От Белаш
К All
Дата 25.04.2008 13:52:56
Рубрики WWII; Современность; 1941;

ИМХО - резюме по альтернативам-1941

Приветствую Вас!
Если я правильно понимаю аргументы сторонников теории «мобилизации и первого удара» (Мельтюхов, Куртуков и др.), то они состоят в следующем.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm
СССР, воспользовавшись подготовкой немцев к войне с Грецией и Югославией, весной 41-го проводит мобилизацию и оказывает давление на Германию и Румынию. Вплоть до первого удара по Румынии, Венгрии и оккупированной Польше, что якобы позволит СССР значительно улучшить начальный период войны.
Я считаю такое решение политического руководства СССР невозможным.
По пунктам:
Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны. Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД. А равно на координацию усилий с союзниками при активной, а не выжидательной позиции России – та же Сербия и Франция. Т. е. помощь в первую очередь им, а не себе обойдется дороже.
Неоднократный отказ/проигрыш потенциальных союзников уже СССР (Испания, Чехословакия, Франция) показывает, что помощь СССР либо отвергается, либо расходуется стратегически напрасно, за исключением некоторого боевого опыта, золота и т. п.
Югославия, например, парируется внутренними союзниками Германии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622756.htm
Политический фактор: само решение на оказание давления возможно только при абсолютной уверенности СССР уже в начале 1941, что война с Германией а) неизбежна уже в этом же году б) тем не менее, вермахт некоторое время будет занят на Балканах. Вопрос – откуда СССР получит такие данные? Без них с учетом опыта ПМВ и дипломатических неудач тридцатых СССР ни в коем случае не будет связывать себя обязательствами и тем более по второму разу «защищать братушек-славян».
Реал показывает, что для действенного вмешательства СССР необходимо точное знание начала и сроков операций и задействованных сил вермахта. Такого не было даже у самой Германии. Это сейчас мы знаем, что «Марита» продлится столько-то, участвовали столько-то войск и готовы к Барбароссе они будут тогда-то.
Тем не менее, допустим, такое решение принято.
Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев. Соответственно Германия получает немалый дипломатический бонус для сепаратного мира и уж точно – дополнительные ресурсы союзников и оккупированных территорий. Уж если в реале от них явилось немало добровольцев, то при угрозе цивилизованному миру – тем более. Некоторый тактический (о чем пишет Куртуков) выигрыш не компенсирует стратегического проигрыша. Это еще без запуска тотальной войны. Если в реале упредить в развертывании не удалось, то тотальная война – совершившийся, пусть и в 44 факт, предпосылки к ней наблюдались уже летом 41.
Если СССР ограничивается дипломатическим давлением, то Германия спокойно разбирается с Балканами, модифицирует Барбароссу с учетом новой конфигурации РККА и нападает первой. И успешно – по опыту Норвегии, Франции и Греции.
Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше.
В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет, а прочие минусы РККА-41 останутся. Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру» и необходимостью срочно затыкать образовавшиеся дыры – вплоть до Курска так и происходило. Численное улучшение тоже погоды не делает - Сталинград показал, что можно успешно разгромить группировку, пользуясь в разы заниженными данными. Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную. Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных. Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии.
Прошу табуретки :).
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (25.04.2008 13:52:56)
Дата 25.04.2008 23:58:29

Ре: ИМХО -...

>Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев.

с чего это?
Руминия, Венгрия и Болгария вмести с Германией напали на Югославию, практически за то что последния отказалась вступить в союз с Германией.
С чего это Англия ведущия войну с Германией, окупированая Европа и США будут испытывать неприятие?
От Максим Гераськин
К Белаш (25.04.2008 13:52:56)
Дата 25.04.2008 17:19:47

Re: ИМХО -...

>Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше.

На мой взгляд, это все причины второго порядка малости, дело в катастрофическом соотношении, скажем так, цивилизационных уровней противостоящих сторон.
От генерал Чарнота
К Белаш (25.04.2008 13:52:56)
Дата 25.04.2008 14:47:22

Re: ИМХО -...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Короче.

