От Begletz
К All
Дата 25.04.2008 20:30:30
Рубрики WWII;

Штурмовые группы, как "оружие бедного человека"?

Поразмышлял по поводу дискурса с Исаевым, перечитал про Аламейн. Склоняюсь к выводу, что англичане никаких штурмовых групп не создавали, т к они им были не нужны.

Тезис "артиллерия уничтожает, пехота занимает" не столь уж крамолен, как кажется Алексею. Надо просто много-много артиллерии, чтоб с гарантией уничтожила. Не всегда это выходило у бриттов так складно, как под Аламейном (вспомним операцию Гудвуд), но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев. Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа. А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками. Апофеозом этой тактики могла стать следующая ядерная война, когда роль разрушающей артиллерии играет термояд.

Немцы же, обычно воевавшие при недостатке людей и материала, вынуждены были искать совершенства в тактике, т к у них не было другого выхода. Это было их кунг-фу шаолиньских монахов, окинавское карате, и прочее оружие бедного человека, у которого нет бабла на доспехи и прочее железо.
От инженегр
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 28.04.2008 11:41:12

По Аламейну вопрос

А что известно о двух якобы потопленных бриттами танкерах с топливом для Роммеля, отчего последний был крайне скован в маневре и вынужден был сидеть на позициях при недостаточной поддержке авиации?
Ногами не пинать, бо не спец, но слышал мнение, хочется узнать, насколько оно справедливо.

Алексей Андреев
От Никита
К инженегр (28.04.2008 11:41:12)
Дата 28.04.2008 15:06:58

Насколько помню (не уверен) во время битвы был один, потоплен торпедоносцами

Второй прорвался, но уже слишком поздно, заливать было некуда. С потоплением этого танкера связывают проблемы с выходом из боя и маневрированием танковых частей немцев, которые не смогли выйти из-под удара.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 28.04.2008 09:47:35

Рассуждение противоречиво

>Тезис "артиллерия уничтожает, пехота занимает" не столь уж крамолен, как кажется Алексею. Надо просто много-много артиллерии, чтоб с гарантией уничтожила.

так не бывает по целому ряду причин:
1) невозможно до начала атаки разведать 100% огневых средств обороны, особенно находящиеся в глубине.
2)это требует огромного расхода боеприпасов 9а кроме ресурсов на собственно производство это еще подвоз и накопление, т.е. время и логистика). Сроки подготовки наступления и объемы перевозок возрастяют - что снижает вероятность скрытности подготовки.


>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.

Это означает утрату внезапности наступления, что снизит его темпы и увеличит потери.

>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.

механизация пехоты и сопровождение ее танками не отменяет необходимости _самостоятельно_ уничтожеть пехоте огневые точки противника в глубине обороны - для чего и нужны штурмовые группы 9которые также усиливаются танками).

Но как я раньше говорил - Вы и А. Исаев представляете собой крайне полярные точки зрения на построения боевого порядка пехоты.
Вы отрицаете штурмовые групы, а Алексей - линейный боевой порядок.
Тогда как это не альтернативы, а взаимодополняющие элементы.


>Апофеозом этой тактики могла стать следующая ядерная война, когда роль разрушающей артиллерии играет термояд.

Во-1х это качествено иной уровень поражения.
Во-2х даже возможности ТЯО не стоит преувеличивать - были дискуссии на эту тему - тоже проблема кол-ва боеприпасов. Такого кол-ва зарядов в СССР так емнип не смоги обеспечить (хотя стремились).

И ответом на это был (бы) отказ от позиционной обороны в принципе.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.04.2008 09:47:35)
Дата 29.04.2008 07:09:34

Re: Рассуждение противоречиво

>Это означает утрату внезапности наступления, что снизит его темпы и увеличит потери.

А вот Саддама даже предупреждали в 91м...

>>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
>
>механизация пехоты и сопровождение ее танками не отменяет необходимости _самостоятельно_ уничтожеть пехоте огневые точки противника в глубине обороны - для чего и нужны штурмовые группы 9которые также усиливаются танками).

Или штурмовые орудия...:-)) напомню, что англичане перед своим контрнаступлением под Аламейном получили 100 штук Пристов.

