От Михаил Лукин
К И. Кошкин
Дата 08.09.2001 17:04:48
Рубрики Спецслужбы; Суворов (В.Резун);

Re: Кстати, а

>В общем, как сейчас я понимаю, там было очень мало правды. И в частности, утверждалось, что Кузнецов был танкистом, прекрасно воевал, отлично знал немецкий, и разведка в 41-м взяла его прямо с фронта, подготовила и забросила.

А Вы как хотели в 70-е-то годы? По Судоплатову, Кузнецов был выписан в Москву в 30-е годы откуда-то из Казахстана "за красоту" и работал с актерами Большого театра и с мужелюбами из немецкого посольства. Помнится, меня этот эпизод прям-таки потряс :-). Не стали бы в книжках про героя прям про педерастию и писать :-))

С уважением, Лукин
От Игорь Островский
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:04:48)
Дата 08.09.2001 22:51:17

Такого не припоминаю, речь шла об актрисах и дип. жёнах. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:04:48)
Дата 08.09.2001 17:12:21

А Судоплатов прямо дал клятву на клинке правду и ничего кроме правды... (-)
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (08.09.2001 17:12:21)
Дата 08.09.2001 17:18:51

Re: А Судоплатов

Ну, во-первых, я специально для этого сослался. Во-вторых, книга все-таки нее художественная, а вроде как мемуары (если я не прав -- поправьте). Понятно, что деду хотелось побольше внимания к книжке привлечь, но у него там и так достаточно новой и интересной фактуры (для меня опять же).
Потом, я интересовался у наших, кто общался с Судоплатовым (старшим), насколько много "литературы" в книге. Говорят -- мало, более того, автор упорно боролся с лит.обработчиками, которые пытались внести "красивости". А характер у него был ой-ей-ей.
А потом -- чего такого-то? Что, ГБ с педрилами не работало? Еще как -- источник, конечно, специфический весьма и весьма, но при правильном подходе весьма перспективный. Я же не умаляю заслуг Кузнецова ни до войны, ни тем более во время.

С уважением, Лукин
От дедушка
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:18:51)
Дата 11.09.2001 00:06:58

Судоплатов и голубые

Приветствую!


>А потом -- чего такого-то? Что, ГБ с педрилами не работало? Еще как -- источник, конечно, специфический весьма и весьма, но при правильном подходе весьма перспективный. Я же не умаляю заслуг Кузнецова ни до войны, ни тем более во время.

Странно, господа, вроде грамотные люди, книжки читаете, а такое совершенно естественное, хотя и не массово распространенное, явление, как наличие сексуального влечения к представителям своего пола, до сих пор считаете "ненормальностью" или, точнее, "преступной мерзостью". Ведь голубые не выбирают своей ориентации добровольно, как русские, татары или китайцы не являются таковыми по доброй воле.
Говорят, впрочем, что особенно сильна гомофобия как раз у тех, кто вытесняет собственные наклонности этого рода.
Гетеросексуальность в собственной "норме" не нуждается в таких защитных гиперреакциях.
Не говоря уже о том, что сотрудников спецслужб на несколько порядком меньше, чем голубых, с кем же еще работать рыцарям шантажа и предательства, как не с изгоями общества?

д
От И. Кошкин
К дедушка (11.09.2001 00:06:58)
Дата 11.09.2001 10:54:44

Е-е-е-ес!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я знал! Я знал, что рыцарь демократии и общечеловеческих ценностей не сможет не заступиться за прекрасным парней с лучшим в мире чувством вкуса и прекрасного. Вот так, опустив забрало бесстрашно кинуться на сотни злобных натуралов может только настоящий рыцарь без страха и без ничего!

И. Кошкин
От Игорь Островский
К дедушка (11.09.2001 00:06:58)
Дата 11.09.2001 00:58:34

Кстати, гомосексуалисты и военное дело:


Цезарь (пассивный и активный), Алкивиад, доблестные спартанцы - все повально, обычай у них такой был;
Ричард Львиное Сердце (ох, не зря Седрик Айвенго проклял!).
Наверное, список можно продолжить.
От дедушка
К Игорь Островский (11.09.2001 00:58:34)
Дата 11.09.2001 01:18:03

Кстати об Алкивиаде

Приветствую!

У меня в 80-х гг. книжка выходила, в которой я Плутарха цитировал - как раз его слова об Алкивиаде.
Когда он был юношей, ради него жены бросали мужей, а мужья - жён.
Так вот редактор не пропустила цитату, так она и вышла обрубленной: ради него, когда он был юношей, жёны бросали мужей...

А вообще по этой теме (на античном материале) есть интересная научная литература.
В СССР просто уж очень прежний опыт тюремно-лагерного насилия и привычка к сквернословию по любому поводу определяют, скажем так, климат общественной дискуссии на эту тему.

д
От Игорь Островский
К дедушка (11.09.2001 01:18:03)
Дата 11.09.2001 01:42:54

У греков это не было чем-то позорным. Сократ и тот... (-)
От Stalker
К Игорь Островский (11.09.2001 01:42:54)
Дата 11.09.2001 10:53:30

Знаете ли Вы что...

Здравствуйте
Скунсы очень милые, симпатичные и ласковые животные... пока не повернутся к Вам задом. :)


С уважением
От FVL1~01
К Игорь Островский (11.09.2001 01:42:54)
Дата 11.09.2001 01:50:25

Имел двух жен и если верить Ксенофонту относился к гомосексуализму отрицательно (-)
От Игорь Островский
К FVL1~01 (11.09.2001 01:50:25)
Дата 11.09.2001 01:53:35

Согласно Платону был неравнодушен к Алкивиаду. Но устоял. (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (11.09.2001 01:53:35)
Дата 11.09.2001 01:56:25

Так и запишем: морально стоек. характер твердый, нордический...

И снова здравствуйте

Да а грека тогдашнего вообще трудно было найти не бисексуала, наверное поэтому чистая демократия в Греции и продержалась всего пару поколений, а потом пламенные демократы начали вымирать...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Островский (11.09.2001 00:58:34)
Дата 11.09.2001 01:11:23

Да ладно гомосеки, вон Жиль де Ре вообще ни под какую классификацию не попадает

И снова здравствуйте
а в 24 года - маршал Франции и кстати срподвижник Жанны д Арк...

>Цезарь (пассивный и активный), Алкивиад, доблестные спартанцы - все повально, обычай у них такой был;
Шурика Македонского забыли....
Ну а римлян то сколько таких было, Тиберий (кстати неплохой полководец и т.д.)

Вообще когда Веспасиан стал императором так это уже шок был - цезарь и не гомик :-)))) натурал - праативный.
>Ричард Львиное Сердце (ох, не зря Седрик Айвенго проклял!).

Не зря не зря, что не мешало Ричарду иметь сына - Филлипа Коньяка (именно такое и фамилие у бастарда, папаша город на прокорм подарил) и двух жен, правда без детей.

И список можно продолжить - Гвидо Лузиньян, король Иерусалимский. король франции Генрих 3 (кстати до того как стать королем лихо воевал с протестантами). Фридрих Великий тут вообще уникум, великий полководец и пассивный пидер, вот это уникум, повторения не имело...

