ВИФ2 NE : Ветка : Австрия, апрель 45-го: продолжаю недоумевать

От	B~M
К	All
Дата	25.04.2008 07:32:06
Рубрики	WWII;

Австрия, апрель 45-го: продолжаю недоумевать

Я недавно задвался вопросом, что происходило в Австрии после 15 апреля 1945, но ветка ушла в архив. Там мне отвечали о боевых действиях в Чехии и в Югославии, основное же моё недоумение было: а что делали войска в Австрии. Пытаясь по-быстрому что-то прочитать самостоятельно, обнаружил под рукой только 10 том "Истории Второй Мировой Войны". Там о ситуация в Австрии описана примерно так: наступающим из Венгрии (3 Укр.фр.) была поставлена задача выйти на рубежи Туль - Санкт-Пёльтен - Лилиенфельд (вышли к 15.04) и Глогниц - Брюк - Грац - Марбург(Марибор) = рубеж реки Мюрц(Мур) - вышли только к Глогницу ещё 04.04, до 15-го продвинулись западнее километров на 20, фактически к югу от Альп остановившись на административной границе провинций Бургенланд (советская зона оккупации) и Штирия (английская зона).

[217K]

На этом участке действовало 4 армии (с севера на юг): 26, 27, 57 и 1 Болг. На участке севернее Альп после взятия Вены основная ударная сила - 6 гв.ТА и 9 гв.А - были переданы (возвращены) в состав 2 Укр.фр. и переведены (по уцелевшему мосту в Вене) на северный берег Дуная, который и стал границей зон ответственности фронтов, на южном берегу осталась 4 гв.А.

Далее "ИВМВ" сообщает об этом участке только то, что наши войска встретились с союзниками на линии Линц-Грац, т.е. далеко к западу от положения на 15.04, но без каких-либо подробностей. Отсюда вопрос:
Можно ли утверждать, что на участке между Дунаем и Дравой наши войска - 3 Укр.фр. в составе 5 армий - с 16.04 перешли к обороне? И стали продвигаться дальше только после того, как немцы "сняли фронт" и стали уходить на запад (очевидно, после 05.05, скорее всего, после 07.05, хотя в "ИВМВ" написано изящно "в конце апреля — начале мая")? Ещё 30.04 немецкая Гр.А."Юг" была преобразована в Гр.А."Австрия", т.е. как минимум сохраняла боеспособность и управляемость. И если да, то кем, когда и в какой формулировке было принято такое решение (поберечь эти войска)? И как это выглядело "на местности", т.е. чем войска занимались в виду противника? (Кстати, никогда не встречал также описаний, как был огранизован с нашей стороны стационарный фронт в Курляндии).

[720K]

- Это немецкая карта с положением на 18.04. Видно (по сравнению с 15.04) изменение на северном берегу Дуная (захвачен пресловутый Ваграм) и глубокое вклинивание под Брно. Брно был захвачен 26.04. Вообще действия и бездействия к югу и к северу от обозначенного мной участка (Дунай-Драва) начиная с середины марта представляют отдельный интерес, там тоже не всё ясно. Вот ещё прилагаю общую карту для Чехословакии на апрель-май 45-го, там интересный маршрут перемещений 6 гв.ТА:

[478K]

От	Нумер
К	B~M (25.04.2008 07:32:06)
Дата	26.04.2008 12:39:57

Re: Австрия, апрель...

А есть где-нибудь приличное исследование по событиям в Венгрии-Австрии в 1945 году? Например, интересует, почему 6 ТА СС не окружили. Ну и по потерям хотелось бы почитать.

От	Елисеенко Алексей
К	Нумер (26.04.2008 12:39:57)
Дата	26.04.2008 22:21:50

Re: Австрия, апрель...

Материалы конференции Южной группы войск 1-20 апреля 1945 г
Балатонско-Будапештская оборонительная операция доцента генерал-майора Крылова 1946 г.

От	Нумер
К	Елисеенко Алексей (26.04.2008 22:21:50)
Дата	26.04.2008 23:51:38

Re: Австрия, апрель...