Играцца надо.
ИГРАЦЦА. Без КШИ - НИЧЕГО не поймёте.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.04.2008 14:47:22)
Дата 25.04.2008 15:03:15

Re: ИМХО -...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Короче.

>Играцца надо.
>ИГРАЦЦА. Без КШИ - НИЧЕГО не поймёте.

НИЧЕГО подобные КШИ не покажут.

Т.к. невозможно учесть целую массу факторов:
- разницу в оперативной и тактической подготовке строн
- разницу в гибкости управления
- моральный фактор
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 15:03:15)
Дата 25.04.2008 16:14:29

Re: ИМХО -...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.к. невозможно учесть целую массу факторов:
>- разницу в оперативной и тактической подготовке строн
>- разницу в гибкости управления
>- моральный фактор

Какие-то вводные давать. По аналогии.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.04.2008 16:14:29)
Дата 25.04.2008 16:58:19

Re: ИМХО -...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Т.к. невозможно учесть целую массу факторов:
>>- разницу в оперативной и тактической подготовке строн
>>- разницу в гибкости управления
>>- моральный фактор
>
>Какие-то вводные давать. По аналогии.

Недостаточно данных.
А в реальных доках такой кошмар, что вообще непонятно - как вообще воевали. :/
От Guderian
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 16:58:19)
Дата 25.04.2008 17:53:26

Re: ИМХО -...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Т.к. невозможно учесть целую массу факторов:
>>>- разницу в оперативной и тактической подготовке строн
>>>- разницу в гибкости управления
>>>- моральный фактор
>>
>>Какие-то вводные давать. По аналогии.
>
>Недостаточно данных.
>А в реальных доках такой кошмар, что вообще непонятно - как вообще воевали. :/

Мне кажеться это реально, только возни много!
Главное что СССР будет чем то ограничен( боесспособность подразделений ниже, потери выше и тд) немцы будут получать больше информации!
От Дмитрий Козырев
К Белаш (25.04.2008 13:52:56)
Дата 25.04.2008 14:14:02

Re: ИМХО -...

>Приветствую Вас!
>Если я правильно понимаю аргументы сторонников теории «мобилизации и первого удара» (Мельтюхов, Куртуков и др.), то они состоят в следующем.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm
>СССР, воспользовавшись подготовкой немцев к войне с Грецией и Югославией, весной 41-го проводит мобилизацию и оказывает давление на Германию и Румынию. Вплоть до первого удара по Румынии, Венгрии и оккупированной Польше, что якобы позволит СССР значительно улучшить начальный период войны.

да.

>Я считаю такое решение политического руководства СССР невозможным.

Вообще дискуссия изначально была затеяна не с целью оценить возможность и невозможность, а с целью обсудить выгодность/невыгодность.

Невозможность этого варианта уже доказана реальной историей.

Но рассмотрим все же Ваши аргументы :)

>По пунктам:
>Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны.

Это некорректный аргумент. т.к. предполагает равенство начальных условий. В альтернативе условия будут неравными.
Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.


>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.

почему?

>А равно на координацию усилий с союзниками при активной, а не выжидательной позиции России – та же Сербия и Франция. Т. е. помощь в первую очередь им, а не себе обойдется дороже.

Вообще-то речь как раз идет о помощи себе. Помощь им это только повод.

>Неоднократный отказ/проигрыш потенциальных союзников уже СССР (Испания, Чехословакия, Франция) показывает, что помощь СССР либо отвергается, либо расходуется стратегически напрасно, за исключением некоторого боевого опыта, золота и т. п.

Югославия не отвергала советскую помощь, а наоборот умоляла о ней.
К тому же речь не идет о немедленом нападении на Германию - т.е. прямом военном вмешателсьвте.