Да и к чему продолжать, дело не в штанах еще раз повторюсь а в голове. когда голова есть ничего того что в штанах не мешает (как не мешало ничего великому византийскому стратегу Нарзесу :-))))
Если в голове ничего нет - ничего не поможет.

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (11.09.2001 01:11:23)
Дата 11.09.2001 01:38:44

Список


>а в 24 года - маршал Франции и кстати срподвижник Жанны д Арк...

- Есть версия, что его оклеветали. Политика...
----------------

>Шурика Македонского забыли....

- У него были и возлюбленные и жена. Спорный вопрос, хоть я его с самого начал чуть в список не внёс.
--------------------


>Ну а римлян то сколько таких было, Тиберий (кстати неплохой полководец и т.д.)

>Вообще когда Веспасиан стал императором так это уже шок был - цезарь и не гомик :-)))) натурал - праативный.
>>Ричард Львиное Сердце (ох, не зря Седрик Айвенго проклял!).
>
>Не зря не зря, что не мешало Ричарду иметь сына - Филлипа Коньяка (именно такое и фамилие у бастарда, папаша город на прокорм подарил) и двух жен, правда без детей.

- У Ричарда был сын? Вот не знал. Выходит, бисексуал. Впрочем, по слухам, жена его так и осталась девственницей. Он ей в первую брачную ночь вместо себя свой меч прислал.
---------------

>И список можно продолжить - Гвидо Лузиньян, король Иерусалимский. король франции Генрих 3 (кстати до того как стать королем лихо воевал с протестантами). Фридрих Великий тут вообще уникум, великий полководец и пассивный пидер, вот это уникум, повторения не имело...

- Позор на мою голову, как я мог Фридриха забыть. Мне ведь ещё экскурсовод в Сан-Суси намекал, что женщины туда не допускались!
Об интимной жизни Генриха ещё Дюма раззвонил, но за полководца я его никогда не держал, равно как и Тиберия.
---------------------

P.S.Но если, смеха ради, проанализировать конфликт отца и сына в "Айвенго" с этой точки зрения, то выстраивается довольно стройная концепция. В.Скотт не мог об этом в открытую в те времена, но намёки более чем прозрачные.
От FVL1~01
К Игорь Островский (11.09.2001 01:38:44)
Дата 11.09.2001 01:48:26

Re: Список

И снова здравствуйте
>- Есть версия, что его оклеветали. Политика...
Есть собственноручные признания, другое дело тогдашние методы :-))) но лиц такого уровня вроде не пытали...

Ладно вот вам вполне для коллекции полководец-женщина (двадцать лет воевала с собственным племянником) графиня Маго дАрту (более чем историческое лицо и лесбиянка)

>>Шурика Македонского забыли....
>
>- У него были и возлюбленные и жена. Спорный вопрос, хоть я его с самого начал чуть в список не внёс.
>--------------------

Да спорный но кажется скорее да чем нет



>>
>>Не зря не зря, что не мешало Ричарду иметь сына - Филлипа Коньяка (именно такое и фамилие у бастарда, папаша город на прокорм подарил) и двух жен, правда без детей.
>
>- У Ричарда был сын? Вот не знал. Выходит, бисексуал. Впрочем, по слухам, жена его так и осталась девственницей. Он ей в первую брачную ночь вместо себя свой меч прислал.

Это первая ,графиня Жанна де сен Поль, там вообще нехорошая история был на свадьбе, на радостях Ричард сломал спину ее брату (типа вышли гости на турнир), она долго горевала, потом удалилась в монастырь (про меч скорее всего легенда).
А вот вторая, Беренгария - изменяла Ричарду со всем кому не лень на Кипре... тем в общем и прославилась... Но первая педалировала вопрос о скорейшей выплате выкупа з пленного Ричарда.
>- Позор на мою голову, как я мог Фридриха забыть. Мне ведь ещё экскурсовод в Сан-Суси намекал, что женщины туда не допускались!
>Об интимной жизни Генриха ещё Дюма раззвонил, но за полководца я его никогда не держал, равно как и Тиберия.И обоих напрасно за Генрихом - Жарнак и Монконтур - рещающие битвы второй гугенотской войны, где герцог Анжуйский (будующий Генрих 3) наголову разбил Конде - дедушку и адмирала Колиньи.

А уж Тиберий то - 14 походов в Германию, Батон в Иллирии - просто карающий меч Октавиана Августа.


>P.S.Но если, смеха ради, проанализировать конфликт отца и сына в "Айвенго" с этой точки зрения, то выстраивается довольно стройная концепция. В.Скотт не мог об этом в открытую в те времена, но намёки более чем прозрачные.

Ну так Вольтер конечно безбожник но что бы его скотом называть :-)))))


С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К дедушка (11.09.2001 00:06:58)
Дата 11.09.2001 00:41:14

Дедец и голубые: история любви

>Странно, господа, вроде грамотные люди, книжки читаете, а такое совершенно естественное, хотя и не массово распространенное, явление, как наличие сексуального влечения к представителям своего пола, до сих пор считаете "ненормальностью" или, точнее, "преступной мерзостью".

Так...

>Не говоря уже о том, что сотрудников спецслужб на несколько порядком меньше, чем голубых, с кем же еще работать рыцарям шантажа и предательства, как не с изгоями общества?


Так они НОРМАЛЬНЫЕ или ИЗГОИ ОБЩЕСТВА?? Дедун, определяйся ты кто вобще??))))
Вот клоун...
Siberian
От Cliver
К Siberiаn (11.09.2001 00:41:14)
Дата 11.09.2001 12:01:54

Дааа. Дедуля приоткрыл тайну своего рождения.

Он дитя однополой любви. С флеймом про голубых надо подвязывать - не военно-историческая тематика. Хотя на мой взгляд, дедуля, голая мужская волосатая ЖОПА в анфас выглядит отнюдь не привлекательно (да и в профиль тоже), для меня есть более достойные объекты вожделения.
От дедушка
К Siberiаn (11.09.2001 00:41:14)
Дата 11.09.2001 00:49:25

нормальные изгои общества

Приветствую!

>>Не говоря уже о том, что сотрудников спецслужб на несколько порядком меньше, чем голубых, с кем же еще работать рыцарям шантажа и предательства, как не с изгоями общества?
>

>Так они НОРМАЛЬНЫЕ или ИЗГОИ ОБЩЕСТВА?? Дедун, определяйся ты кто вобще??))))

>Вот клоун...

Нет, дорогой друг, клоуна понимает даже ребенок, а Вам объяснять надо:
"они", т.е. голубые, имеют не стандартную, т.е. не очень распространенную сексуальную ориентацию.
Но государство и общество объявили их изгоями.

Можно быть нормальным, но оказаться в изгоях.
Вот я, например, нормален, но некоторые мои виртуальные собеседники здесь держат меня за изгоя, объявляют "изгоем" тем, что называют меня нехорошими словами, думая, что оскорбляют меня.
В виртуальном общении это - еще бóльшая ошибка, чем в реальном.
Гневливость не дает сосредоточиться на существе дела. Если бы Вы дали себе труд вдуматься в написанное мною ранее, Вам не пришлось бы удивляться, как это "нормальный" человек вдруг попал у меня в "изгои".