Здравствуйте
>Материалы конференции Южной группы войск 1-20 апреля 1945 г
>Балатонско-Будапештская оборонительная операция доцента генерал-майора Крылова 1946 г.

Спасибо, будем искать(с)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	B~M
К	Нумер (26.04.2008 12:39:57)
Дата	26.04.2008 22:01:11

Re: Австрия, апрель...

>А есть где-нибудь приличное исследование по событиям в Венгрии-Австрии в 1945 году? Например, интересует, почему 6 ТА СС не окружили. Ну и по потерям хотелось бы почитать.

Я и по Балатонскому периоду сходу ничего не назову, хотя наверняка есть, а вот дальше - точно нет. А не окружили, потому что не смогли, хотя очень хотели. Немцы, как обычно, намертво удерживали горловину: Секешфехервар взяли только 20 марта! Небольшой котёл был на севере ("ИВМВ" пишет, что на 10 тыс. пленных), ещё на карте нарисован котёл на юге, но о нём в тексте не упоминается - видимо, небольшой по численности либо "просочился" (там есть стрелочка пунктирная. В целом и 6, и 2 ТА отошли достаточно организовано, хотя и быстро ;-) Мне вот тоже интересно, какие силы и средства сохранила немецкая группа армий "Юг" к 15 апреля - подозреваю, что не такие уж и малые, в том числе и в танках. Не для наступления, конечно, но если окопаться в горах - выкурить непросто.

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 07:32:06)
Дата	25.04.2008 18:31:54

Предлагаю уйти от конспирологии

Я уже выдвигал следующий тезис: Красная армия - не "Терминатор на дону" с семью десятками кулаков. Впереди все еще огрызающийся Heer, позади неспокойные "союзники", типа Польши и Румынии, агонизирующая Венгрия, с юга опасная группировка на Балканах, на севере - Курляндия.
КА и ее союзники наступают "кулаками" - в т.ч. и в Австрии, наступает по ряду направлений долго, практически с начала 1945 год.
И вот Венская операция завершена.
"17 апреля войска фронта только частью сил продолжили вести наступательные бои, основными силами закреплялись на достигнутых рубежах и приводили части в порядок после месячного беспрерывного наступления..." - гласит ЖБД 3 УФ.
Далее - Австрия практически поделена между союзниками. Создано временное правительство, канцлер Реннер клянется в преданности Сталину, вспоминая о своих связях с Троцким (ИВС наверное был очень рад). А также просит КА ввести фактически разверстку, чтобы прокормить Вену, обеспечить порядок.
Постоянные переговоры с союзниками об оккупационных зонах. Был ли у КА резон своей кровью платить за те территории, что займут западные друзья?
В конце апреля 1945 г приступили к проведению посевной - советское топливо, трактора, автотранспорт.
Дождались до 8 мая, после чего спокойно проводили отступающих немцев на направлениях Линц и Грац. В этот период части КА начали развинирование дорог и ремонт мостов на еще на днях оккупир. территориях Австрии.
В конце дня командир 64 пд армии США уже раздавал офицерские кресты и медали бойцам и командирам 20 гвск.

Спрашивайте, ответим, но возможно и не очень скоро - работа, да и лень, чай не 15 лет.

Удачи в поисках правды! Правда не стоит забывать Великого Лао - "правда не всегда есть истина".

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 07:32:06)
Дата	25.04.2008 18:30:19

Предлагаю уйти от конспирологии

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 18:30:19)
Дата	25.04.2008 18:34:33

Re: Предлагаю уйти...

>КА и ее союзники наступают "кулаками" - в т.ч. и в Австрии, наступает по ряду направлений долго, практически с начала 1945 год.
>И вот Венская операция завершена.

Так и я глазами вижу, что завершена :-) Я бумажку хочу, где об этом написано - в том же 45-м году. Когда изменили задачу? Ну не забыли же про целый фронт на три недели!

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 18:34:33)
Дата	25.04.2008 19:33:44

Re: Предлагаю уйти...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610612.htm

Что касается документов, то мне сейчас затруднительно сканить пару сотен листов.

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 19:33:44)
Дата	25.04.2008 21:47:13

Re: Предлагаю уйти...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610612.htm
>Что касается документов, то мне сейчас затруднительно сканить пару сотен листов.