>Но как я раньше говорил - Вы и А. Исаев представляете собой крайне полярные точки зрения на построения боевого порядка пехоты.
>Вы отрицаете штурмовые групы, а Алексей - линейный боевой порядок.
>Тогда как это не альтернативы, а взаимодополняющие элементы.

Не то, чтобы я отрицал. Просто ИМХО в условиях советской военной доктрины проще было менять железо, чем людей.


>>Апофеозом этой тактики могла стать следующая ядерная война, когда роль разрушающей артиллерии играет термояд.
>
>Во-1х это качествено иной уровень поражения.
>Во-2х даже возможности ТЯО не стоит преувеличивать - были дискуссии на эту тему - тоже проблема кол-ва боеприпасов. Такого кол-ва зарядов в СССР так емнип не смоги обеспечить (хотя стремились).

>И ответом на это был (бы) отказ от позиционной обороны в принципе.


Я надеюсь, что мы никогда не узнаем, так ли это :-))
От Rwester
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 26.04.2008 13:35:25

Re: Штурмовые группы,...

Здравствуйте!

> но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев. Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа. А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
Мне кажется, что наращивание такого превосходства возможно, если у тебя уже есть подавляющее превосходство. Т.к. если противник хотя бы равен, он навяжет маневренную войну, в которой будет рвать на части оборону.

Рвестер, с уважением
От Begletz
К Rwester (26.04.2008 13:35:25)
Дата 28.04.2008 05:17:04

Re: Штурмовые группы,...

Приветствую!

>Мне кажется, что наращивание такого превосходства возможно, если у тебя уже есть подавляющее превосходство. Т.к. если противник хотя бы равен, он навяжет маневренную войну, в которой будет рвать на части оборону.

Или другой вариант, отсутствие свободы для маневра благодаря особенностям местности. Как это было при Аламейне-3.
От Владислав
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 26.04.2008 13:21:56

Возьмем, например, Корею

Доброе время суток!

>Тезис "артиллерия уничтожает, пехота занимает" не столь уж крамолен, как кажется Алексею. Надо просто много-много артиллерии, чтоб с гарантией уничтожила.

На последнем этапе Корейской войны "силам ООН", несмотря на господство в воздухе, ковровые бомбардировки, перемалывание артиллерией -- так и не удалось добиться прорыва обороны противника. Тактические прорывы, полностью в стиле Первой мировой, через некоторое время ликвидировались китайцами.

Китайцы же, в свою очередь, продемонстрировали умение с помощью классической тактики штурмовых групп добиваться тактических успехов.

Видите ли, у вас имеет место некоторая аберрация: если "богатый" громит "бедного", то никаких вопросов обычно не возникает -- всем ясно, отчего и почему. Вопрос об излишних потерях в этом случае если и возникает, то повисает в воздухе, потому что трудно определить, какие бы потери были не излишними. Разобрать, где сыграло роль умение, а где -- подавляющее превосходство, очень тяжело.

Если же бедный громит богатого -- это вызывает удивление и требует как-то оправдаться: дескать, это не мы плохо воюем, это у противника есть особое "оружие бедных".


С уважением

Владислав
От DenisK
К Владислав (26.04.2008 13:21:56)
Дата 27.04.2008 15:57:19

А зачем так далеко ходить?

Почему бы не взять Сталинград?
От Никита
К DenisK (27.04.2008 15:57:19)
Дата 29.04.2008 21:51:36

В Сталинграде штурмгруппы действовали с обеих сторон.

Он вообще стал, можно сказать, колыбелью русской штурмовой тактики.

С уважением,
Никита
От Admiral
К DenisK (27.04.2008 15:57:19)
Дата 29.04.2008 16:43:21

А он то здесь причем? Там была ИМХО длительная мясорубка (-)
От Никита
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 25.04.2008 23:12:13

Ре: Штурмовые группы,...

>Тезис "артиллерия уничтожает, пехота занимает" не столь уж крамолен, как кажется Алексею. Надо просто много-много артиллерии, чтоб с гарантией уничтожила.

Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.




>Не всегда это выходило у бриттов так складно, как под Аламейном

Применить эпитет "складно" к действиям англичан под Аламейном значит допускать серьезные натяжки.



>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.

Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.



>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.

И каков будет темп операций при таких установках?


>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.