д
От Siberiаn
К дедушка (11.09.2001 00:49:25)
Дата 11.09.2001 01:25:45

Как же вы дошли до жизни такой, дедец?

Думали станете педером - так сразу в алкивиады? А оказывается нет. От горе то...

Siberian
От FVL1~01
К Siberiаn (11.09.2001 01:25:45)
Дата 11.09.2001 01:34:29

Никак он не дошел, не познал человек пока Пути :-))). Ох либерализмь либерализьм

И снова здравствуйте

Красивое слово, красивые идеи, а потом приходит грубый Жириновский и слово либерально-деократический становиться ругательным... Ну пожалейте же дедушку... Он всю жизнь верил что вокруг все добрые и пушистые, что добро как он его понимает всегда побеждает зло (то есть то на что ему пальчиком указали исказали что это кака). Что если оно меньшинство - то обязательно лучше и чище большинства. Что все нетрадиционное заведомо лучше подкрепленного авторитетами имеенно потому что оно нетрадиционное и никак иначе.

А тут мы такие , сапогами в чистую ранимую душу...

С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К дедушка (11.09.2001 00:06:58)
Дата 11.09.2001 00:23:36

Ну ты, ссука и чмо ...

>Странно, господа, вроде грамотные люди, книжки читаете, а такое совершенно естественное, хотя и не массово распространенное, явление, как наличие сексуального влечения к представителям своего пола, до сих пор считаете "ненормальностью" или, точнее, "преступной мерзостью".

Правильно, потому, что "не массово"!

..................... я сказал!
От Администрация (Novik)
К Вадим Жилин (11.09.2001 00:23:36)
Дата 11.09.2001 11:05:13

Re: Аккуратней с выражениями (-)
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (11.09.2001 11:05:13)
Дата 11.09.2001 11:12:31

Я тоже считаю, чма было бы достаточно))))))) (-)
От дедушка
К Вадим Жилин (11.09.2001 00:23:36)
Дата 11.09.2001 00:42:23

Держите себя в руках, г-н Жилин,

здесь обсуждаются не личности участников, а исторические персонажи и их роль в войне.
Если Вам не нравится мое мнение, Вы можете его смело проигнорировать.
Отвечая собеседнику (реагируя на его постинг публично), Вы признаёте того заслуживающим Вашего ответа.
Стало быть, назвав меня в бессодержательном (точек много) постинге "чмо и сукой", Вы предлагаете и мне общаться с Вами как с таковым.
Такой режим общения меня не устраивает вот почему.
Чмо ли Вы, я не знаю и знать не могу, да и считать Вас ни с того ни с сего "сукой" оснований не имею.
У меня довольно много знакомых "голубых" (в том числе пар). Они выгодно отличаются от гомофобов:
1. Никогда не навязывают мне своей сексуальной ориентации.
2. Вежливы и дружелюбны.

На сегодняшний день на моем футбольном поле голубые выигрывают у команды товарища Жилина со счетом 2:0.
Вы проигрываете два очка, дружище. Подтянитесь, дышите носом иьработайте над собой!
Весь Ваш
д
От Cliver
К дедушка (11.09.2001 00:42:23)
Дата 11.09.2001 12:08:34

Дедуля.

Из моего общения (по работе, кстати) c голубыми - я уеснил - пидорас он и в африке пидорас.

По жизни пытаются устроить кидалово.

Cпециально для вас, дедушка, новый дружок.
Виталик Ярославцев. Передавайте от меня привет гаденышу.
Телефон: 777-77-05
От Вадим Жилин
К дедушка (11.09.2001 00:42:23)
Дата 11.09.2001 01:15:28

Таки ЧМО! (-)
От дедушка
К Вадим Жилин (11.09.2001 01:15:28)
Дата 11.09.2001 01:22:45

Яки да? (-)
От Stalker
К дедушка (11.09.2001 00:42:23)
Дата 11.09.2001 00:53:26

Re: Держите себя...

Здравствуйте

>>Вы проигрываете два очка, дружище.

Mнe вaшa гомофилифобскaя дисскуссия бeз рaзницы, но кaк вышeпрeвeдeннaя фрaзa в рaмкaх eтой дисскуссии смотрится:)

>д
С уважением
От SerP-M
К Stalker (11.09.2001 00:53:26)
Дата 11.09.2001 05:15:37

Молодец Чинганчук! Какой ум цепкий! (Thumb up!) (-)
От Siberiаn
К дедушка (11.09.2001 00:42:23)
Дата 11.09.2001 00:51:34

Какое падение нравов.....

>У меня довольно много знакомых "голубых" (в том числе пар). Они выгодно отличаются от гомофобов:
>1. Никогда не навязывают мне своей сексуальной ориентации.
>2. Вежливы и дружелюбны.

>На сегодняшний день на моем футбольном поле голубые выигрывают у команды товарища Жилина со счетом 2:0.
>Вы проигрываете два очка, дружище. Подтянитесь, дышите носом иьработайте над собой!
>Весь Ваш

Я не понял - дедун, что "заагитацию" тут развели?? Пидоров пропагандировать что ли? Милок, мож форум перепутал? Узник совести епонамать. Нравятся они- ну и трахайтесь с ними в ваш мыслительный орган. Но разводить тут пидорский пиар???? Не стрёмно?

Siberian
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:18:51)
Дата 08.09.2001 17:24:39

Re: А Судоплатов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну, во-первых, я специально для этого сослался. Во-вторых, книга все-таки нее художественная, а вроде как мемуары (если я не прав -- поправьте). Понятно, что деду хотелось побольше внимания к книжке привлечь, но у него там и так достаточно новой и интересной фактуры (для меня опять же).
>Потом, я интересовался у наших, кто общался с Судоплатовым (старшим), насколько много "литературы" в книге. Говорят -- мало, более того, автор упорно боролся с лит.обработчиками, которые пытались внести "красивости". А характер у него был ой-ей-ей.
>А потом -- чего такого-то? Что, ГБ с педрилами не работало? Еще как -- источник, конечно, специфический весьма и весьма, но при правильном подходе весьма перспективный. Я же не умаляю заслуг Кузнецова ни до войны, ни тем более во время.

Работать-то работало, но просто вопрос: у кого-нибудь кроме Судоплатова это упоминается?

>С уважением, Лукин
И. Кошкин
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (08.09.2001 17:24:39)
Дата 08.09.2001 17:27:52

Re: А Судоплатов


>Работать-то работало, но просто вопрос: у кого-нибудь кроме Судоплатова это упоминается?

Встречный вопрос: а кто-нибудь кроме Судоплатова про это писал? В смысле -- не про педерастов на службе в ГБ, а про Кузнецова? Я кроме героико-патриотических книжек для школьников из серии "Орленок-орленок" не читал и не слышал. Хотя опять же -- не специалист. Если есть подобные труды -- глянул бы с интересом. Но, по-моему, никто из людей уровня Судоплатова похожих вещей (мемуаров) в 90-е годы (после исторического материализма) не издавал.