Да, спасибо, я прочитал - ну вот хоть ЖБД упоминается. Но меня бы сейчас интересовал не весь ЖБД (хотя это интересно, так как никем, похоже, не рассматривалось), а "простые" вопросы:
1. Южному флангу 3 Укр.фр. была поставлена задача к 12 апреля выйти на линию Брюк-Грац-Марибор. Не дошли. Кто и когда сказал "Ну и ладно, стойте уж, где стоите, всё равно война скоро кончится"?
2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр., те самые "наступательные бои частью сил", или стороны разошлись на безопасное расстояние и ограничивались наблюдением друг за другом да случайными стычками? С 16 апреля по 6 мая? Тут на форуме мелькали воспоминания кого-то, закончившего войну в Австрии, так там было очень благостно, что-то вроде "как дошли, так встали на постой и начали мирную жизнь налаживать" - те самые посевная и то-сё, ни о какой трёхнедельной обороне речи не было (хотя с отрывка спроса никакого, понятно).

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 21:47:13)
Дата	26.04.2008 09:46:02

Re: Предлагаю уйти...

>1. Южному флангу 3 Укр.фр. была поставлена задача к 12 апреля выйти на линию Брюк-Грац-Марибор. Не дошли. Кто и когда сказал "Ну и ладно, стойте уж, где стоите, всё равно война скоро кончится"?

- Это надо смотреть в документах СВГК. Кстати, в одном из них, от 13 апреля 1945 г. как раз и говорится "центру и левому флангу 3 УФ перейти к жесткой обороне". То есть пожалуй этот документ может считаться неким "стоп-приказом".

>2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр., те самые "наступательные бои частью сил", или стороны разошлись на безопасное расстояние и ограничивались наблюдением друг за другом да случайными стычками? С 16 апреля по 6 мая?

- Был. На Драве, на Муре.

Тут на форуме мелькали воспоминания кого-то, закончившего войну в Австрии, так там было очень благостно, что-то вроде "как дошли, так встали на постой и начали мирную жизнь налаживать" - те самые посевная и то-сё, ни о какой трёхнедельной обороне речи не было (хотя с отрывка спроса никакого, понятно).

- Память вещь сами знаете какая. Впрочем, для многих частей в Австрии жизнь действительно наступило относительно спокойная. Под конец войны лучше заниматься посевной, чем подставлять головы под пули. Кому как конечно.

Документы 3УФ, как и приказы СВГК в ф.243 ЦАМО, по интересующему Вас периоду надо смотреть описи 71461 и 2900.

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (26.04.2008 09:46:02)
Дата	26.04.2008 23:31:12

Всё же ещё немного позанудствую

>>2. Был ли вообще огневой контакт с немцами в эти 3 недели на всём протяжении 3-го Укр.фр.? С 16 апреля по 6 мая?
>
>- Был. На Драве, на Муре.

Вот примеров хотелось бы...

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (26.04.2008 23:31:12)
Дата	27.04.2008 00:29:19

Re: Всё же...

On 17 April 1945, the town came under the attack of the Soviet 104th Rifle Division. A special assault group of Soviet soldiers disguised in German uniforms and civilian clothes, reached the town’s center via drainage channels. After furious fighting, the German defenders (elements of the 9. SS-Panzer Division "Hohenstaufen") began retreating over the Mura via the Radkersburg’s bridge to Gornja Radgona in what is today Slovenia. As soon as the last German units crossed the bridge a group of SS engineers, personally officered by the commander of the 9th SS-Panzerpionier Battalion, SS-Sturmbannführer Hans Möller, decided to blow the six aerial bombs placed under the bridge (a total of 300 kg of explosives), and the bridge along with them.

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (27.04.2008 00:29:19)
Дата	28.04.2008 02:01:09

О! Что я нашёл! Бои 14-24 апреля южнее перевала Земмеринг!

