не круглая? Круглая. Или скорее каплевидная.

А на фотке в феврале-марте 45-го Т-34 с Д-10 в башне как у Т-34-85/Т-44.
Я думал, что главным признаком Т-54 была именно новая башня, по тому и спрашиваю.

>Поправка: в фугасном 76-мм столько, в ОФС меньше.

Да. Только кажется Свирин справедливо пишет про разницу в фугасном действии на четверть.

>>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.
>
>Это почему же? Разве же это от калибра зависит?

От соотношения калибра и толщены листа. 85 больше чем 76. :-)

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 15:05:01

Re: Свирину перенос...

>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

Да как сказать. Аккуратнее всего "как только вышло постановление, так они и стали ОБТ" ;) В конце концов Т-64 - это "средний", а "Т-64А" - уже "основной". Я бы сказал количество копилось-копилось и вылилось в качество.

>Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.

Аккуратнее говорить, что снаряд БР-412Б вел себя при этом лучше, чем снаряд ПзГр.40/43. Есть основания ожидать что 88-мм снаряд, аналогичный БР-412Б, вел бы себя аналогично. Кроме того, как сказать, лучше? Да, во многих случаях одна и та же преграда сопротивляется немецкому, скажем, с коэффициентом 3-3,5, а нашему - с коэффициентом 1,6. Но ведь и разница в бронепробиваемости по нормали здоровая. В итоге все уравнивается более-менее.

>Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

Скорее про малую пригодность для подкалиберных того времени крупнокалиберных орудий ;)

>>Разница принципиальная. Потому как Запад использовал подкалиберные 90-мм, а мы - калиберные 100-мм. И это к совершенно разным эффектам приводило.
>
>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.

Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать? Вертикальной брони большой толщины у немцев немало было на разных машинах, против такой подкалиберные лучше.

>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

*Очень* крепко после войны.

>>Тю! Т-54 уже в 1946 году существовал :) 54 - это не год появления :)
>
>Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

>>>Зато по наклонному листу 85 лучше чем 76.
>>Это почему же? Разве же это от калибра зависит?
>От соотношения калибра и толщены листа. 85 больше чем 76. :-)

Но эффект-то тот же самый. То есть меньшая бронепробиваемость - да, но "лучше по наклонному листу" подразумевает преимущество в самом процессе пробития.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.С.
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 11.09.2001 10:11:25

Re: Свирину перенос...

>А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

Нет. Надо понимать, что это-типичная опечатка, каковых - выше крыши. Т-53 не было (во всяком случае- не найден он). Тыл Т-52, но он к Т-54 отношения не имел.

Всего доброго
От FVL1~01
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 23:33:12

Это пушка такой и не Т-53, а С-53 (-)
От tsa
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 17:26:36

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.

>Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать?

Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.

>>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?
>
>*Очень* крепко после войны.

Если не сикрет когда, какие и сколько пробивали ?
А то у меня по послевоенным и нет ничего.

>А, пардон. М.С. вот правда какой-то Т-53 упоминает, надо так понимать прототип 54-го?

Видимо. Но башня явно не каплевидная.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (10.09.2001 17:26:36)
Дата 10.09.2001 18:31:32

Re: Свирину перенос...

>>Ну как же. А скажем с лобешником Королевского Тигра что делать?
>
>Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.

А чем докажете?

>>*Очень* крепко после войны.
>
>Если не сикрет когда, какие и сколько пробивали ?
>А то у меня по послевоенным и нет ничего.

Не знаю когда, самый ранний что у меня есть это БМ8, стабилизируемый вращением, с катушечным поддоном. Это 60е.

>Видимо. Но башня явно не каплевидная.

Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (10.09.2001 18:31:32)
Дата 11.09.2001 10:37:26

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ну формально да, а фактически его и Д-10 и Д-25 брали.
>
>А чем докажете?

Да хоть статьёй у Чобитка. Там даны результаты его обстрела на Кубинке и фотографии дырок.
4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

>Не знаю когда, самый ранний что у меня есть это БМ8, стабилизируемый вращением, с катушечным поддоном. Это 60е.

Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

>>Видимо. Но башня явно не каплевидная.
>
>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.

Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.





С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.09.2001 10:37:26)
Дата 11.09.2001 13:26:47

Re: Свирину перенос...

>Да хоть статьёй у Чобитка. Там даны результаты его обстрела на Кубинке и фотографии дырок.

Хммм...

>4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

Стык - это не называется "уверенно поражает". А то можно тогда говорить что 37-мм уверенно поражает Т-34 в лоб.

>5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

А вот это мне очень странно. Быть так вроде не должно. Боюсь, какой-то перекос был в испытаниях. Например из-за пушки вынутой.

>Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

Ну так ведь я и не говорю что знаю обо всех. Я сказал что знаю о серийном БМ8, об экспериментальных не знаю ничего и более того не знаю были ли перед БМ8 другие серийные. Но Михаил прав, вольфрама падла требует тот же БМ8 немерянно, представьте себе калиберный 85-мм целиком из карбида вольфрама. Вот типа того, только покороче.

>>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.
>
>Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.

Да не знаю я про тот что чернобелый, тот что цветной - это есть обычный Т-54 образца 46 года, я именно о нем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.С.
К tsa (11.09.2001 10:37:26)
Дата 11.09.2001 10:50:15

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>Странно. Подкалиберные к БС-2 испытывались ещё аж в конце войны. Некоторые разгоняли до 1600м/с. Свирин писал, что были проблемы со стабильностью снаряда, но не 20 же лет их решали.

БС-2 - опечатка. Понимаем - БС-3. Правильно. Ипытывался подкалиберный для БС-3 ажно в 1945 году. Не пожел потому, что карбида вольфрама много требовал. Потом уже новый вариант родился через 10 лет.

>>Как же не каплевидная? В горизонтальном разрезе - каплевидная.
>
>Ну не знаю. Если на этих фотках одна и та-же башня, то у меня проблемы со зрением.

А почему на этих фотках должны быть одна и та же башня? Они, простите, даже по годам разные. Вы бы сравнили Т-54 марта 1945 г. и Т-34-100. Практисески идентично, кроме выступа под поворотный механизм.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (10.09.2001 15:05:01)
Дата 10.09.2001 16:29:49

Re: Свирину перенос...

Привет!

>>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?
>
>Да как сказать. Аккуратнее всего "как только вышло постановление, так они и стали ОБТ" ;) В конце концов Т-64 - это "средний", а "Т-64А" - уже "основной". Я бы сказал количество копилось-копилось и вылилось в качество.

И даже уточню - ранние Т-64А тоже были "средними", а вот как постановление приняли... :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.С.
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 14:46:35

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>>А разве Т-54 и Т-55 не были ОБТ ?
>>Первый советский ОБТ - это Т-64А.

>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки. Кстати, у чему ближе ОБТ - вопрос особый.

>Я о том и писал. По наклонным листам наша Д-10 работала куда чучше КвК-43.

Нет. По наклонным листам ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ, причем КАЛИБЕРНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ работали лучше крупнокалиберные пушки с большой массой снаряда.

>Но тут Свирин пишет про предпочтительность для подкалиберных высокоскоростных орудий.

Про какую предпочтительность? Повторяю: "ВСЕ перечисленные недостатки имелись при стрельбе КАЛИБЕРНЫМ БРОНЕБОЙНЫМ КАМОРНЫМ снарядом. А вот при стрельбе ПОДКАЛИБЕРНЫМ вдруг выяснилось, что любая крупнокалиберная НАРЕЗНАЯ пушка ДАЕТ ХУДШИЕ результаты, чем среднекалиберная с длинным стволом."

>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.

>Это очепятка. Читать "феврале-марте 45-го"

>А на фотке в феврале-марте 45-го Т-34 с Д-10 в башне как у Т-34-85/Т-44.
>Я думал, что главным признаком Т-54 была именно новая башня, по тому и спрашиваю.

Не круглая :) Именно такая, как на Т-34-100. Тут вам ужезапорстили фотку из Мотовилихи что ли. Аккурат такая башня, как была на Т-53 выпуска 1945 г. :)

>Да. Только кажется Свирин справедливо пишет про разницу в фугасном действии на четверть.

