От Коля-02
К CANIS AUREUS
Дата 07.09.2001 12:22:34
Рубрики Прочее; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Был ли Конан-Дойль расистом?

>Конан Дойль, Шерлок Холмс были расистами

Я, правда, кроме "Холмскианы" читал Конан-Дойля мало, но такого что-то не замечал.
Разве что в "знаке 4-х" был дикарь-дегенерат, но зато в другом рассказе, там, где женщина прятала от второго мужа дочку от негра отношение к неграм вполне хорошее.
Может весь расизм ограничивался только антисемитизмом, но что-то я и такого тоже не замечал.
Буду благодарен за более подробное обоснование.

>С уважением
>Владимир
Взаимно, Николай
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (07.09.2001 12:22:34)
Дата 07.09.2001 13:19:45

Re: И Киплинг тоже


"Никакой зверь не выдержит взгляда человека" разумеется, белого и аристократа.

Таких же взгдядов придерживался и сэр Артур. Я давно уже разбирал его биографию и книги, в воспоминаниях о нем есть прямые указания на то, что он был расистом, в том смысле, что считал себя представителем "высшей расы".

Разизм в его книгах - предмет отдельного исследования, лучше его отслеживать по фантастике, но он опять же подспудный, так же, как у Киплинга.

В этом же смысле можно еще проработать "Таинственный остров" Верна и так же Робинзона Крузо.

Что до ненависти к неграм и проч, то это не показатель, поскольку Мауглилюбил животных, не не считал их равными себе.
Смоделируйте эту ситуацию на своей кошке или собаке, если она у Вас есть, станет понятнее. Потом заведите обезьяну. Затем негра.

С уважением
Владимир





>>Конан Дойль, Шерлок Холмс были расистами
>
>Я, правда, кроме "Холмскианы" читал Конан-Дойля мало, но такого что-то не замечал.
>Разве что в "знаке 4-х" был дикарь-дегенерат, но зато в другом рассказе, там, где женщина прятала от второго мужа дочку от негра отношение к неграм вполне хорошее.
>Может весь расизм ограничивался только антисемитизмом, но что-то я и такого тоже не замечал.
>Буду благодарен за более подробное обоснование.

>>С уважением
>>Владимир
>Взаимно, Николай
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (07.09.2001 13:19:45)
Дата 07.09.2001 13:25:00

Re: А еще лучше рассказы Фолкнера



О "разведении неров" на плантациях.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (07.09.2001 13:25:00)
Дата 07.09.2001 13:39:29

Re После чего

Как освоите разведение негров по Фолкнеру, тихо начинайте читать Федора Михайловича, перемежая с прослушиванием Вагнера, параллельно отвлекайтесь на немецких мистиков и Блавацкую,
затем берите в руки Гобино и Вольтмана, и после чего со спокойным сердцем пойдете гонять с двухстволкой Шимона Везенталя, на он не дастся.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (07.09.2001 13:39:29)
Дата 07.09.2001 14:19:08

Душевно(+)

>Как освоите разведение негров по Фолкнеру, тихо начинайте читать Федора Михайловича, перемежая с прослушиванием Вагнера, параллельно отвлекайтесь на немецких мистиков и Блавацкую,
>затем берите в руки Гобино и Вольтмана, и после чего со спокойным сердцем пойдете гонять с двухстволкой Шимона Везенталя, на он не дастся.

>С уважением
>Владимир
++++++++
Интересно, когда все-таки наступил разрыв с этой традицией? В 1945? Ясно, что точной грани не определить, это был процесс. Черчилль-то еще интересовался евгеникой, недавно всплыло, и был сторонником ну если не эвтаназии, то стерилизации. Думаю, что все-таки вклад мирового коммунистического движения был определяющим для разрыва. Хотя? Вот Оф-топик по аналогии с атомной программой (исчезновение научных публикаций и пр) преположил (давно уже на форуме), что какое-то оружие в этом направлении клепают кое-кто кое-где.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (07.09.2001 14:19:08)
Дата 07.09.2001 14:40:08

Re: Ух....



Черчиль то не удивительно...Из хорошей семьи...

Насчет "хотя" - не только коммунистическое. Вот посмотрите - коммунизм кончился, однако противодействие остается, хотя это отдельное исследование.

Насчет мысли Оффтопика - черти ему чудятся, поскольку первоисточники-то еле начали читать, куда там развивать и проч. ПОЭТОМУ нет публикаций. Только классиков пока откопали.

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:40:08)
Дата 07.09.2001 15:34:04

Re: Ух....

>Черчиль то не удивительно...Из хорошей семьи...

>Насчет "хотя" - не только коммунистическое. Вот посмотрите - коммунизм кончился, однако противодействие остается, хотя это отдельное исследование.
+++++
Выпавшее из рук знамя подхватили другие. Как товарищ Сталин на 19 съезде сказал - буржуазия ваыбросила за борт знамя демократии, подхватить его - задача коммунистов. Не успели.


