ВИФ2 NE : Ветка : По моему это всё таки слишком преувеличено. Мягко говоря.

От	Никита
К	А.Никольский
Дата	10.09.2001 14:21:12
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

По моему это всё таки слишком преувеличено. Мягко говоря.

>Отвечу поподробнее.
>А кто году в 1989 мог думать что в Югославии такое начнется?

Так и думал, что приведёте этот пример, но он никуда не годится. Никаких параллелей, как и с Ираком, кроме узко технических вопросов организации операции.

>Военная инфраструктура НАТО в Прибалтике является чисто военной угрозой для России, так как является базой для воздушно-космической операции НАТО против России.

Согласен. Но это настолько теоретически, т.к. подразумевает полную пассивность ваших наземных войск и подразумевает конфликт эпического масштаба. Кроме того, как быть с ЯО?
Повторюсь еще раз - Балтика не станет катализатором ТАКОГО конфликта, не может по определению или мир должен точно сойти с ума. А если такой конфликт по тем или иным причинам случится, нам всё равно не поздоровится, будем мы в НАТО или нет. Хотя бы по чисто географическим и политическим причинам.

При этом размещение особо больших контингентов войск НАТО в Прибалтике и не нужно, достаточно инфраструктуры, прежде всего авиационной. Она, а также все что нужно для разведки, контроля и пр и будет создано в первую очередь. Это, учитывая опыт "Бури в пустыни" и Югославии - наступательная инфраструктура, а военно-космическая операция - основной тип крупномасштабных действий натовских стран в последнее время.

А ваши наземные силы будут за этим наблюдать? Или Вы думаете, что у нас все настолько отупели, что позволят со своей территоррии производить какие-то террористические налеты с ограниченными целями, если не будут уверены в безопасности границ? А в Югославии, кстати , это и без НАТО сделали.

С учетом крайней слабости российской ПВО и авиации ответ на такую наступательную угрозу может быть, увы, только ассиметричным, и он с большой вероятностью будет, так как никаких новых соглашений НАТО не предлагает, а ряд старых, типа ОВСЕ, в ситуации расширения НАТО ставится под вопрос.

А кто мешает России внятно высказать и оговорить эти условия? Потом опять, мы говорим о конфликте эпического масштаба. В таком случае наш нейтралитет будет никому е интересен.

Надеятся же, что всегда все будет хорошо, и сьраны Балтии, как они мечтают, под зонтиком НАТО превратятся в аналог Западного Берлина - крайне непредусмотрительно. Между тем именно это и надо политическим кругам Балтии. Нейтралитет по типу нынешнего финского был бы для них куда безопаснее.

Нет, не был бы в долгосрочной перспективе. НАТО - это и политический инструмент. Боюсь что при таком раскладе нам и ЕС то не видать. В нашем случае эти вещи, думаю, неразделимы.

С уважением,
Никита

От	Дервиш
К	Никита (10.09.2001 14:21:12)
Дата	10.09.2001 15:06:17

Нисколько не преувеличен! Я бы сказал преуменьшен.

От	Никита
К	Дервиш (10.09.2001 15:06:17)
Дата	10.09.2001 15:38:21

Вы всерьез думаете, что

кому-то в НАТО всерьез придет в голову устраивать "демократические бомбардировки" страны с ЯО??? Страны, способной мобилизоваться и затянуть конфликт, нанося неприемлемые потери даже без ЯО? Да и как?

>Почему это вы так уверены чтоне годится. Схема одна и та же только по отношению к России рястянута по времени для большей подготовки и надежности.

Фантастика на втором этаже. См. выше, а также не забывайте про глобальные результаты, в частности на дальнем востоке, если чудом удастся избежать применения ЯО и дело кончится просто воздушной войной с Россией с её какими-никакими ВВС и ПВО, да еще и такой затратной в финансовом и экономическом плане.

