От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 25.04.2008 14:14:02
Рубрики WWII; Современность; 1941;

Re: ИМХО -...

>Приветствую Вас!
>Если я правильно понимаю аргументы сторонников теории «мобилизации и первого удара» (Мельтюхов, Куртуков и др.), то они состоят в следующем.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm
>СССР, воспользовавшись подготовкой немцев к войне с Грецией и Югославией, весной 41-го проводит мобилизацию и оказывает давление на Германию и Румынию. Вплоть до первого удара по Румынии, Венгрии и оккупированной Польше, что якобы позволит СССР значительно улучшить начальный период войны.

да.

>Я считаю такое решение политического руководства СССР невозможным.

Вообще дискуссия изначально была затеяна не с целью оценить возможность и невозможность, а с целью обсудить выгодность/невыгодность.

Невозможность этого варианта уже доказана реальной историей.

Но рассмотрим все же Ваши аргументы :)

>По пунктам:
>Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны.

Это некорректный аргумент. т.к. предполагает равенство начальных условий. В альтернативе условия будут неравными.
Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.


>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.

почему?

>А равно на координацию усилий с союзниками при активной, а не выжидательной позиции России – та же Сербия и Франция. Т. е. помощь в первую очередь им, а не себе обойдется дороже.

Вообще-то речь как раз идет о помощи себе. Помощь им это только повод.

>Неоднократный отказ/проигрыш потенциальных союзников уже СССР (Испания, Чехословакия, Франция) показывает, что помощь СССР либо отвергается, либо расходуется стратегически напрасно, за исключением некоторого боевого опыта, золота и т. п.

Югославия не отвергала советскую помощь, а наоборот умоляла о ней.
К тому же речь не идет о немедленом нападении на Германию - т.е. прямом военном вмешателсьвте.

>Югославия, например, парируется внутренними союзниками Германии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622756.htm

В таком сценарии Симовичу просто делают предложение от котрого он не может отказаться - а именно издать декларацию о присоединении к СССР , а СССР просто нападает на Румынию.


>Политический фактор: само решение на оказание давления возможно только при абсолютной уверенности СССР уже в начале 1941, что война с Германией а) неизбежна уже в этом же году б) тем не менее, вермахт некоторое время будет занят на Балканах. Вопрос – откуда СССР получит такие данные?

Формально такие данные присутсвовали в развединформации. И тут уже вопрос иного подхода к оценке и анализу этой информации и рисков.


>Тем не менее, допустим, такое решение принято.
>Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу,

Какую еще "польшу"? :) 1941 год.

>то мгновенно получает единый фронт лимитрофов

А Румыния и Венгрия априори считались союзниками Германии, их выступление в одном блоке считалось неизбежным и потому ничего удивительного или внепланого не происходило.

>и крайнее неприятие Великобритании

Ну почему же Великобритания напротив по дипломатическим каналам привествовала все обострения с Германией. Другое дело, что мы им не доверяли.

>и США, а также оккупированных европейцев.

вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.

>Если СССР ограничивается дипломатическим давлением, то Германия спокойно разбирается с Балканами, модифицирует Барбароссу с учетом новой конфигурации РККА и нападает первой. И успешно – по опыту Норвегии, Франции и Греции.

И в этом случае СССР просто эксплуатирует выгоды заблаговремемного отмобилизования армии.

>Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше.

Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.

>В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет,

почему это?

> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»

странный и необоснованый довод.

> Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную.

Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.

Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?

>Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев.

Простите но война идет не во Франции и не на глолбусе, а на трех различных стратегических направлениях.

>Прошу табуретки :).

вот. сосбствено.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:14:02)
Дата 25.04.2008 16:56:51

Чем закончилось давление США на Японию?

Приветствую Вас!
>Вообще дискуссия изначально была затеяна не с целью оценить возможность и невозможность, а с целью обсудить выгодность/невыгодность.

>Невозможность этого варианта уже доказана реальной историей.

Принимаю :). Но люди "хотят странного" (первоначально дискусия была в другом месте), поэтому я и решил собрать реальные аргументы и факты.

>Но рассмотрим все же Ваши аргументы :)

>>По пунктам:
>>Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны.
>
>Это некорректный аргумент. т.к. предполагает равенство начальных условий. В альтернативе условия будут неравными.
>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.

>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>
>почему?

По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше? Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.


>>и США, а также оккупированных европейцев.
>
>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.

В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло. Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.

>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.

Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.

>>В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет,
>
>почему это?

Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.

>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>
>странный и необоснованый довод.

Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).

>> Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную.
>
>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>
>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?

Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.
Так же и выход флота в море кардинально не менял ситуацию – более тренированные летчики, знание матчасти и слаженность действий были на стороне японцев. Только вместе с линкорами утонули бы и их экипажи. По крайней мере, тема «неполной» победы японцев в Перл-Харборе – одна из любимых в американских популярных источниках, в стиле «ну вообще-то японцы могли бы сделать еще это и это, но не сделали, а значит, победа не считается».
В реале часть сил оказалась вне досягаемости первого удара, против которых он и готовился. Как и в СССР.
Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.
К Москве немцы потеряют мотоциклы, разведывательную авиацию, значительные утраты ресурса техники, потери в саперных и прочих специализированных частях. Используют некоторые «тактические хитрости и подлости», как рокировка танковых групп за считанные дни, строительство моста через Днепр за часы и действия «Бранденбурга». В начале войны это будет полной неожиданностью.
Наоборот, советские войска, еще не участвовавшие в бою, ознакомятся с опытом, добытым погибшими предшественниками. У немцев увеличится отрыв от баз, у нас – наоборот. Т. е. в реале хотя бы часть войск воевала в немного лучших условиях, "когда внезапности уже не было", и против уже частично ослабевшего противника, чью тактику мы уже знаем. В альтернативе - большей части армии придется воевать на ТВД с худшей инфраструктурой и против сильнейшего противника, с лучшей разведкой и мобильностью. Помешать ему перебрасывать и концентрировать силы мы не можем.
Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.
Опять же, опыт Сталинграда - если мы уступаем противнику в инициативе и подвижности, то неважно, что сил втрое больше, чем он думал - поражение состоялось. При этом котлы для разгрома не обязательны.

>>Прошу табуретки :).
>
>вот. сосбствено.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (25.04.2008 16:56:51)
Дата 25.04.2008 17:20:17

Войной, а что?

>>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.
>
>>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>>
>>почему?
>
>По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше?

Потому что планирование СССР исходит из опыта ПМВ. И там в частности предусмотрены мероприятия как по прикрытию собственого развертывания так и по срыву такового у противника.

>Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.

Гм, погодите опять - что имено мы обсуждаем? Если почему СССР не стал так дейстовать - то не по этому.
Если было ли это выгодно - да было.


>>>и США, а также оккупированных европейцев.
>>
>>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.
>
>В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло.

Эти примеры сюда не имеют отношения, т.к. нерелевантны.

>Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.

Пи чем тут дальнейший ход событий? ПРодемонстриуйте - где и как в своей внешней европейской политике СССР учитывал мнение изоляонистов США или уж тем более "оккупированных стран европы) вобще нонсенс.
Ключевым было мнение Германии (и примкнувшей к ней Италии) и Великобритании. Вот и все.


>>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.
>
>Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.

Да, это оценка рубежа (к тому же выгодного, естественного) на котором вероятно бы удалсоь остановить продвижение в кампанию 1941. Война на этом бы не закончилась. Возможно немцы бы захватили плацдармы, возможно они предприняли бы с них наступление, завязшее в грязи и морозе, возможно бы СССР ответил неудачным же контрнаступлением и барвенковским котлом - все это возможно. Но я утверждаю, что боевые действия развернулись бы западнее, чем в реальности.

>>>В альтернативе таких бонусов не будет,
>>
>>почему это?
>
>Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.

Под удар попадет _точно такая же_ часть армии как и в релаьности (армии прикрытия западных округов) С чего ей быть "большей"?

>>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>>
>>странный и необоснованый довод.
>
>Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).

Довод не имеет отношения к дискуссии, т.к. это постоянно действующий фактор и мобилизацией он никак не "компенсируется". Напротив он усугубляет отсутсвие мобилизациии.

>>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

да, так и не объяснили, проигнорировав вопрос.

>>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>>
>>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?
>
>Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.

Все аналогии ошибочны, не пользуйтесь ими.
Отмобилизованность это и "выход из гавани" в т.ч.
Да я знаю, что это называется развертывание. И я постоянно говорю мобилизация И развертывание.

>Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.

Это постоянно действующие факторы. Зачем Вы повторяете их снова и снова? Я прекрасно знаю все проблемы РККА. Вы что полагаете отмобилизованость их усугубит?

>В начале войны это будет полной неожиданностью.

Это и было полной неожиданостью, и?
Отмобилизованость РККА даст брандербургам дополнительный бонус? +5 к магии?

>Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.

А куда деваются резервы я не понял? Если в случае с предпольем армию предлагается спрятать на Урале, то сейчас ы похоже решили все дивизи РККА развернуть в одном эшелоне в белостокском выступе не иначе?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 17:20:17)
Дата 25.04.2008 22:51:42

Пожалуй, можно зафиксировать разные подходы и на этом закончить :). (-)