>Насчет мысли Оффтопика - черти ему чудятся, поскольку первоисточники-то еле начали читать, куда там развивать и проч. ПОЭТОМУ нет публикаций. Только классиков пока откопали.
++++++
Кто его знает, что там на уме у начальства? Они-то могли все это читать.


>С уважением
>Владимир
От Коля-02
К CANIS AUREUS (07.09.2001 13:25:00)
Дата 07.09.2001 13:35:03

Ну, такая точка зрения не самая плохая.

Во всяком случае до определенного предела.

Тот же Киплинг, хотя и считал, что англичане выше индийцев, вряд ли думал, что какой-то лондонский бомж выше всех индийских знаменитостей.

А у Адольфа с Геббельсом именно так - ЛЮБОЙ НЕМЕЦ выше там всяких Толстых и Менделеевых, не говоря уже об Эйнштейнах с Фрейдами

>С уважением
>Владимир
Взаимно, Николай.
От Colder
К Коля-02 (07.09.2001 13:35:03)
Дата 07.09.2001 16:08:50

Нет у меня такого впечатления

...что Киплинг считал англичан ВЫШЕ индусов. Вот периодически почитываю сборник его индийских рассказов в подлиннике, изданный еще незабвенной Raduga publishers с нехилыми комментариями, так у меня сложилось четкое впечатление, что он просто считал их (индусов и прочих восточников) совершенно другими, причем считал взаимопонимание полной недостижимой утопией. Пример навскидку: рассказ о девушке-горянке из Гималаев (если надо, там полные исходные данные). Нигде я не вижу в этом рассказе снисходительного презрения, а вот убеждение в полном отсутствии взаимопонимания - и даже базиса для него - вполне пожалуйста.

С уважением, Colder
От KDA
К Colder (07.09.2001 16:08:50)
Дата 10.09.2001 13:07:50

Lispeth.(+)

В том же сборнике впервые прочел :))). И там же -- Without Benefit of Clergy, наоборот, о любви белого и индуски. Да нет, в общепринятом смысле -- он совершенно расистом не был. Имперец -- другое дело. Ну, и имперский индус для него, понятно, на три головы выше простого. Но "Бремя Белых" -- очевидно же, что не белых, а имперских.
От Петров Борис
К Коля-02 (07.09.2001 13:35:03)
Дата 07.09.2001 14:03:56

Не любой. Хоть бы историей вопроса поинтересовались (-)
От CANIS AUREUS
К Петров Борис (07.09.2001 14:03:56)
Дата 07.09.2001 14:16:09

Re: Ну ладно, у каждого своя точка зрения:-)

Разберем в.у. отношения Робинзона и Пятницы

Иудеи скажут - что это киббутц.
Коммунисты - что это представителт разных классов.
А потом спросим Борю Моиссева....

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:16:09)
Дата 07.09.2001 15:29:06

Думаю, имелся в виду эпизод продажи Робинзоном мальчика, помогавшего ему (-)
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (07.09.2001 13:35:03)
Дата 07.09.2001 13:48:25

Re: Это разбиралось

>Тот же Киплинг, хотя и считал, что англичане выше индийцев, вряд ли думал, что какой-то лондонский бомж выше всех индийских знаменитостей.

Все принципиально НАОБОРОТ. Маугли был СПЕЦИАЛЬНО поставлен в архибомжовые условия, да еще не в Лондоне, а в джунглях, но сила крови высшей расы сделала его господином.
Мораль сами сфомулируете.


>А у Адольфа с Геббельсом именно так - ЛЮБОЙ НЕМЕЦ выше там всяких Толстых и Менделеевых, не говоря уже об Эйнштейнах с Фрейдами

Это не так. Англичане были для них близкой родней, а перечисленных Вами персонажей смешивать не надо, поскольку Тольстой полукровка, Менделеев - истинный ариец, а Энштейн, а тем более местечковый Фрейд - совсем другое дело.

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К CANIS AUREUS (07.09.2001 13:48:25)
Дата 07.09.2001 13:58:56

Ким


>>Тот же Киплинг, хотя и считал, что англичане выше индийцев, вряд ли думал, что какой-то лондонский бомж выше всех индийских знаменитостей.
>
>Все принципиально НАОБОРОТ. Маугли был СПЕЦИАЛЬНО поставлен в архибомжовые условия, да еще не в Лондоне, а в джунглях, но сила крови высшей расы сделала его господином.