И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.


>Немцы же, обычно воевавшие при недостатке людей и материала, вынуждены были искать совершенства в тактике, т к у них не было другого выхода. Это было их кунг-фу шаолиньских монахов, окинавское карате, и прочее оружие бедного человека, у которого нет бабла на доспехи и прочее железо.

Ничего подобного, штурмовая тактика зародилась не в условиях недостатка средств, а как средство для решения задачи прорыва обороны противнка в условиях локального превошодства в средствах, иногда подавляющего.
От Begletz
К Никита (25.04.2008 23:12:13)
Дата 26.04.2008 06:10:55

Ре: Штурмовые группы,...

>Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.

Она их перемалывает по мере выдвижения вперед. Что и произошло под Аламейном.

>Применить эпитет "складно" к действиям англичан под Аламейном значит допускать серьезные натяжки.

Что именно вы имеете ввиду? В любом случае, им противостояли не зулусы, а ПцА Африка, так что я бы удивился, если бы Аламейн им дался совсем даром.

>>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.
>
>Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.

Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.

>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>
>И каков будет темп операций при таких установках?

Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.


>>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
>
>И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.

Я этого и не говорил, уважаемый.


>>Немцы же, обычно воевавшие при недостатке людей и материала, вынуждены были искать совершенства в тактике, т к у них не было другого выхода. Это было их кунг-фу шаолиньских монахов, окинавское карате, и прочее оружие бедного человека, у которого нет бабла на доспехи и прочее железо.
>
>Ничего подобного, штурмовая тактика зародилась не в условиях недостатка средств, а как средство для решения задачи прорыва обороны противнка в условиях локального превошодства в средствах, иногда подавляющего.

Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.
От СБ
К Begletz (26.04.2008 06:10:55)
Дата 26.04.2008 11:36:45

Ре: Штурмовые группы,...

>>>но эта тактика для них работала: медленно, но верно перемолоть немцев.
>>
>>Это не английское, а немецкое изобретение времен ПМВ. Не сработавшее.
>
>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.
 Неа, не работало. Под Верденом немцы продолбали возможность вести наступательные операции на одном из основных фронтов и, как следствие, войну в целом. И не было там никакого фальшивого наступления, было наступление затормозившееся. Кстати, пресловутые штурмовые группы как раз там и опробовали.


>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>
>>И каков будет темп операций при таких установках?
>
>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником.
 Почему-то перемалывались в Северной Африке именно англичане, пока их превосходство не стало совсем уж подавляющим. Между прочим, их неспособность прикончить Роммеля в течении столь долгого времени могла бы возыметь для союзников гораздо более неприятные последствия, если бы стратегическая обстановка сложилась немного хуже, например если бы у японцев остались силы для продолжения операций в Индийском океане.

>Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.
 В успешных немецких прорывах ПМВ соотношение в силах на участке прорыва могло достигать двух дивизий на батальон.
От Никита
К Begletz (26.04.2008 06:10:55)
Дата 26.04.2008 10:26:28

Ре: Штурмовые группы,...

>>Артиллерия не может уничтожить резервы в глубине обороны противника.
>
>Она их перемалывает по мере выдвижения вперед. Что и произошло под Аламейном.

Поделитесь источником. Насколько мне известно англичане прорывали оборону, а не совершали атаки с ограниченными целями и борьба шла за ключевые позиции в ходе атак и контратак уже в глубине обороны стран Оси с использованием всех средств.

особенно неожиданно данный тезис выглядит, если учесть кол-во использовавшейся англичанами артиллерии и длительность артподготовки, которые никак не могли сами по себе решить столь масштабных задач.




>Что именно вы имеете ввиду? В любом случае, им противостояли не зулусы, а ПцА Африка, так что я бы удивился, если бы Аламейн им дался совсем даром.

То и имею в виду, что план Монтгомери не сработал.



>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.

Я про Верден, позже длительные артподготовки вкупе с танковыми атаками стали определяющей чертой франко-английской методики прорыва обороны противника. И ни разу им не удалось ни перемолоть противостоявших им немцев, ни прорвать оброну. В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.




>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>
>>И каков будет темп операций при таких установках?
>
>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.