С уважением, Лукин
От И. Кошкин
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:27:52)
Дата 08.09.2001 17:33:50

Помимо мемуаров существуют еще и исследования, написанные на фактическом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Работать-то работало, но просто вопрос: у кого-нибудь кроме Судоплатова это упоминается?
>
>Встречный вопрос: а кто-нибудь кроме Судоплатова про это писал? В смысле -- не про педерастов на службе в ГБ, а про Кузнецова? Я кроме героико-патриотических книжек для школьников из серии "Орленок-орленок" не читал и не слышал. Хотя опять же -- не специалист. Если есть подобные труды -- глянул бы с интересом. Но, по-моему, никто из людей уровня Судоплатова похожих вещей (мемуаров) в 90-е годы (после исторического материализма) не издавал.

...материале. Сейчас и ГБ позволяет работать со своими документами. Ну а у Судоплатова мог присутствовать некий элемент неприязни к Кузнецову. все же тот известный всей стране руководитель подпольной сети, ГСС, личность легендарная, погиб в войне с фашизмом. А Судоплатов в то время неизвестен вообще, потом сидел, сейчас известен как террорист. Ну и мазнул слегка... Может что-то и было, но по принципу: "Не инженер, а завсклдом, не Петров, а Рабинович" перешло в вызов из Казахстана для работы с пидорасами.

>С уважением, Лукин
Взаимно,
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (08.09.2001 17:33:50)
Дата 08.09.2001 19:15:31

Ребята, вы чего?


>А Судоплатов в то время неизвестен вообще, потом сидел, сейчас известен как террорист. Ну и мазнул слегка

Никого судоплатов не мазал.Он пишет: "личное дело агента Кузнецова содержит сведения о нем как о любовнике большинства московских балетных звезд, некоторых из них в интересах дела он делил с немецкими дипломатами".А какого полу были эти балетные звезды, каждый понимает по-своему.Но тут Судоплатов не при чем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Лукин
К Глеб Бараев (08.09.2001 19:15:31)
Дата 09.09.2001 15:01:10

Беру базар назад

Перечитал книжку на lib.ru -- из контекста прямо не следует. Просто у меня о "мужчинах" из балетных сфер сложилось устойчивое впечатление. И в начале Судоплатов говорит о "друзьях" Кузнецова из посольства и балета, а потом сразу про любовные связи. Хотя слова "дипломат" и "звезда балета", действительно, может означать как мужчин, так и женщин.

С уважением, Лукин
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (08.09.2001 19:15:31)
Дата 08.09.2001 20:37:16

Ну, слава Богу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А Судоплатов в то время неизвестен вообще, потом сидел, сейчас известен как террорист. Ну и мазнул слегка
>
>Никого судоплатов не мазал.Он пишет: "личное дело агента Кузнецова содержит сведения о нем как о любовнике большинства московских балетных звезд, некоторых из них в интересах дела он делил с немецкими дипломатами".А какого полу были эти балетные звезды, каждый понимает по-своему.Но тут Судоплатов не при чем.

...мне чуть плохо не стало. Стыдно - начал я на Судоплатова гавкать, а ля моська.
Спасибо.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (08.09.2001 20:37:16)
Дата 09.09.2001 08:21:50

Кстати

реально Павел Судоплатов лишь надиктовал текст, над книгой работал также его сын Андрей.Он в Москве и может быть доступен.Если эта тема интересна - почему бы не поговорить с ним?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Михаил Лукин
К И. Кошкин (08.09.2001 17:33:50)
Дата 08.09.2001 17:43:24

Ну, знаете...

>Помимо мемуаров существуют еще и исследования, написанные на фактическом материале.

Какие исследования-то? Где они есть? Надо бы у Офф-топика спросить при случае

>Сейчас и ГБ позволяет работать со своими документами.

Да, я обращался неоднократно. Говорят: "Старик, без проблем. Хочешь -- про Абеля. Хочешь -- про Зою Воскресенскую. Хочешь -- про штурм дворца Амина. Хочешь -- про шпионаж в 18-19 веках". А как намекаешь, что надо что-то посвежее и менее затертое, тут же включается динамо-машина. Вот Жирнов публикует документы из архивов ГБ во "Власти" -- и много там жутко интересного? Хотя есть, конечно, и любопытные материалы.

>Ну а у Судоплатова мог присутствовать некий элемент неприязни к Кузнецову. все же тот известный всей стране руководитель подпольной сети, ГСС, личность легендарная, погиб в войне с фашизмом. А Судоплатов в то время неизвестен вообще,

Кому надо -- известен (кстати, к Кузнецову слава тоже не сразу пришла). Не думаю, что он завидовал Кузнецову, все-таки и по опыту работы и по должности Судоплатов был гораздо круче (хотя обиженным себя, конечно, чувствовал, но по другим причинам). Так можно сказать, что маршал Жуков завидовал Матросову.

>потом сидел, сейчас известен как террорист.

Кому известен "как террорист"? Диверсант он и есть диверсант. Так можно всех сотрудников органов всего мира в "террористы" записать. Парни из "Моссад\Шинбет", которые арабов глушат -- террористы?

>Ну и мазнул слегка... Может что-то и было, но по принципу: "Не инженер, а завсклдом, не Петров, а Рабинович" перешло в вызов из Казахстана для работы с пидорасами.

Если бы книжку писал какой-нибудь сторонний исследователь -- я бы и не начинал разговор. Но Судоплатову специально "жарить" факты было явно незачем.

>Взаимно, И. Кошкин

С уважением, Лукин. PS: уехал мыть авто, завтра готов продолжить тему :-)
От дедушка
К Михаил Лукин (08.09.2001 17:43:24)
Дата 10.09.2001 23:50:11

О поклонниках Судоплатова

Приветствую!

П. Судоплатов. Спецоперации. М., 1997, с. 248.

Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года "Гейне"-Макс" сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении...


>>потом сидел, сейчас известен как террорист.
>
>Кому известен "как террорист"? Диверсант он и есть диверсант. Так можно всех сотрудников органов всего мира в "террористы" записать. Парни из "Моссад\Шинбет", которые арабов глушат -- террористы?

Судоплатов не террорист и не диверсант, а всё-таки государственный преступник гораздо более крупного масштаба. Великая удача для страны, что его не казнили, а дали жить и написать поучительное повествование. Умный, но - не совсем человек. Как назвать человека, тысячами посылавшего на смерть в игре своих солдат?

А парни из моссад-шинбет, убивающие фатховских отморозков, увы, террористы, просто для кого-то (например, для меня) - скорее "свои", а для кого-то - скорее чужие. М.б., тут работает солженицынская формула про волкодава и людоеда?
Но сравнение с Судоплатовыми всё-таки абсолютно неуместно.
Всякий, кто распоряжается чужой жизнью для собственных нужд, будь это его великое государство, или идея, - не более чем убийца и террорист, и величием задачи не отмоется. Арабские самоубийцы - те хоть уходят со своими жертвами, а сухим выходящий из воды только в голливудских кинопортянках симпатягой бывает.