Там именно английский (по происхождению) мальчик, воспитанный индусами. При этом совершает подвиги, невозможные ни для индуса, ни для англичанина (его коллег по разведке).
Скорее противоставление двух культур и мечта об их синтезе...
От CANIS AUREUS
К СанитарЖеня (07.09.2001 13:58:56)
Дата 07.09.2001 14:09:24

Re: Этого не может быть

>Там именно английский (по происхождению) мальчик, воспитанный индусами. При этом совершает подвиги, невозможные ни для индуса, ни для англичанина (его коллег по разведке).
>Скорее противоставление двух культур и мечта об их синтезе...

Думается, это этот синтез понимается как наличие просвященного государя, сделавшего карьеру из низов, и органично вплетающегося в местный ландшафт. Опять же белого и англичанина.
Чего то негра Киплинг в джунгли не кинул, такое кощунство - как царь - негр или индиец ему и в голову прийти не могло.

Кстати, социал-дарвинизм в то время был официальной политикой, и эти вещи хорошо разобраны критиками.

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:09:24)
Дата 07.09.2001 14:21:24

Так Маугли вроде индиец? (-)
От CANIS AUREUS
К СанитарЖеня (07.09.2001 14:21:24)
Дата 07.09.2001 14:27:42

Re: Это он загорелый

Это как из песни "блэк джисес, вайт моузес". По книге он белый и сын лорда. При адаптации для унтерменшей почернел. Кстати, в раннем ЧБ фильме эта линия подчеркнута.

С уважением
Владимир
От Игорь Островский
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:27:42)
Дата 08.09.2001 01:30:42

Не путайте Маугли с Тарзаном! (-)
От Pout
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:27:42)
Дата 07.09.2001 19:45:56

параллели из другой сказки...


>Это как из песни "блэк джисес, вайт моузес". По книге он белый и сын лорда. При адаптации для унтерменшей почернел. Кстати, в раннем ЧБ фильме эта линия подчеркнута.

Золушка в французской и немецкой версии - дворянка, дочка каакой-то ысокопоставленной особы, а не простая плебейка. Соответственно сюжет - это возвращение ее к прежнему статусу.
В немецкой версии сказки она еще садистски мучает сестричек.
Тоже - замарашка, значит.Маугли загорелый, Золушка - от золы.


>С уважением
взаимно
>Владимир
От И. Кошкин
К Pout (07.09.2001 19:45:56)
Дата 08.09.2001 00:15:35

Угу. А Белоснежка заставляет плясать в раскаленных докрасна ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Это как из песни "блэк джисес, вайт моузес". По книге он белый и сын лорда. При адаптации для унтерменшей почернел. Кстати, в раннем ЧБ фильме эта линия подчеркнута.
>
> Золушка в французской и немецкой версии - дворянка, дочка каакой-то ысокопоставленной особы, а не простая плебейка. Соответственно сюжет - это возвращение ее к прежнему статусу.
> В немецкой версии сказки она еще садистски мучает сестричек.
> Тоже - замарашка, значит.Маугли загорелый, Золушка - от золы.

...башмачках свою мачеху на свадьбе. Зверьки они, конечно. У нас сказки все же мальца подобрее будут))) Вернее, без зверства)))


>>С уважением
>взаимно
>>Владимир
И. Кошкин
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (08.09.2001 00:15:35)
Дата 08.09.2001 14:38:55

Re: Угу. А

И. Кошкин wrote Sat, 08 Sep 2001 00:15:35 +0400 in vif2.all:

> ...башмачках свою мачеху на свадьбе. Зверьки они, конечно.
> У нас сказки все же мальца подобрее будут))) Вернее, без зверства)))
Если не счиать Бабушку Ягу, которая детишек живьём жарит-варит,
доброго молодца Ильюшеньку, который доброму Соловушке Разбойнику
стрелой глаз выбил, царь в Коньке Горбунке, опять же "прыг в котёл,
и там сварился".
Нет уж. Русские сказки тоже, как почитаешь -- садизьм сплошной.
От Pout
К Artur Zinatullin (08.09.2001 14:38:55)
Дата 08.09.2001 17:11:38

Вот фиг. Русская гуманнее европейской


>И. Кошкин wrote Sat, 08 Sep 2001 00:15:35 +0400 in vif2.all:

>> ...башмачках свою мачеху на свадьбе. Зверьки они, конечно.
>> У нас сказки все же мальца подобрее будут))) Вернее, без зверства)))
>Если не счиать Бабушку Ягу, которая детишек живьём жарит-варит,
>доброго молодца Ильюшеньку, который доброму Соловушке Разбойнику
>стрелой глаз выбил, царь в Коньке Горбунке, опять же "прыг в котёл,
>и там сварился".
>Нет уж. Русские сказки тоже, как почитаешь -- садизьм сплошной.