Это не прорыв обороны, а сражение на измор. Тут говорить о темпе можно только условно. Если бы не немецкие атаки, не факт, что французы бы столь рьяно бросали бы пехоту в огонь, а не сделали бы акцент на контрбатарейной стрельбе.



>>>А преодоление позиционного кризиса шло просто за счет механизации пехоты с артиллерией и поддержки танками.
>>
>>И в Аламейне и в Гудвуде превошодство в танках само по себе не обеспечило прорыва обороны, стачивались части до прорыва обороны.
>
>Я этого и не говорил, уважаемый.

Насыщение танками и механизация артиллерии не решила проблемы, как раз в приведенных Вами же примерах. Так жто перед общими выводами не мешает привести более серьезные основания.


>Нигде в ПМВ немцы подавляющего превосходства не имели. Я про обстановку в целом: хотя после выхода России из войны немцы получили некоторое численное превосходство на зап фронте, оно было лишь порядка 1.2:1. Это слишком мало для перелома, даже с учетом лучшего качества немецкого солдата. ШГ имели успех при бОльшем численном превосходстве немцев, но применялись они и там, где немцы превосходства не имели.

Никто в ПМВ не имел подавляющего превос ходства до определенного момента. Тем не менее они создавали локальное превошодство для действий штурмовых групп. Говоря о тактическом инструменте не имеет смысла приводить категории столь общего характера просто за отсутствием причинно-следственной связи.
От Begletz
К Никита (26.04.2008 10:26:28)
Дата 28.04.2008 06:07:25

Ре: Штурмовые группы,...

>Поделитесь источником. Насколько мне известно англичане прорывали оборону, а не совершали атаки с ограниченными целями и борьба шла за ключевые позиции в ходе атак и контратак уже в глубине обороны стран Оси с использованием всех средств.

Они ее прорывали методом перемалывания противника. Артподготовка в Аламейне-3 началась в 10:40 вечера и шла до утра. Это не считая бомбежки Веллингтонами. У бриттов было 892 ствола на достаточно узком участке фронта (полоса наступления в 1й день составила всего лишь 9 км, куда навалились 6 дивизий). Контрбатарейная часть артподготовки была расчитана так, что на каждое известное немецкое орудие придется по 100 снарядов. Кроме того, интересной особенностью артподготовки была ее синхронизация не одновременными залпами, а так, чтобы снаряды всех батарей одновременно падали, для чего ВВС передавало сигналы по радио, а время залпов корректировалось по расстоянию от целей. Утверждают, что это имело сильный психологический эффект, и часть итальянских частей начала отступать уже под артподготовкой. В ночь 1-2 ноября артподготовка повторилась: 7 часов Веллингтонов и 3 часа артиллерии, затем опять атака на очень узком участке (4 дивизии атакуют высоту 28). Контратаки немцев были малоуспешны, т к еще на марше они попадали под бомбежки, а фронтальные атаки на Шерманы и Присты успеха не имели. В 15й ПцД к 25му окт в строю оставался лишь 31 танк из 119. "Под Аламейном, 8я Армия проводила тщательно подготовленные атаки, в которых пехота получала массиную поддержку танков, авиации и артиллерии. Когда пехотные дивизии откусывали кусок у немцев, они на нем закреплялись, отражали немецкие контратаки, и затем цикл повторялся. Под Аламейном, следовательно, английская армия не просто начала контрнаступление, она вернулась к традиционной британской войне" (Роберт Ситино, "Гибедь Вермахта")

>То и имею в виду, что план Монтгомери не сработал.

Вот как раз и сработал. Кстати, сам Монтгомери, наблюдая артподготовку под Аламейном, прокомментировал, "Прекрасное зрелище! Как это похоже на атаки Великой войны!" И он был прав. Англичане прекратили попытки научиться маневренной войне у Роммеля, в которой он всегда опережал их на 2 хода. Фактически, в битве у Мерза-Матрух бритты выглядели даже более беспомощными, чем в операции Крузейдер, или даже под Газалой месяцем раньше. Но под Аламейном у Роммеля не было возможности для маневра, и его просто перемололи.

>>Если вы про Верден, то все работало, пока немцы не сменили цели и средства.
>
>Я про Верден, позже длительные артподготовки вкупе с танковыми атаками стали определяющей чертой франко-английской методики прорыва обороны противника. И ни разу им не удалось ни перемолоть противостоявших им немцев, ни прорвать оброну. В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.

