От Claus
К sss
Дата 01.05.2008 22:28:22
Рубрики WWII;

Re: Западные, какие...

>Пик заключался конкретно в следующем:
>- развернуто производство вооружений и военной техники, в объемах (по основным классам сухопутной и воздушной техники) превосходящих производство в СССР.
Вы уверенны?
Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

>- создано большое количество соединений, в т.ч. десятки танковых/моторизованых дивизий
У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).


>которые в европейской войне получили хороший боевой опыт при незначительных потерях, снизу доверху.
СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.
А по учету полученного опыта - например в 3й танковой армии Рыбалко готовить резерных механиков водителей начали еще осенью 1943 перед Киевско-фастовской операцией.
А у американцев в нормандии резервных экипажей не оказалось. И в итоге, когда их танковые части понесли серьезные потери, у них дошло до того, что в танкисты стали зачислять пехотинцев, с минимальной подготовкой.

Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

>(в принципе Красная Армия имела такие же плюсы, только до разгрома Германии союзники потеряли несколько сот тысяч, а Красная Армия - миллионы)
Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

>Приходим к вопросу: что значит выиграть войну в Европе.
>Более конкретно - каких целей при этом добиться и зачем.
>Взять Москву и оккупировать СССР (даже если не в одиночку) они действительно не могли и что с того?

Скорее лишить противника возможности сопротивляться.

Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.

Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.
От Валера
К Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата 02.05.2008 07:53:12

Re: Западные, какие...

>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.

Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?
От Белаш
К Валера (02.05.2008 07:53:12)
Дата 02.05.2008 14:07:12

Бомбить-то могли... А что? :)

Приветствую Вас!
>>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.
>>Орудий, если верить 12 томнику, СССР в 1944 производил меньше, чем союзники - 122.4 тыс против 103 тыс. США и 92.8 у Британии.
>>Но крупных орудий (более 75мм) СССР производил больше - 56.1 тыс против 35.2 + 11.7тыс.
>
>Это при Ленд-Лизе он столько производил. А сколько бы произвёл при его отсутсвии и бомбардировках? Могли момбить не только Баку, но Ленинград, Мурманск, Украину. С Дальним Востоком что?
Только откуда будут Мурманск? Вспомианем мучения англичан с "Тирпицем" - это с нашей помощью, и немецкие - над Мурманском. А там теперь крупнокалиберные зенитки с РЛС, ленд-лиз :). А военного производства в Мурманске нет. А станки, грузовики, амфибии и семена - уже поставлены.
А на Украине восстанавливающийся ВПК - не ближе Харькова.
А на ДВ две тысячи только новейших Кингкобр, не считая прочих истребителей, и летчиков, всю войну готовившихся на ТВД. А карт уязвимых производств нет. А аэродромы - не ближе Южного Китая и Окинавы...
"Копайте, ребята! Может найдете пару земляных орехов. Их так любят свиньи!" (с).
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Claus (01.05.2008 22:28:22)
Дата 01.05.2008 23:22:17

Re: Западные, какие...

>Вы уверенны?
>Если верить данным с сайта В.Чобитка, то в 1944 году танков СССР производил больше, чем англия и США вместе взятые.

Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

>У США, если не ошибаюсь было 18 танковых дивизий (это по всему миру).

И большая часть "типа пехотных" на европейском театре - оснащены транспортом сильней, чем немецкие моторизованные.

>СССР получил куда больший опыт. И соединения были созданы более адекватные с точки зрения этого опыта - танковые армии.

А чем, например амер. 3-я армия (того самого Дж.Паттона-младшего) не подходит под критерий танковой? 3 бронетанковые дивизии (каждая размером с наш танковый корпус), 6 "типа пехотных" (суть моторизованных). Как раз по подвижным войскам англо-американцы дали бы фору вермахту времен "Барбароссы", вот обычных пех. дивизий у них на театре маловато было, это да.

>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.

На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

>И надо еще проблемы с взаимодействием вспомнить. У англичан своя армия у США своя - это уже проблемы создает.

Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

>Но приобрела много больший опыт. И проводила операции куда большего масштаба.

Тут понять бы, что важнее: польза от опыта или вред от чрезмерного стачивания. ИМХО сточилась Красная Армия к 1945 уже сильно.

>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.

Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам... И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.

>В этом случае СССР имеет шансы свести войну как минимум в ничью.
>Если хоть что то из этого не удастся, то СССР постепенно добьют. Долго и мучительно но добьют.
От Claus
К sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата 02.05.2008 11:03:07

Re: Западные, какие...

>Давайте разбираться: я исходил из того, что "общеизвестная" мурзилочная цифра 103 тыс. танков и САУ в США и 98 тысяч в СССР за всю войну. При этом СССР еще в 41-м стабильно клепал 2000 танков в месяц, т.е. выпуск был примерно равномерным, а США в 41-м почти вовсе не выпускали танков, а с 42 по 44 выпуск рос каждый год примерно вдвое. Это вообще без учета Англии. Вроде не получается выпуск 1944 года в СССР больше.

Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.


>>Так что в плане опыта у СССР должны быть все преимущества.
>
>На уровне фронтов и армий - да, ниже - не факт. Выбили немцы уж больно много у нас.

Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
Как он пишет потери были такие, что дошло до того, что пехотинцев ускоренно переквалифицировали в танкистов. Ускоренно это в смысле несколько выстрелов из пушки, инструктаж и вперед.

Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.
А вот на верхнем уровне по опыту у нас превосходство - масштабы куда большие да и время тоже.

>Ну так и у нас бы ставили на второстепеные участки всякие вОйска-пОльские, это уж в обязательном порядке. Да хорошо еще, если не румын, они вроде тоже у нас были в оперативном подчинении...

Поляки на самостоятельную силу не тянут. А вот у англичан амбиций более чем хватало. Проблемы во взаимодействии это могло создать.

>>Но по войне союзники против СССР у меня складывается впечатление, что единственный шанс СССР это относительно быстро выбить союзников из европы плюс выбить их с ближнего востока, благо в иране и закавказье войска у нас были. А потом стараться максимально использовать захаченный в европе промышленный потенциал.
>
>Если выбить из Европы - крайне сложно но можно, то ближний восток уже фантастика. Возможности логистики ну явно играют против СССР. Максимум иран бы распилили пополам...

Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

>И восстановление пром.потенциала - ИМХО тоже. "Крепость Европа" №2, худшими средствами причем.
Но у нашей крепости не будет давления с востока.
Плюс часть промпотенциала можно из Европы просто вывести, вместе с опытным персоналом.
От sss
К Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата 03.05.2008 00:21:28

Re: Западные, какие...


>Посмотрел внимательнее данные Чобитка, у США в 44 почему то провал по выпуску танков. Не знаю почему.

Я у Чобитка не нашел цифр по США и Англии за 1944 год, но вроде там не то чтобы провал, похоже они просто закончили гнать гигантскую серию Шерманов с 75-миллиметровками (видимо удовлетворив все мыслимые потребности в них, в 1943 их выпустили 21.000 (это только средних танков М4, ага) при не очень больших потерях) и какое-то время переходили на шерманы со 105мм. орудиями и с длинными 76-мм.

>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.

Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.

>Так что соотношение опытных солдат на нижнем уровне, не факт, что у союзников лучше будет.

Так тут 2 процесса параллельно идут, набор опыта и стачивание.
Если посмотреть на истории частей - кажется, что опыт должен быть колоссальный, а если посмотреть, что за год полк менял 300% личного состава и последние присланные пополнения - почти сплошь мобилизованные с недавно освобожденных территорий, впечатление об их опыте совсем другое.

Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые, когда уже 4 года каждый квартал выбиваются только лишь убитыми по 400-500 тысяч, это, как понимаете, не может продолжаться неограниченно долго. Причем это только наша проблема, у союзников ничего подобного и близко нет.
К концу ВОВ с комплектованием уже было непросто.

>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.