>Югославия, например, парируется внутренними союзниками Германии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622756.htm

В таком сценарии Симовичу просто делают предложение от котрого он не может отказаться - а именно издать декларацию о присоединении к СССР , а СССР просто нападает на Румынию.


>Политический фактор: само решение на оказание давления возможно только при абсолютной уверенности СССР уже в начале 1941, что война с Германией а) неизбежна уже в этом же году б) тем не менее, вермахт некоторое время будет занят на Балканах. Вопрос – откуда СССР получит такие данные?

Формально такие данные присутсвовали в развединформации. И тут уже вопрос иного подхода к оценке и анализу этой информации и рисков.


>Тем не менее, допустим, такое решение принято.
>Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу,

Какую еще "польшу"? :) 1941 год.

>то мгновенно получает единый фронт лимитрофов

А Румыния и Венгрия априори считались союзниками Германии, их выступление в одном блоке считалось неизбежным и потому ничего удивительного или внепланого не происходило.

>и крайнее неприятие Великобритании

Ну почему же Великобритания напротив по дипломатическим каналам привествовала все обострения с Германией. Другое дело, что мы им не доверяли.

>и США, а также оккупированных европейцев.

вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.

>Если СССР ограничивается дипломатическим давлением, то Германия спокойно разбирается с Балканами, модифицирует Барбароссу с учетом новой конфигурации РККА и нападает первой. И успешно – по опыту Норвегии, Франции и Греции.

И в этом случае СССР просто эксплуатирует выгоды заблаговремемного отмобилизования армии.

>Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше.

Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.

>В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет,

почему это?

> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»

странный и необоснованый довод.

> Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную.

Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.

Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?

>Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев.

Простите но война идет не во Франции и не на глолбусе, а на трех различных стратегических направлениях.

>Прошу табуретки :).

вот. сосбствено.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:14:02)
Дата 25.04.2008 16:56:51

Чем закончилось давление США на Японию?

Приветствую Вас!
>Вообще дискуссия изначально была затеяна не с целью оценить возможность и невозможность, а с целью обсудить выгодность/невыгодность.

>Невозможность этого варианта уже доказана реальной историей.

Принимаю :). Но люди "хотят странного" (первоначально дискусия была в другом месте), поэтому я и решил собрать реальные аргументы и факты.

>Но рассмотрим все же Ваши аргументы :)

>>По пунктам:
>>Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны.
>
>Это некорректный аргумент. т.к. предполагает равенство начальных условий. В альтернативе условия будут неравными.
>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.

>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>
>почему?

По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше? Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.


>>и США, а также оккупированных европейцев.
>
>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.

В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло. Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.

>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.

Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.

>>В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет,
>
>почему это?

Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.

>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>
>странный и необоснованый довод.

Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).

>> Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную.
>
>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>
>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?

Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.
Так же и выход флота в море кардинально не менял ситуацию – более тренированные летчики, знание матчасти и слаженность действий были на стороне японцев. Только вместе с линкорами утонули бы и их экипажи. По крайней мере, тема «неполной» победы японцев в Перл-Харборе – одна из любимых в американских популярных источниках, в стиле «ну вообще-то японцы могли бы сделать еще это и это, но не сделали, а значит, победа не считается».
В реале часть сил оказалась вне досягаемости первого удара, против которых он и готовился. Как и в СССР.
Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.
К Москве немцы потеряют мотоциклы, разведывательную авиацию, значительные утраты ресурса техники, потери в саперных и прочих специализированных частях. Используют некоторые «тактические хитрости и подлости», как рокировка танковых групп за считанные дни, строительство моста через Днепр за часы и действия «Бранденбурга». В начале войны это будет полной неожиданностью.
Наоборот, советские войска, еще не участвовавшие в бою, ознакомятся с опытом, добытым погибшими предшественниками. У немцев увеличится отрыв от баз, у нас – наоборот. Т. е. в реале хотя бы часть войск воевала в немного лучших условиях, "когда внезапности уже не было", и против уже частично ослабевшего противника, чью тактику мы уже знаем. В альтернативе - большей части армии придется воевать на ТВД с худшей инфраструктурой и против сильнейшего противника, с лучшей разведкой и мобильностью. Помешать ему перебрасывать и концентрировать силы мы не можем.
Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.
Опять же, опыт Сталинграда - если мы уступаем противнику в инициативе и подвижности, то неважно, что сил втрое больше, чем он думал - поражение состоялось. При этом котлы для разгрома не обязательны.