Лишь отчасти то, и от части другое.




>>>>Если рейд 500 бомберов и 2х часовая артподготовка не помогли, это ничего, в следующий раз будет 1000 бомберов и 3 часа.
>>>
>>>И каков будет темп операций при таких установках?
>>
>>Темп в таком случае измеряется не км, а перемолотым противником. Именно в этом была цель немцев под Верденом, который не имел никакого стратегического значения, но был выбран в качестве цели немецкого фейкового наступления как объект французской национальной гордости. Франки попались в ловушку и с лозунгом "не уступим Верден!" бросились под немецкий артогонь. Потом немцы сами сдуру решили действительно наступать и понесли напрасные потери.
>
>Это не прорыв обороны, а сражение на измор.

Совершенно верно! Вы почему-то все время хотите, чтобы все думали как Гудериан или Паттон: Прорвать! Окружить! Но есть и другие пути к победе. Под Каном бритты перемололи ЛАГ и ГЮ, две прекрасные дивизии, которые могли чудеса творить в маневренной войне, но вместо этого бездарно сгинули в окопной мясорубке. Потому рейд Виттманна столь и популярен, что это была как бы лебединая песня немецкой маневренной войны, маленькое, но яркое исключение из нового правила. Немцев победили войной на измор, таки да!

Вы пытаетесь думать за британцев своими категориями, но они и не собирались прорывать на глубину. И Паттон их точно также не понимал--вечно ему приходилось ждать, пока Монтгомери медленно, но верно прогрызется сквозь немцев.
От Никита
К Begletz (28.04.2008 06:07:25)
Дата 28.04.2008 10:43:53

Ре: Штурмовые группы,...

>Они ее прорывали методом перемалывания противника.

Не многодневным артиллерийским огнем. А именно занимая пехотными и танковыми частями ключевые позиции в обороне противника. Немцы контратаковали и, соответственно растрачивали резервы.



>Артподготовка в Аламейне-3 началась в 10:40 вечера и шла до утра. Это не считая бомбежки Веллингтонами. У бриттов было 892 ствола на достаточно узком участке фронта (полоса наступления в 1й день составила всего лишь 9 км, куда навалились 6 дивизий). Контрбатарейная часть артподготовки была расчитана так, что на каждое известное немецкое орудие придется по 100 снарядов. Кроме того, интересной особенностью артподготовки была ее синхронизация не одновременными залпами, а так, чтобы снаряды всех батарей одновременно падали, для чего ВВС передавало сигналы по радио, а время залпов корректировалось по расстоянию от целей. Утверждают, что это имело сильный психологический эффект, и часть итальянских частей начала отступать уже под артподготовкой. В ночь 1-2 ноября артподготовка повторилась: 7 часов Веллингтонов и 3 часа артиллерии, затем опять атака на очень узком участке (4 дивизии атакуют высоту 28). Контратаки немцев были малоуспешны, т к еще на марше они попадали под бомбежки, а фронтальные атаки на Шерманы и Присты успеха не имели. В 15й ПцД к 25му окт в строю оставался лишь 31 танк из 119.

Я в курсе. Только это отнюдь не артиллерия опустошает, пехота наводняет. Основная борьба шла в глубине обороны противника, куда коридоры пробивали саперы, танкисты и пехота. С большими потерями. Сейчас точно не помню, надо будет уточнить, но немцы и итальянцы танки растратили в основном на ПТО.



>"Под Аламейном, 8я Армия проводила тщательно подготовленные атаки, в которых пехота получала массиную поддержку танков, авиации и артиллерии. Когда пехотные дивизии откусывали кусок у немцев, они на нем закреплялись, отражали немецкие контратаки, и затем цикл повторялся. Под Аламейном, следовательно, английская армия не просто начала контрнаступление, она вернулась к традиционной британской войне" (Роберт Ситино, "Гибедь Вермахта")

Да, но данное случилось именно из-за относительно малой емкости театра и проблем со снабжением у Оси, которые серьезно ограничивали маневр резервами. Соответственно англичане имели возможность посволить себе битву на измор. Такие успехи были и в ПМВ. Только сработала данная тактика только в период полного истощения немцев и невозможности накопить и задействовать резервы.