=========
>Вы совершенно не можете понять что для военных нет понятия "теоретически" в применении к складывающейся стратегической обстановке. ВСЕ что может произойти теоритечески для военных чистая практика и они просто ОБЯЗАНЫ предпринять ВСЕ меры дабы эту обстановку повернуть так чтобы противник ощутил её нецелесообразность с точки зрения возможного применения.

Согласен, вот и выделяйте горючку и мани на новинки и запчасти ВВС и ПВО.

Балтика не станет? А КТО её спросит когда запахнет жареным?Вон Италия тоже была против операции в Югославии и при том вынуждена была базировать самолеты. При пиковом развитии дел (полномасштабный конфликт) их аэродромы и заодно инфраструктуру начали бы гасить ПЕРВЫМИ. Потому и с очень большими оглядками пошли на ето.

Ключевое слово - "катализатор". Разве Италия - катализатор конфликта на Балканах?

=========
>Так в том то и вопрос что не будут наблюдать а будут действовать.

Ну так и подскажите, как? НАземную операцию и развертывание для прикрытия начнут? А это вообще-то не глобальная война?

А в НАТо последнее время сложилось впечатление что массированными воздушными налетами можно решить ЛЮБУЮ политическую проблемму.

Это просто несерьезно! Даже после позорной эффективности бомбардировок чисто военных целей, когда НАТО, видя бесперспективность их продолжения было вынуждено перейти к террористическим по сути бомбардировкам гражданских объектов? Думаете там этого никто не понимает? Масштабов не сравнивает?

=========
>Черт побери Да Россия только и делает что предупреждает и оговаривает Тысячу раз повторили.В случае вхождения Прибалтики в НАТо , НАТО ЧРЕЗМЕРНО приблизится к нашим границам что для наса НЕПРИЕМЛИМО т. е А Б С О Л Ю Т Н О неприемлемо. Россия ВЫНУЖДЕНА будет пойти на адекватные меры. ЭТО ВСЕ не улучшит безопасность в ЕВРОПЕ это все поставит Европу на грань больгшой войны в которой будут без оглядки наносится превентивные удары БЕЗ ВЫБОРА СРЕДСТВ с целью ГАРАНТИРОВАННО уничтожить военную угрозу. Это что по вашему новая ступень евробезопасности?

Поймите, речь идет о том, чтобы сделать это не взирая на позицию России, а слышна всё та же старая позиция - ни шагу назад. Ну сделают всё невзирая на нее, что дальше? Ни одной ассиметричной меры до сих пор не озвучено, что позволяет считать эти дежурные заявения блефом для внутреннего потребления. Одна мысль - о принятии России в НАТО или корпус Европбезопасности не находит продолжения и непопулярна в Москве. А между тем её дважды озвучивал Путин и поддержал Шредер.

>Очень сильно сомневаюсь в нашем участии в ЕС.

В смысле Вы хотели сказать в "вашем"? Я тоже сомневаюсь. Россия для ЕС - неподъемное дело, но НАТО это НАТО.

ЕС в большой степени ориентировано на НАТО а НАТО есть на данный момент инструмен агрессии по отношению к РОСИИИ ПРЯМАЯ И ЯВНАЯ УГРОЗА в отличии от других неявных. НАТО может что угодно ГОВОРИТЬ важно лишь то что она ДЕЛАЕТ или собирается делать. А то что она делает иначе как подготовкой к военным действиям не назовешь. НАТО четко пытается занять господствующее стратегическое положение с единственной просматриваемой целью - НАНЕСЕНИЕ ПО РОССИИ МАССИРОВАННОГО УДАРА который мы не сможем предотвратить.

А разве эти позиции практически не заняты сегодня?

ТАК хрен им -удар будет нанесен по ним раньше.

Глупости.

От	Дервиш
К	Никита (10.09.2001 15:38:21)
Дата	10.09.2001 16:04:01

Re: Вы всерьез...