>>Прошу табуретки :).
>
>вот. сосбствено.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (25.04.2008 16:56:51)
Дата 25.04.2008 17:20:17

Войной, а что?

>>Т.к. Германия задействует часть сил на другом ТВД и в другой кампании.
>
>>>Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД.
>>
>>почему?
>
>По опыту ПМВ - любимое занятие Германии - перебрасывать войска на ТВД против нескольких противников одновременно. РИ попробовала - и проиграла, почему у СССР должно получится лучше?

Потому что планирование СССР исходит из опыта ПМВ. И там в частности предусмотрены мероприятия как по прикрытию собственого развертывания так и по срыву такового у противника.

>Югославия - это даже не Западный фронт ПМВ, а экспромт, возникший за пару месяцев. Гемрания таким шансом вопользовалась бы, Британия, возможно, но СССР такой авантюризм был не свойственен.

Гм, погодите опять - что имено мы обсуждаем? Если почему СССР не стал так дейстовать - то не по этому.
Если было ли это выгодно - да было.


>>>и США, а также оккупированных европейцев.
>>
>>вот уж на это точно насрать. Причем это не послезнание. Никто этого мнения в расчет не принимал.
>
>В Крымскую и до русско-японской включительно тоже было насрать, ничего хорошего не вышло.

Эти примеры сюда не имеют отношения, т.к. нерелевантны.

>Мы-то исходим из дальнейшего хода событий.

Пи чем тут дальнейший ход событий? ПРодемонстриуйте - где и как в своей внешней европейской политике СССР учитывал мнение изоляонистов США или уж тем более "оккупированных стран европы) вобще нонсенс.
Ключевым было мнение Германии (и примкнувшей к ней Италии) и Великобритании. Вот и все.


>>Вообще то никто и не утверждает, что это поможет ССР выиграть в одну кампанию.
>
>Утверждалось, что дальше Днепра немцы бы не прошли.

Да, это оценка рубежа (к тому же выгодного, естественного) на котором вероятно бы удалсоь остановить продвижение в кампанию 1941. Война на этом бы не закончилась. Возможно немцы бы захватили плацдармы, возможно они предприняли бы с них наступление, завязшее в грязи и морозе, возможно бы СССР ответил неудачным же контрнаступлением и барвенковским котлом - все это возможно. Но я утверждаю, что боевые действия развернулись бы западнее, чем в реальности.

>>>В альтернативе таких бонусов не будет,
>>
>>почему это?
>
>Потому что большая часть армии на главном направлении попадет под первый же удар и просто не успеет извлечь этот опыт.

Под удар попадет _точно такая же_ часть армии как и в релаьности (армии прикрытия западных округов) С чего ей быть "большей"?

>>> Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру»
>>
>>странный и необоснованый довод.
>
>Это реальность войны – все армии, в т. ч. немецкая, в начале воевать не умели. Довод позаимствован из "Жукова" Исаева :).

Довод не имеет отношения к дискуссии, т.к. это постоянно действующий фактор и мобилизацией он никак не "компенсируется". Напротив он усугубляет отсутсвие мобилизациии.

>>Вы так и не объяснили, почему отмобилизованая армия сражается хуже неотмобилизованной.

да, так и не объяснили, проигнорировав вопрос.

>>>Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных.
>>
>>Это еще почему?! Вы так и не объяснили почему в альтернативе успеху вермахта будут выше?
>
>Пример Перл-Харбора: даже будь авианосцы «отмобилизованы» на своем месте, в гавани, они ровным счетом ничем не помогли бы, только поймали бы некоторое количество бомб и торпед.