Неназванный town, полагаю, Bad-Radkersburg? Но я тут поискал по разным географическим названиям и нашёл очень интересный материал. В обсуждении на немецком форуме истории формирования из подручных материалов в самом конце войны и дальнейшей судьбы различных SS-Kampfgruppe: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4808 - наткнулся на такую замечательную карту:

[152K]

Об этом, как я понял, рассказывается в этой книжке:

[49K]

И есть газетная статья об этих боях по этой книжке:
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=94
Там, впрочем, мало дат и цифр, но слова нашего ветерана, приведённые в конце, видимо, "для баланса", всё-таки переведу:
Профессор Александр Орлов (Институт военной истории, Москва), член комитета российских ветеранов войны и обладатель медали "За освобождение Вены", вспоминал в мае 2003 для TRUPPENDIENST:
«Тогда мне было 20, я был старшим лейтенантом и начальником штаба 1-го бат. 9 тбр. 1 гв.мк под командованием генерала Ивана Русянова. Мы входили в состав 3 Укр.фр. В полном соответствии с советской стратегией как можно быстрее захватывать города и тем самым как можно скорее закончить войну, 13 апреля мы захватили Вену. Когда наш батальон вышел из Венгрии, враждебный приём со стороны венгерского населения сменился дружеским со стороны австрийского. Теперь наступление должно было продолжаться в Штирию, в направлении Граца. У нас были очень полезные карты и мы знали по ходу нашего движения довольно точно, какие части нам противостоят. Наш полк, вооружённый 56 американскими танками Шерман, закончил войну в районе Терница [также у подножия Земмеринга - автор статьи]. Тяжёлые бои у Земмеринга? О Земмеринге мы вообще ничего не знали!»

Чуть позже на таком замечательном сайте (к сожадению, на немецком):
http://members.aon.at/dbundsch/lww2verz.htm
нашлись и другие материалы по теме, особенно
http://members.aon.at/dbundsch/kaempfeoberwart.html - до 14 апреля, и особенно
http://members.aon.at/dbundsch/kaempfesteiermark.html - до 14 апреля и с 14 по 24 апреля, на этой же страничке и ещё две схемы, советского наступления, приведшего к этим боям, и немецкого контрнаступления (масштаб чуть больше, чем на первой карте, указаны номера советских дивизий):

[44K]

[46K]

В общем, некоторая ясность по ситуации в центре 3 Укр.фр. образовалась. Кстати, столблю за собой право первооткрывателя этих боёв как минимум в Рунете ;-) Потому что линия фронта на 15 апреля, которое показано на карте из "ИВМВ", чётко видна к востоку от реки Лафниц, а к 17 апреля фронт прходил по ней в среднем течении и к западу от неё в верхнем.

Ещё на всякий случай - ссылка на какую-то газетную публикацию о SS-Kampfgruppe Schweitzer, участвовавшую в тех боях в 1945:
http://i7.tinypic.com/20zwlfr.jpg

http://i7.tinypic.com/20zwnj9.jpg

http://i7.tinypic.com/20zwnzl.jpg

Я по-немецки читаю со слышимым скрипом, поэтому оставил на потом.

И ещё статья с "Фельдграу" об истории 9 тд СС "Гогенштауфен", также воевавшей в Австрии ( http://www.feldgrau.com/9ss.html), там интересно об окончании войны:
Заключительный акт ВВ2 для "Гогенштауфена" начался 26 апреля 45-го, когда они получили приказ двигаться в сторону Амштеттена [граница Нижней и Верхней Австрии - B~M], где им 1 мая было приказано двигаться в сторону Эннс-Штайр-Амштеттен и без использования силы остановить американское продвижение так, чтобы не поставить под угрозу переговоры, которые в настоящее время ведутся между Германией и западными союзниками. После некоторых переговоров это удалось и 8 мая 45-го 9 тд СС "Гогенштауфен" отправилась в американский плен.
- самая изящная формулировка приказа о сдаче, которая мне до сих пор встречалась!

От	Exeter
К	B~M (25.04.2008 07:32:06)
Дата	25.04.2008 15:05:54

Кстати, любопытное

Здравствуйте, уважаемый B~M!

Разглядывая выложенную Вами немецкую карту - обращает внимание полное бездействие на венгерско-югославской границе. Как можно видеть, болгарские войска аккуратно заняли всю южную часть Венгрии, нигде не переходя Драву и не заступая ни на миллиметр на продолжавшуюся находиться под германским контролем территорию Югославии. Причем, судя по карте, почти всю границу по Драве с немецкой стороны прикрывал исключительно 15-й казачий кавкорпус СС Паннвица.