Спасибо.

Всего доброг8о
От tsa
К М.С. (10.09.2001 14:46:35)
Дата 10.09.2001 15:14:08

Re: Свирину перенос...

Здравствуйте !

>>Ясно. Т.е. как только не стало тяжелых танков средние стали ОБТ ?

>Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки.

Всегда думал, что тяжелые танки у нас пали жертвами Хрущова и ещё до рождения Т-64.

>>Ну это в конце войны. Тогда подкалиберный к Д-10 был в принципе ненужен.
>>А разве после войны к Д-10 не появилось подкалиберных ?

>Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.

1) Этих Фердинандов было столько, что осваивать новый снаряд ради них не стоило.
2) Широкорад пишет, что при испытаниях БС-3 Фердинанда не пробила, но дала отклы со внутренней стороны которые вывели машину из строя.

>Не круглая :) Именно такая, как на Т-34-100. Тут вам ужезапорстили фотку из Мотовилихи что ли. Аккурат такая башня, как была на Т-53 выпуска 1945 г. :)

Я ниже запостил фотки, где Д-10Т и ЛБ-1 не в такой башне.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 15:14:08)
Дата 10.09.2001 15:22:20

Re: Свирину перенос...


>Здравствуйте !

>>Нет! Как только появились ОБТ, они заменили собой и средние и тяжелые танки.
>
>Всегда думал, что тяжелые танки у нас пали жертвами Хрущова и ещё до рождения Т-64.

Так говорить где-то можно, но с большими натяжками. У НАС - где-то и как-то да. Впрочем, извините, ИС-7 чем не ОБТ в секгодняшнем понимании? Да и за рубежом какой Хрушев убил тяжелые танки?

>>Нужен! Всегда был нужен. Хотя бы 200-мм броню "Фердинанда" пронзать. Ибо, простите, тратить на это мешок пороха у МЛ-20, при скорострельности 1 выстрел в 3 минуты - беда.
>
>1) Этих Фердинандов было столько, что осваивать новый снаряд ради них не стоило.

Это вы сегодня знаете. А тогда?

>2) Широкорад пишет, что при испытаниях БС-3 Фердинанда не пробила, но дала отклы со внутренней стороны которые вывели машину из строя.

Вопрос КАК эти отколы вывели миашину из строя? Простите, Саша даже не читал этого отчета и пишет с чужих слов. Простите, даже А-19 и Д-25 не пробили лобешник "Фердинанда". Да и "Фердинанд", извините неисправный обстреливали (точнее - корпус его).

>Я ниже запостил фотки, где Д-10Т и ЛБ-1 не в такой башне.

Я уже написал, что подписи под фотками неправильные в принципе :)

Всего доброго
От Роман (rvb)
К tsa (10.09.2001 11:39:38)
Дата 10.09.2001 12:02:25

T-54 обр. 1946 года

Вот нашел фото:



S.Y. Roman
От tsa
К Роман (rvb) (10.09.2001 12:02:25)
Дата 10.09.2001 14:53:35

Т-34 со 100-мм орудием

Здравствуйте !

Заранее приношу извенения за плохое качество. Сканер - говно.

Т-34 с погоном 1700 мм и пушкой Д-10Т на территории 183-го завода.



Т-34 с погоном 1600 мм и пушкой ЛБ-1.



На сладкое. :-)))
Унитарчик к Д-25-44



С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 14:53:35)
Дата 10.09.2001 15:14:52

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок иопечаток в ней - выше крыши.

>Т-34 с погоном 1700 мм и пушкой Д-10Т на территории 183-го завода.

Под этой подписью у ва фигурирует как раз Т-34 с пушкой ЛБ-1 в ШТАТНОЙ башне Т-34-85 (погон - 1600 мм). Именющий глаза да убедится в справедливовсти оного высказывания.

>Т-34 с погоном 1600 мм и пушкой ЛБ-1.

А тут как раз Т-34-100 с башней Т-54 на погоне 1700 мм и с пушкой ЗИС-100 второго варианта. Для вас лично. Пушка Д-10 устанавливалась на Т-34 - Т-54 ТОЛЬКО без дульного тормоза.