А в мемуарах Судоплатова замечательная оговорка - встреча аппаратного ("Жуков заплатил дорогую цену") и пропагандистского ("полегли тысячи наших солдат") стилей. Почему же полегли. Были убиты тобой, товарищ Судоплатов,
а ты остался жить. Правда, и нечистоты ему потом вкушать пришлось для сохранения жизни.

Но Ваше предположение, а не придется ли всех сотрудников органов всего мира записать в террористы, мне очень нравится. Ход мысли нравится! Конечно, всех не придется, есть и достойные люди. Кина надо про них снимать, чисторуких. А остальных выводить на чистую воду.

Кстати, очень интересно сравнить мемуары Судоплатова с книгой: Н.Хохлов. Право на совесть. Франкфурт. Посев, 1957, 612 с.
Интересно, вышла ли она в РФ?

Все-таки ужасно не повезло СССР, что не успели за горбачевское время достичь каньсенсуса: Сталин и его банда были для своей страны тем же, чем Гитлер и его банда были для Германии.
И судоплатовых бы хоть чуть-чуть стеснялись бы хвалить.
д
От FVL1~01
К дедушка (10.09.2001 23:50:11)
Дата 11.09.2001 00:02:33

оох дедуля... и не надоело смердеть, воздух портить...

И снова здравствуйте

ВЫ ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ ТО ПРО "Марс" ЧИТАЛИ, хоть Гланца, хотя тот и не бесспорен...

Там такие причины, никакой радиоигрой не объяснишь. Жизнь она более сложная штука, чем все что можно написать в одной работе.

Вот вам пара абсолютноподобных американских операций - Мидуэй+Командоры... и что , кого там к позорному столбу потащим , Нимица или самого ФДР ????????

Еще пара Салерно и Анцио, давайте и Эйзенхауэра в ту же кучу...

А уж Мальборо 13 и последний с Дъеппом наверное давно там, а ??? Или вы дедушка свой понос мыслительный только для своих бережете????

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (11.09.2001 00:02:33)
Дата 11.09.2001 00:52:27

Ковентри забыли, а там тоже игра шла... (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (11.09.2001 00:52:27)
Дата 11.09.2001 00:54:02

Да , вы правы абсолютно. Любил Мальборо 13 такие штучки... (-)
От дедушка
К FVL1~01 (11.09.2001 00:02:33)
Дата 11.09.2001 00:24:22

ну почему же понос, вежливый Вы наш,

Приветствую!


>Там такие причины, никакой радиоигрой не объяснишь. Жизнь она более сложная штука, чем все что можно написать в одной работе.

Спасибо, учту в дальнейшей работе!

А вот то, что Вы пишете дальше, опровергает созданное Вами среди меня мнение о себе как о дурно воспитанном субъекте. Нет! Вам не чуждо понимание как раз того, что хотел сказать собеседник: совершенно верно, у политиков определенного масштаба есть много общего. Чем выше уровень ответственности, тем больше угроза совершения особо крупных преступлений.
На мой эпизод Вы ответили несколькими тоже очень поучительными примерами, о которых я знаю много меньше Вашего.
Но разговор в стиле "у вас негров линчуют" пахнет ничуть не лучше, чем продукт, который поедал в больничке Судоплатов, чтоб остаться в живых.

>Вот вам пара абсолютноподобных американских операций - Мидуэй+Командоры... и что , кого там к позорному столбу потащим , Нимица или самого ФДР ????????

>Еще пара Салерно и Анцио, давайте и Эйзенхауэра в ту же кучу...

>А уж Мальборо 13 и последний с Дъеппом наверное давно там, а ??? Или вы дедушка свой понос мыслительный только для своих бережете????

Нет, ФВЛ, делясь им, буду брать пример с Вас!
Просто анальные ассоциации мне чужды, а военноисторическая систематика Ваша мне, наоборот, нравится!
Пригвождать к позорным столбам тех, кто прикидывались стратегами, избыточно обескровливая свои армии, очень полезно. Просто победителей не судят.
А вот грубияны, согласно некоторым традициям, не жалеют прежде всего самих себя.
Особенно виртуальные: это Вам не из ружа стрелять. Я-то кликну в крестик в правом верхнем углу и пойду чай пить, а у Вас отдача от слов таких неаппетитных может разжижение стула вызвать.
А дедуля - отвечай, да?
Нет уж, вперед думайте, дегустатор Вы наш, а потом ругайтесь. :))
Список преступлений крупных военачальников предлагаю продолжить и обсудить.
д
От Novik
К дедушка (11.09.2001 00:24:22)
Дата 11.09.2001 11:11:45

Re: зашибись...

Приветствую.

>опровергает созданное Вами среди меня мнение о себе как о дурно воспитанном субъекте.

Просто жемчужина словесности. Сами то поняли, что сказали? :)
От SerP-M
К дедушка (11.09.2001 00:24:22)
Дата 11.09.2001 06:42:16

Еще одно, последнее сказанье! (+)

Здравствуйте наш много и глубоко ...жаемый!