>кому-то в НАТО всерьез придет в голову устраивать "демократические бомбардировки" страны с ЯО??? Страны, способной мобилизоваться и затянуть конфликт, нанося неприемлемые потери даже без ЯО? Да и как?
Аппетит приходит во время еды. НАТО ставит своей задачей ограничить влияние России. Россия по мере возрождения экономики и вооруженных сил с этим мириться не намеряна. Конфликт неизбежен. Вопрос в том какой интенсивности он будет.
>>Почему это вы так уверены чтоне годится. Схема одна и та же только по отношению к России рястянута по времени для большей подготовки и надежности.
>
>Фантастика на втором этаже. См. выше, а также не забывайте про глобальные результаты, в частности на дальнем востоке, если чудом удастся избежать применения ЯО и дело кончится просто воздушной войной с Россией с её какими-никакими ВВС и ПВО, да еще и такой затратной в финансовом и экономическом плане.

НАТО явно дает понять что её задача игнорировать Россию. Не считаться с её законными требованиями к собственной безопасности. политика предельно опасная но в НАТО много горячих голов которым успехи вскружили голову:)
>=========
>>Вы совершенно не можете понять что для военных нет понятия "теоретически" в применении к складывающейся стратегической обстановке. ВСЕ что может произойти теоритечески для военных чистая практика и они просто ОБЯЗАНЫ предпринять ВСЕ меры дабы эту обстановку повернуть так чтобы противник ощутил её нецелесообразность с точки зрения возможного применения.
>
>Согласен, вот и выделяйте горючку и мани на новинки и запчасти ВВС и ПВО.

АБСОЛЮТНО СОЛИДАРЕН:) ВВС и ПВО будут решающим стержнем будущих конфликтов.

>Балтика не станет? А КТО её спросит когда запахнет жареным?Вон Италия тоже была против операции в Югославии и при том вынуждена была базировать самолеты. При пиковом развитии дел (полномасштабный конфликт) их аэродромы и заодно инфраструктуру начали бы гасить ПЕРВЫМИ. Потому и с очень большими оглядками пошли на ето.

>Ключевое слово - "катализатор". Разве Италия - катализатор конфликта на Балканах?

Это неважно в данном случае катализатаром будет абстрактная территория с которой ВОЗМОЖНО угроза по отношению к России. неважно что это за страна.

>=========
>>Так в том то и вопрос что не будут наблюдать а будут действовать.
>
>Ну так и подскажите, как? НАземную операцию и развертывание для прикрытия начнут? А это вообще-то не глобальная война?
Это попытка ПРЕДОТВРАТИТЬ глобальный конфликт. Елс не повлияет то он неизбежен. России терять станет нечего безопасность её будет под угрозой . для нас это НЕПРИЕМЛИМО.

>А в НАТо последнее время сложилось впечатление что массированными воздушными налетами можно решить ЛЮБУЮ политическую проблемму.

>Это просто несерьезно! Даже после позорной эффективности бомбардировок чисто военных целей, когда НАТО, видя бесперспективность их продолжения было вынуждено перейти к террористическим по сути бомбардировкам гражданских объектов? Думаете там этого никто не понимает? Масштабов не сравнивает?

Решают политики а не военные. политики твердо уверены что БШУ решают проблеммы . Прецендент налицо.
>=========
>>Черт побери Да Россия только и делает что предупреждает и оговаривает Тысячу раз повторили.В случае вхождения Прибалтики в НАТо , НАТО ЧРЕЗМЕРНО приблизится к нашим границам что для наса НЕПРИЕМЛИМО т. е А Б С О Л Ю Т Н О неприемлемо. Россия ВЫНУЖДЕНА будет пойти на адекватные меры. ЭТО ВСЕ не улучшит безопасность в ЕВРОПЕ это все поставит Европу на грань больгшой войны в которой будут без оглядки наносится превентивные удары БЕЗ ВЫБОРА СРЕДСТВ с целью ГАРАНТИРОВАННО уничтожить военную угрозу. Это что по вашему новая ступень евробезопасности?
>
>Поймите, речь идет о том, чтобы сделать это не взирая на позицию России, а слышна всё та же старая позиция - ни шагу назад. Ну сделают всё невзирая на нее, что дальше? Ни одной ассиметричной меры до сих пор не озвучено, что позволяет считать эти дежурные заявения блефом для внутреннего потребления. Одна мысль - о принятии России в НАТО или корпус Европбезопасности не находит продолжения и непопулярна в Москве. А между тем её дважды озвучивал Путин и поддержал Шредер.