С уважением, Exeter

От	B~M
К	Exeter (25.04.2008 15:05:54)
Дата	25.04.2008 18:24:51

Re: Кстати, любопытное

>Разглядывая выложенную Вами немецкую карту - обращает внимание полное бездействие на венгерско-югославской границе. Как можно видеть, болгарские войска аккуратно заняли всю южную часть Венгрии, нигде не переходя Драву и не заступая ни на миллиметр на продолжавшуюся находиться под германским контролем территорию Югославии. Причем, судя по карте, почти всю границу по Драве с немецкой стороны прикрывал исключительно 15-й казачий кавкорпус СС Паннвица.

Ну, по реке фронт держать было легче, конечно, но тоже примечательно. Дело ещё и в том, что 5-10 марта в ходе немецкого наступления на Балатоне немцы наступали и через Драву, в стык 1Болг.А и 3Юг.А (не Панвиц, правда, а 91ак), и мы даже перебросили на усиление болгар 133ск:

[210K]

Но опять же - отбили и никаких попыток наступления, тишина на месяц. А вот 12 апреля юги пришли в движение по междуречью Дравы и Савы (очевидно, немцы стали уходить на запад) и вскоре заняли Осиек. Дунайская флотилия даже оказала им содействие в переправе через Драву (т.к. на северном берегу им войска уже были не нужны).

От	B~M
К	B~M (25.04.2008 18:24:51)
Дата	25.04.2008 18:30:05

Цитата, а то малость попутал:

Активные действия предприняла и 3-я югославская армия. 13 апреля ее войска форсировали Драву, освободили Валпово, а вскоре и город Осиек. Наступление велось в тесном взаимодействии с 1-й болгарской армией. 15 апреля югославские и болгарские части освободили Дони-Михоляц. Действия югославских соединений были поддержаны артиллерийским огнем кораблей Дунайской военной флотилии. Отряд кораблей под командованием капитана 2 ранга П. И. Державина в районе Опатовца высадил десант в составе 1500 человек, который оказал существенную помощь югославским войскам.

От	Елисеенко Алексей
К	Exeter (25.04.2008 15:05:54)
Дата	25.04.2008 18:01:53

Карта - ложь, а в ней намек

>Разглядывая выложенную Вами немецкую карту - обращает внимание полное бездействие на венгерско-югославской границе. Как можно видеть, болгарские войска аккуратно заняли всю южную часть Венгрии, нигде не переходя Драву и не заступая ни на миллиметр на продолжавшуюся находиться под германским контролем территорию Югославии. Причем, судя по карте, почти всю границу по Драве с немецкой стороны прикрывал исключительно 15-й казачий кавкорпус СС Паннвица.

1 БА вместе с советскими войсками активно участвовала в освобождении приграничных районов Словении.

"На 9 мая Болгарская армия находилась на рубежах Эренхаузен, Шмидбихер, Градишка, Марибор (Австрия, Югославия (Словения)). 11 мая болгары начали передачу Марибора частям Югославской 3 Армии" (собств, из неопубликованного).

>С уважением, Exeter
У нас нет пленных, есть только предатели

От	Exeter
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 18:01:53)
Дата	25.04.2008 18:56:47

Карта - правда

Здравствуйте, уважаемый Алексей Елисеенко!

>>Разглядывая выложенную Вами немецкую карту - обращает внимание полное
бездействие на венгерско-югославской границе. Как можно видеть, болгарские войска аккуратно заняли всю южную часть Венгрии, нигде не переходя Драву и не заступая ни на миллиметр на продолжавшуюся находиться под германским контролем территорию Югославии. Причем, судя по карте, почти всю границу по Драве с немецкой стороны прикрывал исключительно 15-й казачий кавкорпус СС Паннвица.
>
>1 БА вместе с советскими войсками активно участвовала в освобождении приграничных районов Словении.