Уж давал я себе зарок многократно, что не буду Вас комментировать. Однако же, "способности" Ваши оказались поядренее, чем я предполагал: Вы умудряетесь вертеться в ситуации, когда вроде бы простора для маневра совсем нету. Тут два варианта. Первый: Вы в принципе не способны "переваривать" аргументацию противника и она у Вас "как входит, так и выходит" прямотоком, не задевая ничего в Вашем храме мысли. Заметьте, что я не говорю слово "глупый" - субьект может быть совсем не глуп, просто - ну, устроен он как старый СиДи-диск, который, если он раз "записан", уже "переписан" быть не может. Не удивлюсь, так как встречал уже достаточно особей такого сорта.
Второй вариант - платный пропагандист. Выбирайте, что Вам больше нравится - увы, у меня для Вас больше определений нету после Вашего последнего опуса.
А чтобы не быть голословным, давайте-ка устроим небольшое вскрытие:
==========================
>>Там такие причины, никакой радиоигрой не объяснишь. Жизнь она более сложная штука, чем все что можно написать в одной работе.
>
>Спасибо, учту в дальнейшей работе!
+++++++++++++++++
Зря иронизируете: Ваш собеседник потому и давал Вам подобные дидактического плана советы, так как уловил Вашу коронную по гроб жизни розовоносую "наивность".
=========================
>А вот то, что Вы пишете дальше, опровергает созданное Вами среди меня мнение о себе как о дурно воспитанном субъекте!
++++++++++++++++++++++
Не хочу хамить, но вышеприведенный пассаж даже в кругах психологов-"натуралов" называется "пристройка к партнеру сверху" (в споре). Прошу не путать с Вашей любимой темой. :-) Если Вы хоть немного книжки по психологии почитывали, то прекрасно должны знать, о чем я говорю. Если же Вы в этом вопросе "стерильны" - могу объяснить потом подробнее. Но - приемчик нехороший зело...
>Нет! Вам не чуждо понимание как раз того, что хотел сказать собеседник: совершенно верно, у политиков определенного масштаба есть много общего.
++++++++++++++++++++++
Какой прогресс однако! Я уже млеть начинаю! Еще немного, и Вы меня собъете с моего убогого пути натурала! :-) Так Вы уже признаете, что политики, мягко говоря, "склонны" кой к каким вещам, которые Вам не по нраву. Только стыдливо прикрываетесь словами типа "определенного масштаба". Типа - это где-то, а не у белый, мягкий и пушистых (и непременно западных!) демократов, да и вообще, как раньше говорили, - "отдельные факты". Признать ВСЕОБЩНОСТЬ явления Вам, видимо, политкорректность/кормушка не позволяют??? Или только собственный розовый носик и узенький лобик мешают??? -Тады ОЙ, т.к. не лечится...
Милейший! Неужели так трудно заметить, что "высокоморальные" личности в политике просто не выживают. На всех уровнях. Ну - специфика работы у них такая. Одно исключение - есть категория яркий параноиков, которых настоящие политики (то есть прагматичные и бесстыжие) держат за "зиц-председателей", так как такие паранояльные личности хорошо умеют "гипнотизиновать" толпу, зажигая (или "заражая") других своей искренней верой в очередной идеал.
=================
Чем выше уровень ответственности, тем больше угроза совершения особо крупных преступлений.
+++++++++++++
Опять политкорректность Вам мешает! На всех уровнях. Повсеместно. ПРОИСХОДИТ. Соглашусь, что не всегда это бывают "особо крупные" преступления в Вашем смысле, т.е. геноцид, войны и иже с ним, но "особо крупные" преступления в "моем смысле", то есть в виде обмана подконтрольной популяции с политиками - случаются НЕПРЕРЫВНО. Так что не надо об "угрозе", а то как-то получается, что "может быть, а может и не быть" (демократия-де не позволит у демократов - хе-хе!), что в корне неверно.
===========================
>На мой эпизод Вы ответили несколькими тоже очень поучительными примерами, о которых я знаю много меньше Вашего.
+++++++++++++++++
Вопрос - ПОЧЕМУ???? Как-то очень однобоко заострены Ваши знания! Или и вправду - платный шелкопер/пропагандист??? Если же приведенная выше фраза была "интеллигентской тонкой иронией" (знаете, есть такой способ разговора по душам), то почему же Вы эти самые примеры не привели сами? "Не в масть"? Если уж обсуждать объективно - давайте обсуждать ВСЕ стороны явления (коих у всякого явления премного), а не только "белую и черную". А иначе Вы этак незаметно скоренько скатитесь до "выпуклостей" приснопамятного Бабицкого...
===========================
>Но разговор в стиле "у вас негров линчуют" пахнет ничуть не лучше, чем продукт, который поедал в больничке Судоплатов, чтоб остаться в живых.
+++++++++++++++++++
Вооооо! Наконец-то совершен "поворот оверкиль"! А я все ждал - не когда же??? Ведь знаю же Вас хорошо, розовоносенького! Вот значит критику приняли - интеллигентно, с вазилином, без затруднений. Но и без единого лишнего слова по разбору этой самой критики (первое правило - "never explain, never complain", так как это работает против тебя в споре! Примечание: мое "ты" в данном случае фразеологическое, а не обращение к уважаемому представителю "прослойки"). Значит, проглотили - и быстренько дальше. Причем "дальше" это оказалось самой банальнейшей фразой: "Сам дурак!". Причем, сказанной в ответ не на "сам дурак", а на вполне вразумительные аргументы предыдущего оратора. Браво! Браво! Браво! Одно хреново: в какой-то другой аудитории такое, наверно, сошло бы мальцу безнаказанно. Увы - только не на Форуме. Что же Вы так: человек к Вам с аргументами, а Вы в ответ (утрирую) "меня дураков обзывают!" кричите? Ведь и сам анекдотик-то исходно, ИМХО, сильно глупый, так как вопрос "линчевания негров" в те времена, когда анекдот этот создавался, был совсем даже не смешной (ну, попробуйте этот анекдот даже сейчас черному рассказать - только фейс при этом берегите). Я к тому, что анекдотик-то был - для "обывателя" и соответствующий уровень мышления. А любой серьезный спор всегда есть обмен аргументами с обоих сторон. Причем, в данном конкретном споре аргументы, которые Вам собеседник представил, были вполне уместные и совсем не "отвлекающие" (как предполагает Ваш анекдот). ИМХО, больше Вам сказать было, видимо, уже нечего...
================
>>Вот вам пара абсолютноподобных американских операций - Мидуэй+Командоры... и что , кого там к позорному столбу потащим , Нимица или самого ФДР ???????? Еще пара Салерно и Анцио, давайте и Эйзенхауэра в ту же кучу... А уж Мальборо 13 и последний с Дъеппом наверное давно там, а ??? Или вы дедушка свой понос мыслительный только для своих бережете????
>
>Нет, ФВЛ, делясь им, буду брать пример с Вас!
++++++++++++++++++
Не надо придуриваться! Именно "к случаю" и бережете. А ежели направление спора с Вашим "чипом" не совпадает, то скромно помалкиваете, и уж никак неудобные фактики не обсуждаете. Оно и понятно: люди больше всего ненавидят тех, кто крушит их "внутренние устои". Но что же делать, если "устои" у Вас такие вот хлипкие. Впрочем, не волнуйтесь - ДЛЯ ВАС ЛИЧНО они, ИМХО, всегда будут прочнее бетона. Почему? Тут знате-ли, как в сказке: нечисть страшна только тому, кто в нее верит. А Вы кроме своих розовых политкорректных выделений ни во что более не верите и убедить себя не дадите. Шаг в сторону - побег, так сказать...
======================
>Просто анальные ассоциации мне чужды,
++++++++++++++
Эээээ! Лукавите, малец! Тут на Форуме туева хуча Ваших очень анальных высказываний в архивах. Вам откопать или сами будем признаваться? Вообще, у меня вопрос возник: у Вас как с обонянием? Среднее или сильно развитое? Спрашиваю, серьезно, как биолог, потому что у Вас прослеживается четкая линия на употребления слова "пахнет". В совокупности с "анальными" ассоциациями. Это ведь абсолютно подсознательная реакция, которая просто может отражать особенности Вашего организма (в смысле собачьего носа).
===================
>а военноисторическая систематика Ваша мне, наоборот, нравится!
=============
Ой ли??? Ить не поддерживает Ваши "устои" эта систематика. Никак ни с мерзким советским режимом не увязать однозначно, ни с тиранией, ни даже с политкорректностью... Как жить-то будете???
==================
>Пригвождать к позорным столбам тех, кто прикидывались стратегами, избыточно обескровливая свои армии, очень полезно.
++++++++++++++++++++
Вы знаете, я вообще-то считал, что умение жертвовать частью, чтобы спасти целое - было всегда элементом военного искусства (и политики тоже, кстати). А уж грань провести, где была железная необходимость, а где "обескровливание", ой как трудно. Тут Вашими категориями оперировать нельзя, и обвинять полководцев облыжно "на злобу дня" - тоже нельзя. Вы же пользуете такие данные совершенно не по назначению - как "жарение факты", интерпретирую их "на злобу дня" так, как Вам укажет очередной извив Вашей любимой политкорректности. Не так ли, милейший?
=================
>Просто победителей не судят.
+++++++++++++++++++
Неужели???? Значит все-таки какие-то факты реального мира до Вас "доходят". Ну а если дошло, то как же Вам жить с этим, такому белому и пушистому??? Ведь далеко не всегда побеждают те, кого Вы "любите"! Впрочем, с этим такому как Вы прожить еще можно - если, конечно, считать аксиомой, что "политкорректные общечеловеки" никогда не делают того, за что полагается судить в хорошем обществе...