Не озвучена потому что еще рано. Она будет не только озвучена а введена в действие как только ситуация достигнет критичности и на территории Балтии появятся базы НАТО, Ответ буде симметричным можете быть уверены. Я боюсь как бы он не был ОЧЕНЬ сильно ассиметричным. и такое возможно.
>>Очень сильно сомневаюсь в нашем участии в ЕС.
>
>В смысле Вы хотели сказать в "вашем"? Я тоже сомневаюсь. Россия для ЕС - неподъемное дело, но НАТО это НАТО.

>ЕС в большой степени ориентировано на НАТО а НАТО есть на данный момент инструмен агрессии по отношению к РОСИИИ ПРЯМАЯ И ЯВНАЯ УГРОЗА в отличии от других неявных. НАТО может что угодно ГОВОРИТЬ важно лишь то что она ДЕЛАЕТ или собирается делать. А то что она делает иначе как подготовкой к военным действиям не назовешь. НАТО четко пытается занять господствующее стратегическое положение с единственной просматриваемой целью - НАНЕСЕНИЕ ПО РОССИИ МАССИРОВАННОГО УДАРА который мы не сможем предотвратить.

>А разве эти позиции практически не заняты сегодня?
Нет. Балтия это капля которая перельет чашу.

>ТАК хрен им -удар будет нанесен по ним раньше.

>Глупости.
Посмотрим увидим.Я смотрю на это с очень малой долей оптимизма.

От	Никита
К	Дервиш (10.09.2001 16:04:01)
Дата	10.09.2001 16:30:25

"У нас есть такие приборы..." (с)

>Аппетит приходит во время еды. НАТО ставит своей задачей ограничить влияние России. Россия по мере возрождения экономики и вооруженных сил с этим мириться не намеряна. Конфликт неизбежен. Вопрос в том какой интенсивности он будет.
>>>Почему это вы так уверены чтоне годится. Схема одна и та же только по отношению к России рястянута по времени для большей подготовки и надежности.

И Россия бросится на Запад по этому поводу? "Ах позвольте, позвольте мне Вам не поверить..." Типа как в Куклах Путин в фильме "Гений дзюдо".
Ладно, шутки в в сторону. Вы всерьез верите, что Россия сегодня имеет решимость и способность противостоять или адекватно ответить прямыми методами, т.е. в военной сфере?

>НАТО явно дает понять что её задача игнорировать Россию. Не считаться с её законными требованиями к собственной безопасности. политика предельно опасная но в НАТО много горячих голов которым успехи вскружили голову:)

НАТО начало с предложения переговоров по вопросу. Россия повторяет свою позицию. Конечно, НАТО не видит для себя из России никакой угрозы и положения искренне не просекает, вот и начинается раздражение и давление. Главное, Россия ни на одних переговорах по вопросу, ни в одном заявлении не показала своих козырей, кроме заглавия к моему постингу, что всех укрепляет в уверенности, что это элементарный блеф. Чего вы (Россия) намереваетесь добиться такой нехитрой дипломатией?

ИМХО Путин предложил, Шредер поддержал компромисс, который уводит противостояние из военной сферы и позволяет России наверстать упущенное действуя реальными методами в стиле послевоенной Германии.

>>=========
>АБСОЛЮТНО СОЛИДАРЕН:) ВВС и ПВО будут решающим стержнем будущих конфликтов.

Смотря какого будущего:) Я, к примеру, думаю в космосе и на орбите оно:)

>Это неважно в данном случае катализатаром будет абстрактная территория с которой ВОЗМОЖНО угроза по отношению к России. неважно что это за страна.