>"На 9 мая Болгарская армия находилась на рубежах Эренхаузен, Шмидбихер, Градишка, Марибор (Австрия, Югославия (Словения)). 11 мая болгары начали передачу Марибора частям Югославской 3 Армии" (собств, из неопубликованного).

Е:
Вот именно, что участвовала в мае. А на карте положение на 18 апреля, и там видно, что болгары курят бамбук. Причем курят явно давно, поскольку, как я понимаю, в южной Венгрии они сидели с начала года.
Движение советских и болгарских войск в Словению началось только уже с общим отходом немцев оттуда.

Заодно понятно, что у казачков корпуса Паннвица вполне было время на ту богатую политическую внутреннюю жизнь, коей они занимались весной.

Кстати, нашел у Александрова, что казачки вполне себе против болгар воевали (иногда):

"22-23 марта 4-й Кубанский полк подполковника фон Кляйна, приданный в районе города Осиека 11-й авиаполевой дивизии, провёл ночную кавалерийскую атаку позиций 1-й болгарской армии генерала В. Стойчева, подчинённой советскому 3-му Украинскому фронту. Четыре казачьи сотни под командованием капитана Маха в ночь на 23 марта 1945 г. захватили на противоположном берегу Дравы несколько батарей противника и более 400 пленных, понеся незначительные потери".

С уважением, Exeter

От	Елисеенко Алексей
К	Exeter (25.04.2008 18:56:47)
Дата	25.04.2008 19:31:22

ОК. Давайте рассмотрим вопрос серьезно)))

>Вот именно, что участвовала в мае. А на карте положение на 18 апреля, и там видно, что болгары курят бамбук. Причем курят явно давно, поскольку, как я понимаю, в южной Венгрии они сидели с начала года.

- Там ситуация была следующая. После боев у Нииредьхазы, советские 27 и 57 А шли как бы в авангарде на запад, в то время, как 1 БА несколько позади, войдя в Меджимуре в Хорватии, имея там несколько боестолкновений с немцами и хорватами. Первый болгарский патруль вошел в Словению, в городок Средишче Драве 4 апреля. Но это было всего 8 человек.И на самом крайнем западе Словении.
Далее советские войска попытались пересечь Муру и занять Вержей, но атака 299 сд была отбита с большими потерями сс-вскими частями, в частности 35 полком. После этого фронт стабилизировался. На этом участке болгары как раз сменили советские части к 18 апреля. Это были 12 и 16 пд.

>Движение советских и болгарских войск в Словению началось только уже с общим отходом немцев оттуда.

- Нет было несколько попыток выдавить немцев и хорватов, в т.ч. неудачных и кровопролитных.

>Заодно понятно, что у казачков корпуса Паннвица вполне было время на ту богатую политическую внутреннюю жизнь, коей они занимались весной.

>Кстати, нашел у Александрова, что казачки вполне себе против болгар воевали (иногда):

>"22-23 марта 4-й Кубанский полк подполковника фон Кляйна, приданный в районе города Осиека 11-й авиаполевой дивизии, провёл ночную кавалерийскую атаку позиций 1-й болгарской армии генерала В. Стойчева, подчинённой советскому 3-му Украинскому фронту. Четыре казачьи сотни под командованием капитана Маха в ночь на 23 марта 1945 г. захватили на противоположном берегу Дравы несколько батарей противника и более 400 пленных, понеся незначительные потери".

- Нет сомнений, что могли сталкиваться в Хорватии. 1462 человека болгары потеряли пленными и пропавшими без вести в Австрии, Словении и Венгрии.

С уважением, А.Е.

От	Exeter
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 19:31:22)
Дата	25.04.2008 21:07:49

Re: ОК. Давайте...

Здравствуйте!

>>Вот именно, что участвовала в мае. А на карте положение на 18 апреля, и там видно, что болгары курят бамбук. Причем курят явно давно, поскольку, как я понимаю, в южной Венгрии они сидели с начала года.
>
>- Там ситуация была следующая. После боев у Нииредьхазы, советские 27 и 57 А шли как бы в авангарде на запад, в то время, как 1 БА несколько позади, войдя в Меджимуре в Хорватии, имея там несколько боестолкновений с немцами и хорватами. Первый болгарский патруль вошел в Словению, в городок Средишче Драве 4 апреля. Но это было всего 8 человек.И на самом крайнем западе Словении.
>Далее советские войска попытались пересечь Муру и занять Вержей, но атака 299 сд была отбита с большими потерями сс-вскими частями, в частности 35 полком. После этого фронт стабилизировался. На этом участке болгары как раз сменили советские части к 18 апреля. Это были 12 и 16 пд.