У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.
От СБ
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 13:21:47

Re: Западные, какие...


>>Так ведь в составе первой линии, получившим опыт в Европе и у союзников потери серьезные были.
>>Недавно купил книгу Белтона Купера (офицера из 2й бронетанковой дивизии, занимавшегося эвакуацией и ремонтом танков) так тот пишет про очень большие потери. За период боев от нормандии до конца войны в дивизии чуть менее 700 шерманов безвозврата и примерно столько же поврежденных.
>
>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш? А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни. (это еще при СССР оправдывались перед поляками на тему почему не помогли Варшаве - в литературе широко тиражировались выдержки из доклада по 1БФ, буквально что в танковых корпусах оставались считанные единицы танков). Про выбивание целых танковых корпусов за считанные дни, как под Курском, даже не говорим, там другой случай, но всё-таки.
 Да нет, как раз к Висле 2 Гв. ТА вышла в приличном составе (несмотря на закономерные в таком длительном наступлении множественные поломки). Вот на Висле, где по ней ударило несколько свежепереброшенных немецких танковых дивизий ее в неспособное помочь Варшаве состояние и привели.
От Claus
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 12:51:24

Re: Западные, какие...

>Ну да, и это наверно воспринималось ими как шок и полный финиш?
Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!

>А когда 2 Гв. ТА вышла к Висле (заметим, после очень успешного, и как принято считать, выигранного малой кровью летнего наступления 1944 в Белоруссии) танковые корпуса по технике вообще были сточены буквально до нуля и это было типа норма жизни.
А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?
По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

Где преимущество США?


>Тут еще немаловажно, что людские резервы все ж не резиновые,
В относительно короткой войне (полгода-год) это не скажется.
А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.


>>Почему. В иране войска и так есть. Если из закавказья наступать, то это пара операций по типу манчжурских. С учетом того, что на Ближнем востоке войск у союзников мало, там операция по типу манчжурской вполне могла получиться. На первом этапе по темпам развертывания мы имели все шансы их переиграть.
>
>У союзников там мало войск пока эти войска нужны в Европе.
>Зато возможности по перевозкам - хоть в Суэц, хоть в Стамбул, да в любой порт где можно разгружать пароходы - практически неограничены. А СССР из закавказья должен будет перевозить войска и потом снабжать их по хилым второразрядным ж/д, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И если не получится сделать всё дело очень быстро, то весь вопрос будет только в рубеже, на котором силы уравняются.

СССР нужно где то до суэца дойти, чтобы Б-17 и мустангов не допустить до баку.
От sss
К Claus (03.05.2008 12:51:24)
Дата 03.05.2008 15:45:03

Re: Западные, какие...

>Это более 500% потерь если от штатной численности считать!!!
>А около 500% потерь во второй танковой дивиии США менее чем за год, это что не стачивание до нуля?

По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:

Статистика дивизии. На Северо-Западном ТВД в 1944-1945 гг.
в боях - 247 дней
потери личного состава: убито - 1.102 чел., ранено - 5.331 чел., пропало без вести - 253 чел., попало в плен - 65 чел.; небоевые потери - 7.116 чел.; потери от первоначальной численности - 95,9 %.
потери танков: средних - 290.
взято в плен солдат противника - 76.963 чел.

http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/usa/usa.htm

Итого в потери попало 290 средних танков, а всех боевых потерь в л/с - меньше 50% - и это за всю войну на Западе.

Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.

>По нашим танковым армиям я только отрывочные данные по потерям нашел, но столь больших потерь в тот период у нас вроде не было.

С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.

Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях. В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы. Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.
От Claus
К sss (03.05.2008 15:45:03)
Дата 03.05.2008 19:05:36

Re: Западные, какие...

>По Залоге во 2-й бронетанковой совсем другие цифры потерь:
Это я ошибся. Купер был из 3ей бронетанковой, а не из второй.

По Залоге безвозврат в ней 633 средних танка, при штатной численности 232 танка. С данными Купера это практически сходится.
И еще не безвозвратных потерь под 700 штук.
А потери экипажи несут и при небезвозвратных потерях танков.