>А вот грубияны, согласно некоторым традициям, не жалеют прежде всего самих себя.
+++++++++++++++
Они, грубияны эти самые, не жалеют обычно ни себя, ни других. В отличие от таких как Вы представителей интеллигенции, которые себя любимого жалеют всегда...
======================
>Особенно виртуальные: это Вам не из ружа стрелять. Я-то кликну в крестик в правом верхнем углу и пойду чай пить, а у Вас отдача от слов таких неаппетитных может разжижение стула вызвать.
+++++++++++++++++++
Ну что еще сказать??? - Поражаюсь богатству обонятельно-пищеварительной фантазии индивидуума!
==================
>А дедуля - отвечай, да?
+++++++++++++++
Да какой Вы, к черту, "дедуля"??? Смех один. Пыжитесь только... Видать, себя сильно любите...
:-)))
====================
>Нет уж, вперед думайте, дегустатор Вы наш, а потом ругайтесь. :))
+++++++++++++++++
Честно между нами и ВИФом - я Вашего собеседника вполне понимаю: от Ваших опусов еще не на такие ассоциации потянет!
++++++++++++++++
>Список преступлений крупных военачальников предлагаю продолжить и обсудить.
++++++++++++++
Можно - только длинноват список-то будет... (смотрите в начале).
ЗЫ. ЗАВЯЗЫВАЮ с Вами толковать - не тот случай. В качестве возможного лекарства для могу рекомендовать, к примеру, чеченский зиндан (только не называйте меня зверем - на Вам ничего более мягкое не подействует).

С увы,
Сергей М.
От FVL1~01
К дедушка (11.09.2001 00:24:22)
Дата 11.09.2001 00:52:28

Все современные крупные состояния нажиты самым безчестным путем (с)

И снова здравствуйте

К любому крупному государству это относится абсольтно. Хотите жить тихо и спокойно и чистенько, в стороне от любых коммунистов, демократистов , фашистов, анархо-синдикалистов - живите в чем нибудь маленьком карликовом и безобидном, типа Монако, которое немцы даже в 1942 забыли окуппировать. Но привыкайте к тому что пришибить вас там может первый попавшийся сильнее вас. Осуждать преступления государства и мерить их житейскими мерками - очень приличное занятие для чистоплюев, но государство без этого мало - мальски жизнеспособное построить никому не удалось (даже Лихтенштейн имеет в своем активе несколько очень неприглядных историй) так что выбор у вас невелик либо жить в государстве нечистом по вашим запредельным меркам. Либо жить в танке с автоматом, до прихода человека в танке сильнее вашего. Пока ничего другого люди не придумали.


Так теперь о неприятно поразившей вас фразе в мемуарах Судоплатова, из за которой вы взьярившись гневом тыча в фразу зовете всех на суд...
Сначала ответим на несколько вопросов - вопрос

а) знает ли какой то офице, о том ЧТО замышляет некий маршал или даже ставка.
Из этого вопрос - как именно ОН мог предотвратить данную радиоигру???.
б) Знал ли маршал о радиоигре, и если бы просто пришел абсолютно неизвестный ему офицер с подобной информацией - как это он должен воспринять.

И это вы сейчас знаете ЧТо произошло, а тогда , никто не знал, равно как и вы не знаете сейчвас, что случиться скажем в следуюющую пятницу.
Так может уже лично к человеку претензий нет.
Как нет например особых претензий у японцев к экмпажу крейсера "Индианаполис" абсолютно не знавшему, Что именно они привезли 30,07,1945 на Тиниан. Это враги и все но не более того. Претензии к Трумену лично.

Не говоря уже о том, что и дальше мы не владеем никакой достоверной информацией о том что была ли радиоигра. Не были ли свеления о игре внутри самой игры несколько более высокого уровня (ибо Судоплатов при всем моем к нему уважении лишь слон или офицер в этой шахматной партии, не более того), как это очень часто бывает и так далее.

Мы достоверно знаем лишь этоги - неудавшуюся операцию "Марс" в которой наши понесли значительные потери (которые в некоторых публикациях на тему безбожно завышаются в разы) и достигли лишь частных успехов (характерных лишь наверное для времен первой мировой) (а успехи, в виде вполне конкретного числа пленных, уничтоженной техники и потерь в немецких частях) просто замалчиваются. И имеем параллельно ей другую АБСОЛЮТНО успешную операцию "Сатурн", которую в лоб не замолчишь и которая оказала действительно решающиее влияние на ход войны, и про которую неизвестно состоялась ди бы он вообще без операции "Марс".




Так попробуйте подумать, тем что у вас есть а не сыпьте фразами типа гады, преступники без ножа зарежу, а так у вас пока одни испаржения ЧУЖОГО мыслительного процсса лезут в постингах.

Не будете пытаться хоть что нибудь проанализировать, прежде чем пытаться безапеляционно осуждать тех кто и ответить вам уже не может. Будут точно так же безапеляционно судить вас.
С уважением ФВЛ
От дедушка
К FVL1~01 (11.09.2001 00:52:28)
Дата 11.09.2001 01:10:45

суд решает

Приветствую!
>И это вы сейчас знаете ЧТо произошло, а тогда , никто не знал, равно как и вы не знаете сейчвас, что случиться скажем в следуюющую пятницу.
>Так может уже лично к человеку претензий нет.

Совершенно верно: по признательным показаниям Судоплатова и документам Ставки необходимо возбуждение дела и судебный процесс.

Самое главное: этот процесс всё равно будет.

>Не говоря уже о том, что и дальше мы не владеем никакой достоверной информацией о том что была ли радиоигра. Не были ли свеления о игре внутри самой игры несколько более высокого уровня (ибо Судоплатов при всем моем к нему уважении лишь слон или офицер в этой шахматной партии, не более того), как это очень часто бывает и так далее.

>Мы достоверно знаем лишь этоги - неудавшуюся операцию "Марс" в которой наши понесли значительные потери (которые в некоторых публикациях на тему безбожно завышаются в разы) и достигли лишь частных успехов (характерных лишь наверное для времен первой мировой) (а успехи, в виде вполне конкретного числа пленных, уничтоженной техники и потерь в немецких частях) просто замалчиваются. И имеем параллельно ей другую АБСОЛЮТНО успешную операцию "Сатурн", которую в лоб не замолчишь и которая оказала действительно решающиее влияние на ход войны, и про которую неизвестно состоялась ди бы он вообще без операции "Марс".