Е:
То, что на западе Словении происходили тёрки - нет сомнений, и на упомянутой немецкой карте там как раз фронт сплошной нарисован. Я же обращаю внимание на всю остальную протяжённую венгеро-югославскую границу по Драве. Где видно, что там вообще ничего не происходит, чуть ли не мирная госграница нарисована, причем с немецкой стороны прикрытие этой границы минимальное - казачки Паннвица и Кононова.

С уважением, Exeter

От	Елисеенко Алексей
К	Exeter (25.04.2008 21:07:49)
Дата	26.04.2008 09:54:10

Re: ОК. Давайте...

>То, что на западе Словении происходили тёрки - нет сомнений, и на упомянутой немецкой карте там как раз фронт сплошной нарисован. Я же обращаю внимание на всю остальную протяжённую венгеро-югославскую границу по Драве. Где видно, что там вообще ничего не происходит, чуть ли не мирная госграница нарисована, причем с немецкой стороны прикрытие этой границы минимальное - казачки Паннвица и Кононова.

- А насчет Хорватии проще всего. Были зоны разграничения ответственности между НОАЮ и РККА. Они в частности рекламентировались директивой 3УФ командующим 3 АНОАЮ и 1 БА от 17.2.1945 г.

>С уважением, Exeter
У нас нет пленных, есть только предатели

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 18:01:53)
Дата	25.04.2008 18:27:07

Re: Карта -...

>"На 9 мая Болгарская армия находилась на рубежах Эренхаузен, Шмидбихер, Градишка, Марибор (Австрия, Югославия (Словения)). 11 мая болгары начали передачу Марибора частям Югославской 3 Армии" (собств, из неопубликованного).

"ИВМВ" даёт дату занятия Марибора болгарами 10 мая. Т.е. очевидно, что болгары к северу от Дравы пришли в движение тогда, когда немцы сняли фронт, и просто шли за ними.

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 18:27:07)
Дата	25.04.2008 19:07:14

Re: Карта -...

8 мая словенские партизанские Прекмурска бригада и «рота» Прлешка вошли в Лютомер, а болгарские части спустя несколько часов начали входить в Горня Радгона, Ленарт, Вержей, Мурек, 9 мая – в Марибор, «имея только легкое сопротивление германских, венгерских и хорватских частей».
>
Ну а то что немцы снялись и бог с ним. А еще лучше, что 12 и 16 болг пд заменили наши части на позициях в Мурской Краине.

От	Eddie
К	Exeter (25.04.2008 15:05:54)
Дата	25.04.2008 15:40:05

Ре: Кстати, любопытное

>Разглядывая выложенную Вами немецкую карту - обращает внимание полное бездействие на венгерско-югославской границе. Как можно видеть, болгарские войска аккуратно заняли всю южную часть Венгрии, нигде не переходя Драву и не заступая ни на миллиметр на продолжавшуюся находиться под германским контролем территорию Югославии.

А болгарам такая задача ставилась? Учитывая участие болгарских войск в операциях против четников и партизан Тито и вообще большую взаимную "любовь" между болгарами и югославами, при планировании операций в СССР могли ограничить операции Болгарской армии внутри Югославии. ЕМНИП, болгарские войска в Словении, введенные во время совместных с Германией операций, оставались там аж до 48 года.
С уважением, Андрей

От	Елисеенко Алексей
К	Eddie (25.04.2008 15:40:05)
Дата	25.04.2008 18:08:31

Ре: Кстати, любопытное

>А болгарам такая задача ставилась?

- Своей кровью смыть преступления против народов Югославии в период 1941-1944 гг.

Учитывая участие болгарских войск в операциях против четников и партизан Тито и вообще большую взаимную "любовь" между болгарами и югославами, при планировании операций в СССР могли ограничить операции Болгарской армии внутри Югославии.