>Унитарчик к Д-25-44

Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)

Всего доброго
От tsa
К М.С. (10.09.2001 15:14:52)
Дата 10.09.2001 15:49:32

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

>Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок и опечаток в ней - выше крыши.

Кстати про ЗИС-1 с гладкой надставкой ствола данные из неё-же.
Пишут конструкции 92-го завода.
Надставка длиной 1620 мм. Делали три ствола с крутизной нарезов 25, 30 и 35 клб. Ствол длиной 64 клб. Начальная скорость ОФС, БС и ПБС равна 689, 900 и 1093 м/с.
Снаряд односторонне бился пояском о торец надставки и кучность была никуда.

>>Унитарчик к Д-25-44
>
>Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)

А почему "полу" ? Вроде всё как положено, гильза со снарядом.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (10.09.2001 15:49:32)
Дата 11.09.2001 10:06:09

Re: Т-34 со...


>Здравствуйте !

>>Вы бы не пользовались ошибочной информацией. Я, конечно, понимаю, что "Неизвестный Т-34" книга толстая, но и ошибок и опечаток в ней - выше крыши.
>
>Кстати про ЗИС-1 с гладкой надставкой ствола данные из неё-же.
>Пишут конструкции 92-го завода.
>Надставка длиной 1620 мм. Делали три ствола с крутизной нарезов 25, 30 и 35 клб. Ствол длиной 64 клб. Начальная скорость ОФС, БС и ПБС равна 689, 900 и 1093 м/с.
>Снаряд односторонне бился пояском о торец надставки и кучность была никуда.

Будем искать. Стало быть - эты бывшая ЗИС-85, точнее - ЗИС-85ПМ. Но с гладкой трубой она испытывалась уже после войны и с индексом ЗИС-Б и подкалиберным снарядом стрелять ее не допустили, так как баллистически нормальный подкалиберный снаряд для нее сдела в срок не был. А стрельба "катушкой" могла привести к срыву трубы.

>>Именно это - еще не "унитарчик", а, скорее - "полуунитарчик" :)
>
>А почему "полу" ? Вроде всё как положено, гильза со снарядом.

Потому, что из этого "унитарчика" снаряд нормально вытаскивался и мог использоваться в обычной Д-25 раздельно.

Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))
От tsa
К М.С. (11.09.2001 10:06:09)
Дата 11.09.2001 10:49:39

Re: Т-34 со...

Здравствуйте !

>Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))

Это конечно так, только продаётся она в забугорных интернет-магазинах и в случае покупки влетит мне дороже широкорадовской энциклопедии. :-(((

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.09.2001 10:49:39)
Дата 11.09.2001 13:15:49

А вот и нет. Надо просто втереться в доверие к МС и получить от него в подарок:) (-)
От М.С.
К Василий Фофанов (11.09.2001 13:15:49)
Дата 11.09.2001 13:20:22

Ну ты дал!

Чтьо я их под кроватью печатаю, что ли? У меня был десяток авторских. И все.
От Василий Фофанов
К М.С. (11.09.2001 13:20:22)
Дата 11.09.2001 13:43:43

Это уж дело другое. Главное - "есть такой способ" :))) (-)
От М.С.
К Василий Фофанов (11.09.2001 13:43:43)
Дата 11.09.2001 13:48:26

Точнее-был! (-)
От М.С.
К tsa (11.09.2001 10:49:39)
Дата 11.09.2001 10:52:36

Re: Т-34 со...


>Здравствуйте !

>>Кстати, в моей брошюрке качество фоток много лучше и размер больше :) И про пушки она :))
>
>Это конечно так, только продаётся она в забугорных интернет-магазинах и в случае покупки влетит мне дороже широкорадовской энциклопедии. :-(((

Правда что ли? Пора издавать новую версию тут, а то "Армада" таки умерла. Хрен переиздадут.

Всего доброго
От Максим Гераськин
К Роман (rvb) (10.09.2001 12:02:25)
Дата 10.09.2001 12:06:52

Хорошо иметь танк в деревне... (-)