>Вот как раз и сработал.

В какой части? В том, что немецкие танковые части были измотаны в сражении в глубине собственной обороны? Так для этого не надо быть провидцем. Запланированных прорывов обороны противника англичане не достигли: они не смогли пробить оборону в запланироанных для этого местах.


>В то время, как немцам преодолеть позиционный кризис удалось.

>Лишь отчасти то, и от части другое.

Ревизионизм в чистом виде. Немцы не смогли развить успех в глубине, но позиции на всю глубину они прорывали дважды.

Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром. Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.
От Begletz
К Никита (28.04.2008 10:43:53)
Дата 29.04.2008 07:04:05

Ре: Штурмовые>>Они ее прорывали методом перемалывания противника. группы,...


>В какой части? В том, что немецкие танковые части были измотаны в сражении в глубине собственной обороны? Так для этого не надо быть провидцем. Запланированных прорывов обороны противника англичане не достигли: они не смогли пробить оборону в запланироанных для этого местах.

Единственная причина, по которой англичане не прорвали оборону немцев, это своевременно начатый Роммелем отход.


>Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром.

Например, в ходе "Бури в Пустыне?" :-))))

Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.

Скорее, моральным превосходством. Вы про бегство итальянцев?
От Никита
К Begletz (29.04.2008 07:04:05)
Дата 29.04.2008 10:38:03

Ре: Штурмовые>>Они ее

>Единственная причина, по которой англичане не прорвали оборону немцев, это своевременно начатый Роммелем отход.

По плану это должно было произойти гораздо раньше. В стане союзников был даже некий психологический кризис. Конкретно на второй день наступления, что вызвало измемение в плане и маневр английскими танковыми частями. А так Роммель действительно начал отход, растратив резервы об английскую тушу.



>>Все остальное - вода на мельницу обороняющегося. Так воюют в условиях превошодства в силах и средствах. И то, почему-то до сих пор стараются решать вопросы побыстрее, маневром.
>
>Например, в ходе "Бури в Пустыне?" :-))))

Именно в Буре в пустыне была применена стратегическая хитрость, результатом которой стала концентрация иракцев в нужном коалиции месте. Соответственно наземная часть операции была выиграна именно фланговым маневром.



>Кстатио англичане побеждали итальянцев в пустыне именно маневром, малым числом, так сказать. Не знаю, насколько это соотвествует Вашим представлениям об английских методах проведения операций.

>Скорее, моральным превосходством. Вы про бегство итальянцев?

При чем тут моральное превошодство? Я про действия английских мех. частей по перехвату линий снабжения слабо мобильных итальянцев до прибытия немцев.
От Исаев Алексей
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 25.04.2008 22:20:41

Ну так и застряли они под Каном, пока амкриканцы под Сент-Ло не ударили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несмотря на ковровые бомбардировки.

Но вообще про подготовку английской армии мы знаем маловато для далеко идущих выводов. Средний уровень образования англичан был АФАИК достаточно высок, что облегчало обучение тактическим приемам.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (25.04.2008 22:20:41)
Дата 26.04.2008 06:00:30

Дык, амеры прорывали бокаж аналогично

Это уж потом на просторе Паттон блицкриг устроил.

>Несмотря на ковровые бомбардировки.

Теми же самыми ковровыми бомбежками. В общем, массой ТНТ.

>Но вообще про подготовку английской армии мы знаем маловато для далеко идущих выводов. Средний уровень образования англичан был АФАИК достаточно высок, что облегчало обучение тактическим приемам.

Ну это наверное, верно, но никаких свидетельств применения ими штурмгрупп мне не попадались.
От Ярослав
К Begletz (26.04.2008 06:00:30)
Дата 29.04.2008 12:06:09

Re: Дык, амеры...

>Это уж потом на просторе Паттон блицкриг устроил.

>>Несмотря на ковровые бомбардировки.
>
>Теми же самыми ковровыми бомбежками. В общем, массой ТНТ.