- Болгары приняли деятельное участие в освобождении как юго-восточной Сербии, так и северных районов Словении. Отношения с югославами были натянутыми, но терпимыми. Советское командование отказало Тито в отводе болгарских войск, ткнув носом в их собственное, югославянское, неумение провести ряд местных тактических операций. Потери Болгарской армии при освобождении Венгрии, Австрии и Словении - превысили 12 тысяч убитых и ПВ.

- ЕМНИП, болгарские войска в Словении, введенные во время совместных с Германией операций, оставались там аж до 48 года.

- Болгарские войска были выведены из Австрии-Словении до 1946 г.

От	B~M
К	Елисеенко Алексей (25.04.2008 18:08:31)
Дата	25.04.2008 18:31:37

Опять цитата:

10 мая югославские войска совместно с болгарскими частями овладели городом Марибор. В середине мая 1-я болгарская армия вышла на рубеж горных вершин Кор-Альпе, где встретилась с английскими частями. Здесь закончился ее боевой путь. 24 мая армия была выведена из состава 3-го Украинского фронта и убыла на родину. Лишь небольшая часть ее сил продолжала еще некоторое время оставаться в Австрии.

От	Елисеенко Алексей
К	B~M (25.04.2008 18:31:37)
Дата	25.04.2008 20:01:20

Угу. Танкистов отправили домой в августе 1945 (-)

От	Exeter
К	Eddie (25.04.2008 15:40:05)
Дата	25.04.2008 16:05:58

Это всё понятно

Но меня интересует сам процесс такого вот мирного "сожительства" на практике, уважаемый Eddie. Любопытно было бы узнать, как это было? Собственно, уважаемого B~M, как я понимаю, занимает то же самое применительно к советским войскам в Австрии.

ЕМНИП, болгарские войска в Словении, введенные во время совместных с Германией операций, оставались там аж до 48 года.

Е:
В Македонии Вы хотите сказать? :-)) Так Македония вроде бы официально болгарам немцами под оккупацию отдана и была.
Осенью 1944 г. болгарские оккупационные войска на территории Югославии фактически развалились и были разоружены либо выгнаны немцами.
В пограничные районы Македонии потом вступали некоторые болгарские части уже при общем отступлении немцев с Балкан.

С уважением, Exeter

От	Eddie
К	Exeter (25.04.2008 16:05:58)
Дата	25.04.2008 16:31:09

Ре: Это всё...

>Но меня интересует сам процесс такого вот мирного "сожительства" на практике, уважаемый Еддие. Любопытно было бы узнать, как это было? Собственно, уважаемого Б~М, как я понимаю, занимает то же самое применительно к советским войскам в Австрии.
Этого, к сожалению, я не знаю...

>ЕМНИП, болгарские войска в Словении, введенные во время совместных с Германией операций, оставались там аж до 48 года.
>Е:
>В Македонии Вы хотите сказать? :-))

Нет, Македония - отдельный разговор. Именно Словения. Если не ошибаюсь, требование вывести оттуда болгарские войска было одним из поводов конфликта 48г.

С уважением, Андрей

От	Eddie
К	Eddie (25.04.2008 16:31:09)
Дата	25.04.2008 16:42:12

Ре: Это всё...

>>ЕМНИП, болгарские войска в Словении, введенные во время совместных с Германией операций, оставались там аж до 48 года.
>>Е:
>>В Македонии Вы хотите сказать? :-))
>
>Нет, Македония - отдельный разговор. Именно Словения. Если не ошибаюсь, требование вывести оттуда болгарские войска было одним из поводов конфликта 48г.

Посмотрел по нету - это упоминается в мемуарах Вукмановича, хотя возможно, что болгарские войска в Словению были введены уже в период совместных операций с нами - через Венгрию.

С уважением, Андрей

От	Exeter
К	Eddie (25.04.2008 16:42:12)
Дата	25.04.2008 17:32:27

Словения - это уже 1945 год

В ходе уже капитуляции немецких войск. А что там было до капитуляции - гляньте на немецкую карту в корневом сообщении, там же группировка войск указана.

С уважением, Exeter