Все аналогии ошибочны, не пользуйтесь ими.
Отмобилизованность это и "выход из гавани" в т.ч.
Да я знаю, что это называется развертывание. И я постоянно говорю мобилизация И развертывание.

>Для СССР – автотранспорта и тягачей у рейха в разы больше, пропускная способность ж/д – аналогично, войсковое ПВО практически отсутствует. Опыт танковых экипажей удручающ, качество пехоты еще хуже, и прочие узкие места.

Это постоянно действующие факторы. Зачем Вы повторяете их снова и снова? Я прекрасно знаю все проблемы РККА. Вы что полагаете отмобилизованость их усугубит?

>В начале войны это будет полной неожиданностью.

Это и было полной неожиданостью, и?
Отмобилизованость РККА даст брандербургам дополнительный бонус? +5 к магии?

>Собственно, мне вспоминаются старые дискуссии по «глубокому предполью», только наоборот :) – там немцы сначала проскакивают предполье, а потом наносят удар, здесь – сначала наносят удар, а потом проскакивают.

А куда деваются резервы я не понял? Если в случае с предпольем армию предлагается спрятать на Урале, то сейчас ы похоже решили все дивизи РККА развернуть в одном эшелоне в белостокском выступе не иначе?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 17:20:17)
Дата 25.04.2008 22:51:42

Пожалуй, можно зафиксировать разные подходы и на этом закончить :). (-)
От SpiritOfTheNight
К Белаш (25.04.2008 13:52:56)
Дата 25.04.2008 14:11:20

Re: Дополнение

Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии.
>Прошу табуретки :).
>С уважением, Евгений Белаш
Сугубое ИМХО. Все таки в реальности несмотря на поражение в Приграничном сражении, руководство СССР все еще имело под рукой значительное колиество частей РККА на фоне которых проходила перманеннтная мобилизация. Потеряй мы в 1941 году все у границы, пусть и сточив немцев - политическая воля могла и сломаться.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 14:11:20)
Дата 25.04.2008 14:15:36

Еще раз

>Потеряй мы в 1941 году все у границы, пусть и сточив немцев

Расскажите конкретно - что имено мы потеряем "у границы" в полосах СЗФ и ЮЗФ больше чем по сравнению с реальностью?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:15:36)
Дата 25.04.2008 14:20:27

Re: Еще раз

Потому что противостоять ударным группировкам немцев в 1941 году эффективно не могли даже укомплектованные соединения, в нормальных плотностях. - т.е. задачу окружить немцы выполнят
А с учетом близости к границе и комплектности соединений и небольших расстояний обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 14:20:27)
Дата 25.04.2008 14:44:27

Re: Еще раз

>Потому что противостоять ударным группировкам немцев в 1941 году эффективно не могли даже укомплектованные соединения, в нормальных плотностях.

честно говоря 1941 г не дает разнообразия примеров, чтобы можно было сделать столь однозначный вывод.

>- т.е. задачу окружить немцы выполнят

Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).

Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.

>А с учетом близости к границе

не ближе чем в реальности

>и комплектности соединений

это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.

>и небольших расстояний

каких растояний?

>обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.

причем здесь Вязьма?
Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:44:27)
Дата 25.04.2008 14:51:16

Re: Еще раз


>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
А что мало вам трех котлов?

>>А с учетом близости к границе
>
>не ближе чем в реальности
Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?

>>и комплектности соединений
>
>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев

>>и небольших расстояний
>
>каких растояний?
Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.

>>обжать котел пехотой немцам будет не в пример проще и эффективнее чем например под Вязьмой.
>
>причем здесь Вязьма?
>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 14:51:16)
Дата 25.04.2008 14:56:44

Re: Еще раз


>>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
>А что мало вам трех котлов?