>Так попробуйте подумать, тем что у вас есть а не сыпьте фразами типа гады, преступники без ножа зарежу, а так у вас пока одни испаржения ЧУЖОГО мыслительного процсса лезут в постингах.

Так хорошо начали, вступили на путь исправления, и опять вляпались в испражнения!

>Не будете пытаться хоть что нибудь проанализировать, прежде чем пытаться безапеляционно осуждать тех кто и ответить вам уже не может. Будут точно так же безапеляционно судить вас.

Меня судить просто. Вы подойдите с юридическими мерками к событиям войны. Расследуйте хотя бы то, что скреплено добровольными признательными показаниями. А суд взвесит всё и вынесет своё суждение.

"Марс", "Сатурн" и прочие боги войны захватывают меня меньше, чем действия по правилам.
Если был хоть один человек (от маршала до рядового) на этой войне, кто прошел её, так сказать, в соответствии с женевской конвенцией, то я хочу по нему сверять часы, а не по военным преступникам.
А Вы валите всё в одну кучу и предлагаете мне какую-то мыслительную сделку, чтоб защитить меня от осуждения превосходящими силами "знающих жизнь чмо и сук".
Не путайте юридическое преследование с либеральной литературщиной. Это - Ваша дымовая завеса. По существу признательных показаний Судоплатова у Вас просто ничего нет. Отсюда - крики "держи вора", "понос", "жизнь сложна", "все богатства преступны", "амеры еще хуже" и ад инфинитум.

У Вас есть надежные признательные показания кандидата в военные преступники. Но он для Вас - "свой". А своих, как грится, когда для дела надо, убивать - убиваем, но - не выдаем на либеральное поругание. И точка.

д
От Дмитрий Адров
К дедушка (11.09.2001 01:10:45)
Дата 11.09.2001 09:42:27

Не надо....

Здравия желаю!

>У Вас есть надежные признательные показания кандидата в военные преступники. Но он для Вас - "свой". А своих, как грится, когда для дела надо, убивать - убиваем, но - не выдаем на либеральное поругание. И точка.

Не надо игры словами и излишней экзальтации. Вы, надеюсь, заметили, как сами навесили ярлыки даже не на людей или их поступки, а на слова, которыми они поступки описывали.Это первое.
Второе - бессмысленно расматривать ход ВОВ, как некую последовательность почти не связанных между собой событий. Ход военных действий в ВОВ - явление взимоувязанное и мнгоплановое, а вы пытаетесь судить о событиях и даже рассказах об этих событиях без увязки одних событий с другими. Причем отбрасываете все, что в вашу кортину происходившего не вписывается.
Третье. Да, Судоплатов, конечно наш. Он с нами в одном строю. И Жуков наш и много кто еще. Поэтому в нашей оценке их деятельности нет беспристрастности. И это нормально. Но, даже если пристрастность убрать, все равно необходимо рассматривать поступки людей в комплексе окружавшей их обставновки и лучше воздержаться от оценок.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К дедушка (11.09.2001 01:10:45)
Дата 11.09.2001 01:14:36

Ах суд, но кто судьи и по какому закону... кто это определит, (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.09.2001 01:14:36)
Дата 11.09.2001 01:21:41

Нет ничего опаснее и бесмысленнее процедуры суда...

И снова здравствуйте
В таких случаях... ибо это ни к чему не приведет , только к возможности понадувать шечки и потрепать язычками показывая свою либеральность. И ВСЕ... Да еще с возможным потом судом над судьями за либеральность недостаточную... Неважно кого будем судить императора Калигулу за притоносодержательство, Джоржджа Вашингтона за убийство, вас за головотяпство со взломом. видел я и либералов и либертарианцев с которыми хоть дискутировать можно было ибо они имели в голове собственные мысли и убеждения. Вы же пока , даже в отличии от известной бодалки против всех В.Новодворской и одной своей собственной мыслм не проявили, одни штампы и оттиски чужих околомыслительных процессов, все сводите на тему свой - чужой и черное - белое... И что это по вашему как не отходы чужой мыследеятельности...

Ну и ждите суда и если вам так дорога его процедура закончу избитым адвокатским штампом - Dixi
Без уважения ФВЛ
От дедушка
К FVL1~01 (11.09.2001 01:21:41)
Дата 11.09.2001 01:34:17

пошли по второму кругу

Приветствую!

Что ж Вы сразу сдаёте партию? Даже неинтересно.
Вы предлагаете какой-то каменный век эдаким Вашим правовым нигилизмом.
Сами понимая, что из положения каменного века технического прогресса не видать как своих ушей.
А с ним - и всего того, что так дорого Вашему боевому мальчишескому сердцу.
Про суд это всё вещи банальные, конечно, но серьезного разговора заслуживают только вежливые собеседники!
Доброй ночи!
д
От SerP-M
К дедушка (11.09.2001 01:34:17)
Дата 11.09.2001 06:57:07

Братцы, это Durakus Finitus? (-)
От FVL1~01
К дедушка (11.09.2001 01:34:17)
Дата 11.09.2001 01:38:21

Хммм, а нафига он технический прогрес???.

Просто для того что кто то вам сказал что это типа нужно, типа без этого никак. Да хоть по пятнацатому кругу идите, пока ни одной оригинальной мысли у вас не вижу...

ФВЛ
От дедушка
К FVL1~01 (11.09.2001 01:38:21)
Дата 11.09.2001 01:45:05

чтоб Вам было что возразить

Приветствую!

>Просто для того что кто то вам сказал что это типа нужно, типа без этого никак. Да хоть по пятнацатому кругу идите, пока ни одной оригинальной мысли у вас не вижу...

А на фига Вам оригинальная мысль, если Вы не принимаете традиционных заповедей, а тех, кто их старается придерживаться, называете нехорошими словами?

А технический прогресс нужен, чтоб молоко не убегало и картошка не подгорала.

д
От дедушка
К FVL1~01 (11.09.2001 01:14:36)
Дата 11.09.2001 01:21:12

да хоть по советскому УПК

только судей бы советских не брал: засудили бы слишком круто, а я против смертной казни
От FVL1~01
К дедушка (11.09.2001 01:21:12)
Дата 11.09.2001 01:26:17

Ничего у вас не выйдет...

И снова здравствуйте

Нефига было союз валить. Теперь это не суды а позорище, причем стараниями таких как вы...

Ну есть у Ильфа и Петрова один дедок, явно вы были его прототипом, тот самый которому все граф Фредерикс никак не снился. Но ответ я вам написал про суд. Ну а теперь как принято у таких как вы любителей процедур возбуждайтесь со своим делом, возбуждайтесь. Лавры Геринга возбудившего первый процесс противы коммунистической идеологии не дают вам спокойно спать. Но и у полицай-президента ничего не вышло... Пуки с идеями не борются, а уж суды и подавно, даже у международных трибуналов это плохо получалось...

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (11.09.2001 01:26:17)
Дата 11.09.2001 09:44:50

Федя, Фрейд тихо курит в уголке!!! (-)