Да и во второй бронетанковой потери хоть и ниже, чем в 3ей, но тоже не слабые - 290 танков.Потери 125% только безвозвратных. А общие под 250% будут.

>Кстати по ссылке там по другим бронетанковым дивизиям тоже потери есть - 2-я бронетанковая одна из самых битых, большинство других побиты меньше, несмотря на то, что тоже были на ТВД почти всю кампанию.


Остальные дивизии (кроме 2й и 3й) легкие у них штат меньше.
Например 4я бронетанковая - потери 216 средних танков при штате 168 средних. Т.е. 122% безвозврата, общие соответственно будут раза в два выше.


>С июля 1944 по конец войны? это в Белоруссии, Польше, Вост.Пруссии, Венгрии и Германии "были не столь большие потери"? ну я навскидку тоже не скажу, но сумнительно сие как минимум...

По нашим обычно даются не безвозвратные, а общие потери, а это раза в два больше безвозвратных. Это тоже надо учесть при сравнении.


>>А если СССР за это время на суще проблемы не решит, то его по любому добьют.
>
>Полгода для решения таких задач - очень сжатый срок и принимать его это огромный риск. Вкратце: нужно забить очень даже неслабую армию союзников в Европе, осуществить перегруппировку на другой континент и провести новые операции на огромную глубину в крайне сложных условиях.
Я писал полгода - год. Это сроки хоть и сзжатые, но более менее реальные.
операции надо вести одновременно. На ближнем востоке имеющимися силами + некоторое усиление, ну и на западе в первую очередь.


В реале одно лишь сосредоточение против японцев заняло месяцы.
На ближнем востоке войск у союзников много меньше, чем в квантунской армии. соответственно и нам надо меньше сосредотачивать.

>Учтите, что без поставок ресурсы по авиатопливам, боеприпасам, взрывчатым веществам, порохам, транспорту - сразу сокращаются.
Не сразу - длжны быть накопленные запасы. Сокращение ленд-лиза через несколько месяцев скажется. Ленд-лизовские же товары не прямо на фронт доставляли.


>Да, еще немаловажный вопрос - "начинают" англо-американцы или наши. Если они - то минимум недели должны уйти на то, чтобы парировать такую подлость и восстановить инициативу: группировка-то явно оптимизирована под добивание немцев, а не под оборону от союзников.
возможен и вариант, когда планы противников вскрываются своевременно.
От oleg100
К sss (03.05.2008 00:21:28)
Дата 03.05.2008 05:04:10

"хилым второразрядным ж/д,.."?? - а откуда такие выводы?

по умолчанию?
От sss
К oleg100 (03.05.2008 05:04:10)
Дата 03.05.2008 10:04:53

А откуда в тогдашнем Иране супер-пупер ж/д магистрали?

В тех краях им не способствуют ни характер местности, ни уровень экономического развития.
В иранском азербайджане транспортная сеть как бы до сих по не фонтан.

В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.
От Claus
К sss (03.05.2008 10:04:53)
Дата 03.05.2008 12:53:07

Re: А откуда...

>В ПМВ, русский Кавказский фронт против Турции, как раз наступая из Закавказья к верховьям Евфрата, уперся в полное отсутствие ж/д вообще, и остановился, хотя боеспособных турецких войск перед ним уже не было. Просто потому, что дальнейшее наступление вело в никуда.

В той же манчжурской операции с дорогами тоже не ахти было, но получлось.
А по возможностям снабжения - у СССР хуже дорожная сеть, но короче плечо подвоза.
От Белаш
К Claus (02.05.2008 11:03:07)
Дата 02.05.2008 19:44:05

Как раз по материалам Купера Анисимов и писал "Вариант Бис" :). (-)
От oleg100
К sss (01.05.2008 23:22:17)
Дата 02.05.2008 06:10:17

все решил бы моральный фактор

а по -моему:
все решил бы моральный фактор.