"Мне" - нет.
Но их было недостаточно для разгрома РККА.
Вы то доказываете, что котлов будет больше и они будут более объемными. Вот я и силюсь понять почему?

>>>А с учетом близости к границе
>>
>>не ближе чем в реальности
>Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?

"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?

>>>и комплектности соединений
>>
>>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
>Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев

Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?

>>>и небольших расстояний
>>
>>каких растояний?
>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.

не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?

>>причем здесь Вязьма?
>>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
>Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.

Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (25.04.2008 14:56:44)
Дата 25.04.2008 15:06:59

Re: Еще раз


>>>Я хочу заметить, что эту задачу немцы выполнят там, где будут введены в действие 2 ТГр (Белостокский, Минский, Киевский котлы).
>>>Особняком стоит Уманский. Но там условия специфические.
>>А что мало вам трех котлов?
>
>"Мне" - нет.
>Но их было недостаточно для разгрома РККА.
>Вы то доказываете, что котлов будет больше и они будут более объемными. Вот я и силюсь понять почему?
Потому что войск у границы будет больше, а управление останется прежним, вот например одна причина.

>>>>А с учетом близости к границе
>>>
>>>не ближе чем в реальности
>>Так мы отмобилизовавшись что делаем? Сидим себе тихо?
>
>"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?
На территорию Польши.

>>>>и комплектности соединений
>>>
>>>это обеспечит бОльшие потери немцев и меньшие темпы их наступления.
>>Темпы наступления с учетом того что у нас войска стянуты к границе а не выплывают на пути - определяют только маршевой скоростью немцев
>
>Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?

Прорвав "линию" войск у границы.
>>>>и небольших расстояний
>>>
>>>каких растояний?
>>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.
>
>не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?
В реальности уставали, стачивались. Одно дело немцы утром 22.06 - другое те же немцы после боев лета осени 1941.

>>>причем здесь Вязьма?
>>>Берите приграничные округа и скажите где там конкретно в котле окажется больше дивизий и почему?
>>Вязьма как пример того когда немцам обжать котел не удалось как следует.
>
>Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
Только эти Тгр уже столько всего по дороге нахапали. И сами поиздежались уже
От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight (25.04.2008 15:06:59)
Дата 25.04.2008 15:19:14

Re: Еще раз

>Потому что войск у границы будет больше, а управление останется прежним, вот например одна причина.

да не будет их больше - теже самые армии прикрытия и будут.

И пять армий РГК (2йСЭ), которые под удар никак не попадают. И соединения на других ТВД - с которых и в реале планировалось снимать и сниамли дивизи в случае кризиса.

>>"тут возникает целое дерево сценариев". Но вообще говоря - куда уж ближе то?
>На территорию Польши.

А зачем?

>>Это как? Они наступать будут в колоннах и по дорогам? А как и когда они будут вести собствено бой?
>
>Прорвав "линию" войск у границы.

Далее все как в реале - бои с мехкорпусами, бои с отходящими с неатакованных участков, бои с резервами.
Не получается маршей.

>>>>>и небольших расстояний
>>>>
>>>>каких растояний?
>>>Пехоте чтобы котел обжать далеко ходить не надо. Не устанут.
>>
>>не понял я этого тезиса. А в реальности - уставали?
>В реальности уставали, стачивались. Одно дело немцы утром 22.06 - другое те же немцы после боев лета осени 1941.

Я и в пятый раз повторю, что бодрый и неуставшие немцы ни в СЗФ ни в ЮЗФ котла сформировать не могли.
На это потребовалось весьма продолжительное время (в полосе ЮЗФ) так что факто усталости пехоты тут не играет роли.

>>Вот-во это к вопросу о том, что хапнуть сверхмеры не получиться - даже если два фронта против 3 ТГр.
>Только эти Тгр уже столько всего по дороге нахапали. И сами поиздежались уже

так и наши войска под Вязьмой были тоже изрядно поиздержавшиеся, не столь комплектные как у границы.