ну сами американцы так не считали

"Пока английские танковые силы терпели крах под Каном, американская пехота начала очищать Шербурский полуостров, избрав для этого самый трудный способ - без эффектных воздушных бомбардировок, без массирования танков и даже без огневых валов тяжелой артиллерии. Брэдли считал, что [221] переход через Бокаж - дело пехоты и что нет коротких путей к победе{18}"

Да и само сражение за Сент Ло американцы описывают как комбинированое наступление с использованием как авиации и артилерии так и штурмовых груп и инженерных средств


>>Но вообще про подготовку английской армии мы знаем маловато для далеко идущих выводов. Средний уровень образования англичан был АФАИК достаточно высок, что облегчало обучение тактическим приемам.
>
>Ну это наверное, верно, но никаких свидетельств применения ими штурмгрупп мне не попадались.
Ярослав
От Begletz
К Ярослав (29.04.2008 12:06:09)
Дата 01.05.2008 05:13:20

Re: Дык, амеры...

>ну сами американцы так не считали

>"Пока английские танковые силы терпели крах под Каном, американская пехота начала очищать Шербурский полуостров, избрав для этого самый трудный способ - без эффектных воздушных бомбардировок, без массирования танков и даже без огневых валов тяжелой артиллерии. Брэдли считал, что [221] переход через Бокаж - дело пехоты и что нет коротких путей к победе{18}"

>Да и само сражение за Сент Ло американцы описывают как комбинированое наступление с использованием как авиации и артилерии так и штурмовых груп и инженерных средств


Шербур был второстепенным направлением, так что м б им просто авиации туда мало выделялось?
От Исаев Алексей
К Begletz (26.04.2008 06:00:30)
Дата 26.04.2008 14:02:47

Так и наши оборону пожиже прорывали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Англичае застряли, а американцы под Сент-Ло ударили по растянутой обороне немцев. Вопрос был в том, что
а)был порог плотности обороны, на которой застревали
б)потери в прорыве мешали развивать успех в глубину

К тому же у союзников к моменту начала "Кобры" было вполне приличное превосходство над немцами, 3,8:1. Лучше чем на восточном фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Begletz (26.04.2008 06:00:30)
Дата 26.04.2008 11:04:04

А вы много читали литературы про британскую тактику?

>>Но вообще про подготовку английской армии мы знаем маловато для далеко идущих выводов. Средний уровень образования англичан был АФАИК достаточно высок, что облегчало обучение тактическим приемам.
>
>Ну это наверное, верно, но никаких свидетельств применения ими штурмгрупп мне не попадались.

Сабж.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.04.2008 11:04:04)
Дата 28.04.2008 05:11:29

Re: А вы...

То, что я читал, либо относится к Африке, либо написано с немецкой стороны. Это серьезный пробел :-)) но нигде я не встретил даже намека на использование бриттами ШГ.
От Фукинава
К Исаев Алексей (25.04.2008 22:20:41)
Дата 26.04.2008 00:25:59

Re: Ну так...

Уважаемый Алексей Исаев!
У меня к Вам вопрос возникший под впечатлениями от предыдущих обсуждений штурмовых групп. По какой причине штурмовая тактика перед ВМВ игнорировалась во Франции и Англии, ведь они были так же заинтересованы в нахождении средств преодоления позиционного кризиса, ведь стратегия истощения дорогая, и всегда есть соблазн попытаться разгромить врага в начальный период войны. Короче говоря: а были-ли какие-либо существенные недостатки у штурмовой тактики которые мешали оценить ее достоинства?
От Begletz
К Фукинава (26.04.2008 00:25:59)
Дата 26.04.2008 05:56:37

Re: Ну так...

>Короче говоря: а были-ли какие-либо существенные недостатки у штурмовой тактики которые мешали оценить ее достоинства?

Главным для стран-победителей был ИМХО сам факт их победы. Зачем заимствовать что-то из арсенала проигравших?

2й фактор (это уже не ИМХО) это что я написал рядом--потери штурмовых групп, это выбивание лучших.
От Фукинава
К Begletz (26.04.2008 05:56:37)
Дата 26.04.2008 09:18:40

Re: Ну так...

>Главным для стран-победителей был ИМХО сам факт их победы. Зачем заимствовать что-то из арсенала проигравших?