Еще как важно. Предлог должен быть весомым, соответствовать обстоятельствам. Вы предлагаете теоретилеские выкладки, из-за которых готовы ввергнуть всю страну в войну чуть ли не с применением ЯО! Угроза России, между прочим, возможна и из Афганистана.

>Это попытка ПРЕДОТВРАТИТЬ глобальный конфликт. Елс не повлияет то он неизбежен. России терять станет нечего безопасность её будет под угрозой . для нас это НЕПРИЕМЛИМО.

Неприемлемо? Допускаю, ну и какие будут Ваши конкретные действия? Военные? Не дадут свои же. Вот экономическая блокада это вариант, но он бумерангом по Вашим здорово ударит.

>Решают политики а не военные. политики твердо уверены что БШУ решают проблеммы . Прецендент налицо.

Ну если политики уровня и ПОЛНОМОЧИЙ Европарламента, то они нарешают, вот только их решения юридически не обязательны:)

>Не озвучена потому что еще рано. Она будет не только озвучена а введена в действие как только ситуация достигнет критичности и на территории Балтии появятся базы НАТО, Ответ буде симметричным можете быть уверены. Я боюсь как бы он не был ОЧЕНЬ сильно ассиметричным. и такое возможно.

Думаю НАТО рассматривает эту угрозу военного характера как блеф в покере.

> Нет. Балтия это капля которая перельет чашу.

Даже если не будет баз, а будет лишь инфраструктура? Вы серьезно готовы из-за этого воевать? А Россия? Думаете вместе с Чечней потянете?

>Посмотрим увидим.Я смотрю на это с очень малой долей оптимизма.

Не дай Бог, конечно. Но я более спокоен:)

От	reinis
К	Дервиш (10.09.2001 16:04:01)
Дата	10.09.2001 16:15:56

Re: Вы всерьез...

>>А разве эти позиции практически не заняты сегодня?
> Нет. Балтия это капля которая перельет чашу.
Рaзвe? Я думю, всё просто. Рaно или поздно будeт или противостояниe Россия:Зaпaд или eё нe будeт (нaпримeр, будeт Россия:Kитaи, или Россия:Ислaм, или Eвропa:Kитaи - ну тут всё возможно). Eсли противостояниe будeт - то нeзaвисимо от тово будeт ли Бaлтия в НATО или нeт - Россия ввeдёт воискa. Mожeт и отбомбят нaс яд оружийeм, дaжe нeвaжно ужe кто. Eсли будeт противостояниe, то, кaк Никитa зaмeтил, нaм нeсдобровaть при любом рaсклaдe.
Но! Eсли нeбудeт, то быть в НATО eто ознaчaeт уити из под руки России, котороя хочeт от нaс болшe, чeм Aмeрикa. Вот тут говорят, мы нeхотим дружить с Российeи. Вообшe то eтa дружбa в глaзaх вaших прaвитeлeи больно нeотличaeтсa от дружбы Бeлоруссии и России - вообшeм диктaтa по СНГовски - мы eтово нe хотим. И НATО - eто кaкрaз уход из руки России, eто всe понимaют и поeтому тaк ругaютсa.

рeинис

От	ZULU
К	Дервиш (10.09.2001 15:06:17)
Дата	10.09.2001 15:34:07

kakoj slog ;-).

НАТО есть на данный момент инструмен агрессии по отношению к РОСИИИ ПРЯМАЯ И ЯВНАЯ УГРОЗА в отличии от других неявных

Kaкой штиль, кaкой слог. Kлэнси вaм позaвидовaть бы мог ;-)))))

(от восхищeния дaжe нeзaмeтил, кak стихaми писaть стaл ;-))))

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Дервиш
К	ZULU (10.09.2001 15:34:07)
Дата	10.09.2001 15:46:20

По моему это всё таки слишком преувеличено. Мягко говоря.

Нисколько не преувеличен! Я бы сказал преуменьшен.

Вы всерьез думаете, что

Re: Вы всерьез...

"У нас есть такие приборы..." (с)

Re: Вы всерьез...

kakoj slog ;-).

Спасибо. стараюсь:))) (-)