Вот есть теория(без всяких скидок)сказки как эанар - Пропп. И у него на обширном материале приводятся точне соотеветствия однотипных сюжетов, общих для разных фольклоров. Тот пример с Золушкой в этом смысле типичен. Есть ряды сопоставлений по сюжетам. Кажется, сюжет"Безручка"Пропп (у него трехтомник по русской сказке - то что яговорю идет в 3 томе, а два первых есть у мошкова. на либ.ру)особенно внимательно на это прежмет рассматривает.
И приходит к выводам что - сабж.
Андазначна.
А вообще в лоб работать с фольклором нельзя и любовь народа к сюжетам типа Иван-дурак не означает склонность к безделью и его апологию. На этот счет могу кинуть ссылку.
Мой трактат об Иване-дураке
http://web.referent.ru/nvz/forum/archive/19/19020.htm


с уважением
От И. Кошкин
К Artur Zinatullin (08.09.2001 14:38:55)
Дата 08.09.2001 16:26:13

Re: Угу. А

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И. Кошкин wrote Sat, 08 Sep 2001 00:15:35 +0400 in vif2.all:

>> ...башмачках свою мачеху на свадьбе. Зверьки они, конечно.
>> У нас сказки все же мальца подобрее будут))) Вернее, без зверства)))
>Если не счиать Бабушку Ягу, которая детишек живьём жарит-варит,

Это обычный элемент фольклора любой страны - людоед, с которым справляется герой. Алмасты Алтая, Медноносые казахов, Баба-Яга русских и всевозможные людоеды Запада. Кстати, наша Баба-Яга, по-крайней мере выглядит жутко, т. е. имеет "предупреждающую окраску". Жертвы многих людоедов западных сказок, попав в гости к добрым опрятным великнам, совершенно случайно узнавали о своей будущей участи.

>доброго молодца Ильюшеньку, который доброму Соловушке Разбойнику
>стрелой глаз выбил,

Это уж Вы просто мимо лужи. Соловей Разбойник был ранен в бою, пленен. Доставлен живым и быстро и без мучений казнен только тогда, когда при требовании продемонстрировать свои способности без нанесения повреждений, решил устроить убийство и засвистел в поную мощность.

>царь в Коньке Горбунке, опять же "прыг в котёл,
>и там сварился".

Его туда никт не сталкивал - сам прыгнул. А вот если бы на свадьбе главного героя в зал был притащен котел, в который бы принудительно столкнули царя - совсем другое дело)))

>Нет уж. Русские сказки тоже, как почитаешь -- садизьм сплошной.

В гораздо меньшей степени.)))

И. Кошкин
От Artur Zinatullin
К И. Кошкин (08.09.2001 16:26:13)
Дата 08.09.2001 21:08:23

Re: Угу. А

И. Кошкин wrote Sat, 08 Sep 2001 16:26:13 +0400 in vif2.all:

>>Нет уж. Русские сказки тоже, как почитаешь -- садизьм сплошной.
ИК> В гораздо меньшей степени.)))
Может быть, я не фольклорист.
От FVL1~01
К Pout (07.09.2001 19:45:56)
Дата 07.09.2001 20:50:50

А уж что сдучилось с Красной Шапочкой...

И снова здравствуйте
бо читал в свое время сказки Перро на французском - жуть какая , скажу так Новик от форума отключит а Сиберьян зоофилом назовет :-))))


Эти сказки как моралите Перро для взрослых писал, и сам был мужик серьезный, налоговый контроллер вроде как.
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (07.09.2001 20:50:50)
Дата 10.09.2001 14:40:47

Говорят кардинал эту сказку запретил ;) ?

Здравствуйте, уважаемые.

>И снова здравствуйте
>бо читал в свое время сказки Перро на французском - жуть какая

Усмотрел в ней неприятную параллель ;)?

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (10.09.2001 14:40:47)
Дата 10.09.2001 22:48:35

А это уже гомозоофилия уважаемый :-))))))

И снова здравствуйте

Да и интересно какой из положенных на францию по квоте 8 кардиналов????, или все вместе в едином порыве. Насколько я помню и Ришелье (тот вообще любил в каске (шлеме) ходить) и Мазарини (этот предпочитал пастельные тона) Перро вроде как уважали, а остальные кардиналы тогда ничего не значили. Да и "шапо руж" в смысле Красная шапочка неприменима к кардинальскоС уважением ФВЛ
От Николай
К CANIS AUREUS (07.09.2001 14:27:42)
Дата 07.09.2001 15:22:04

Re: Это он загорелый???


>Это как из песни "блэк джисес, вайт моузес". По книге он белый и сын лорда. При адаптации для унтерменшей почернел. Кстати, в раннем ЧБ фильме эта линия подчеркнута.

Откуда? В Книге Джунглей ничего такого нет. Маугли сын местных кулаков, и звать его Нату.
А вот что действительно при "адаптации для унтерменшей" съехало, так это Багира стал самкой, хотя в оригинале был самец. Пантер, так сказать. Так что воспитание у Маугли было чисто мужское.

С уважением,
Николай