А какой ценой? Помниться англичане начали разрабатывать теорию глубоких прорывов мех. частей именно для того, чтобы избежать кошмара позиционной мясорубки.
С уважением, Фукинава.
От Kosta
К Begletz (25.04.2008 20:30:30)
Дата 25.04.2008 21:19:56

Re: Штурмовые группы,...

>Поразмышлял по поводу дискурса с Исаевым, перечитал про Аламейн. Склоняюсь к выводу, что англичане никаких штурмовых групп не создавали, т к они им были не нужны.

А что значит не нужны? Разве наличие штурмовых групп при мощной артиллерии будет минусом, а не дополнительным плюсом? Для их создания ведь дополнительных материальных усилий никаких не надо - только ментальные. И не так уж все однозначно удачно складывалось у англичан под Аламейном, чтобы сказать - а, нам никакие группы не нужны, артиллерия всё сделает.
От Begletz
К Kosta (25.04.2008 21:19:56)
Дата 25.04.2008 21:39:38

Не нужны, значит, можно обойтись без них

>А что значит не нужны? Разве наличие штурмовых групп при мощной артиллерии будет минусом, а не дополнительным плюсом? Для их создания ведь дополнительных материальных усилий никаких не надо - только ментальные. И не так уж все однозначно удачно складывалось у англичан под Аламейном, чтобы сказать - а, нам никакие группы не нужны, артиллерия всё сделает.

Штурмовые группы требуют отбора и особой подготовки. Потому эти лучшие и особо подготовленные будут в 1ю очередь теряться. Т е это потенциальная потеря невосполнимого высококачественного человеческого материала. А снаряды и бомбы--это восполнимый материал. Поэтому лучше решать задачи, расходуя восполнимый материал, снаряды и бомбы, чем невосполнимый человеческий.

По этой же причине, кстати, не выгодны и ВДВ. Они эффективны, но их потери чрезвычайно дОроги. Я понимаю Гитлера после Крита :-))
От Kosta
К Begletz (25.04.2008 21:39:38)
Дата 26.04.2008 11:41:38

Re: Не нужны,...


>Штурмовые группы требуют отбора и особой подготовки. Потому эти лучшие и особо подготовленные будут в 1ю очередь теряться. Т е это потенциальная потеря невосполнимого высококачественного человеческого материала.

Как грустно... А затяжка сражения из-за отсутствия таких групп - как в случае с Аламейном, Каном, Арнемом - не ведет к росту потерь?


>По этой же причине, кстати, не выгодны и ВДВ. Они эффективны, но их потери чрезвычайно дОроги. Я понимаю Гитлера после Крита :-))

Вот если бы англичанам удалось осуществить изначальный "Маркет-Гарден" (а будь у них штурмовые группы в Гв. таннковой дивизии - из шансы сильно повысились бы), это разом компенсировало бы все потери ВДВ. Тогда потери пехоты в эпической битве при Гохе не понадобились бы.

Одним словом, ваш тезис о том, что штурмовые группы увеличивают оптери (я правильно понял?) - ИМХО, сильная натяжка. Наоборот, без штурмовых групп у англичан возникли проблемы с пополнением л.с действующе
От Begletz
К Kosta (26.04.2008 11:41:38)
Дата 28.04.2008 05:05:33

Re: Не нужны,...


>> А затяжка сражения из-за отсутствия таких групп - как в случае с Аламейном, Каном, Арнемом - не ведет к росту потерь?

Что вы называете "затяжкой сражения?"


>Вот если бы англичанам удалось осуществить изначальный "Маркет-Гарден" (а будь у них штурмовые группы в Гв. таннковой дивизии - из шансы сильно повысились бы), это разом компенсировало бы все потери ВДВ. Тогда потери пехоты в эпической битве при Гохе не понадобились бы.

Там помимо отсуттсвия ШГ было много слабых мест. Вся операция висела на одной дороге, как Арденны у немцев--на 2х. Нет дороги-нет удачи. Даже при условии успешного продвижения вперед немцы очень тормозили продвижение фланговыми ударами.

>Одним словом, ваш тезис о том, что штурмовые группы увеличивают оптери (я правильно понял?) - ИМХО, сильная натяжка. Наоборот, без штурмовых групп у англичан возникли проблемы с пополнением л.с действующе

ШГ увеличивают потери не вообще, а относительную долю в потерях наилучшего человеческого материала.