ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по современным ВВС и их вооружению

От	Cory
К	All
Дата	25.04.2008 11:00:06
Рубрики	Современность; ВВС;

Вопросы по современным ВВС и их вооружению

Привет!

Возникли такие вопросы, может быть у кого-то есть ответы:

1. Почему в условиях экономического кризиса командование ВВС сделало ставку на Су-27, а не на Миги? Вплоть до потери мощностей и технологий производства Миг-29?
2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
3. Сравнивая (конечно, очень поверхностно) ТТХ Грипена и Миг-29, пришел к выводу, что Грипен практически не уступает Мигу, хотя в полтора раза легче. При этом, характеристики их двигателей выглядят похожими. Почему на РД-33 нельзя сделать однодвигательный пепелац типа шведа?

Заранее спасибо.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Дм. Журко
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	26.04.2008 22:25:36

Официальных ответов, вроде, нет, хотя время прошло.

Здравствуйте, уважаемый Cory.

>1. Почему в условиях экономического кризиса командование ВВС сделало ставку на Су-27, а не на Миги? Вплоть до потери мощностей и технологий производства Миг-29?

Сравнительный успех Су за рубежом. Малые запасы МиГ-29 для развития: понадобился, по сути, новый планер. (Планер Су-27 тоже обновили сильно, но постепенно.) Недостаточно низка цена содержания МиГ в сравнении с Су. Удалённость заводов, где производят Су, от Москвы.

В целом, МиГ-29 -- посредственный самолёт в своём классе, а Су-27 -- выдающийся в своём.

Ещё есть догадка, что крупные заказчики -- Индия, Китай -- желали создать собственный лёгкий истребитель. Поэтому они предпочитали широкую техническую помощь отовсюду и составляющие, чем закупать готовый чужой. С другой стороны, наши ВВС не готовы оплатить НИОКР лёгкого истребителя сами, предпочитают, чтобы исполнитель искал заказчиков за рубежом.

>2. Почему была закрыта программа С-56?

Не было программы. Только эскизы -- предложение на конкурс УБС. Эскиз и был сразу отклонён, так как не отвечал заданию даже приблизительно.

>Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?

Не знаю. Говорят -- живучесть лучше. Спорно. Обоснование давнего решения не иметь однодвигательных самолётов до сих пор не видел, только разные вымыслы. Видимо, достал МиГ-23 в начале 70-ых.

Во времена, когда создавали МиГ-29, АЛ-31Ф не был готов, было неясно, насколько будет хорош. Создатели МиГ-29 соревновались с F-15, не меньше. Ценность F-16 явно не была воспринята.

Есть один просвет -- Як-130. Его можно оснастить БРЛС, двигателями с дожиганием, увеличить запас топлива, разработать конформную подвеску, ракеты для неё и получить лёгкий сверхзвуковой истребитель. С двумя двигателями, раз это кому-то надо.

Кстати, сейчас сложности у нас не с размерами и массой РЛС, а с вооружением. Оно на десятки процентов больше западного.

>3. Сравнивая (конечно, очень поверхностно) ТТХ Грипена и Миг-29, пришел к выводу, что Грипен практически не уступает Мигу, хотя в полтора раза легче. При этом, характеристики их двигателей выглядят похожими. Почему на РД-33 нельзя сделать однодвигательный пепелац типа шведа?

Попытались сделать китайцы -- JF-17. Кстати, начинался проект с Grumman в конце 80-ых. Воздухозаборник похож на тот, что на F-35, причём, не раннем, а серийном. То есть изображение китайского заборника мне известно раньше, чем нынешний вид американского. Притом, общий вид заборников -- фамильная черта школы, мне кажется. Поначалу был вроде того, что на F-4. Работа китайских шпионов, не иначе.

МиГ-29 не попал в размер, ни большой, ни маленький. Ни простой, ни навороченный.

Дмитрий Журко

От	PAV605
К	Дм. Журко (26.04.2008 22:25:36)
Дата	29.04.2008 21:23:08

Re: Официальных ответов,...

>Есть один просвет -- Як-130. Его можно оснастить БРЛС, двигателями с дожиганием, увеличить запас топлива, разработать конформную подвеску, ракеты для неё и получить лёгкий сверхзвуковой истребитель. С двумя двигателями, раз это кому-то надо.

А ещё ему сверху присобачить тарелку с рлс от самолета ДРЛО. Замечательный получится истребитель. Авакс и стелс в одном флаконе.

От	Андрей Сергеев
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	25.04.2008 12:31:50

Re: Вопросы по...

Приветствую, уважаемый Cory!

>Возникли такие вопросы, может быть у кого-то есть ответы:

>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?

С программой С-54/55/56/57 дело обстояло следующим образом: вначале был инициативный однодвигательный сверхзвуковой УТС, концепция коего опиралась на опыт применения американского "Тэлона". Заявленными преимуществами его была возможность углубленного обучения пилотов и приблеженность характеристик к ТТХ новых на тот момент Су и МиГов. Поскольку этот самолет по однодвигательной схеме не удовлетворял требованиям безопасности для УТС, а по скоростным характеристикам - самой существующей концепции УТС, из конкурса на перспективный УТС он вылетел сразу.
Далее начался развал и радужные надежды, что наш инженерный опыт будет немедленно востребован инозаказчиками. Под это появлялись самые дикие прожекты, а в применении к С-54 это означало реанимацию прожекта в модифмкациях УТС/УБС и легкого истребителя, в т.ч. в палубном варианте.
Несмотря на пиар, инозаказчиков не нашлось, но в это время стало ясно, что программа МФИ волею Божией помре, и построенные машины не более, чем демонстраторы технологий. Вот тогда и началась подковерная возня с целью изменений характеристик перспективного самолета в пользу его облегчения, вылившаяся в программу ЛФИ. За нее с радостью ухватились микояновцы, а на Сухом в конце 90-х С-56/57 считался одним из перспективнейших прожектов (впрочем в то время они не оставляли надежду всучить флоту С-37:)).
В начале 2000-х под влиянием смены руководства и запуска в серию "Рэптора" концепция поменялась опять в сторону утяжеления, и хотя обе конкурирующие фирмы пытались пролоббировать ЛФИ, пусть как дополнительную машину (не иначе, в ответ F-35:)), вся эта затея плавно сошла на нет. А место УТС/УБС занял, как и предполагалось в конце 80-х, один из фаворитов - Як-130.

С уважением, А.Сергеев

От	Lans
К	Андрей Сергеев (25.04.2008 12:31:50)
Дата	25.04.2008 14:42:19

Re: Вопросы по...

Помнится в авиационных журналах писалась о С-54/55/56 что данный проект легкого истребителя по возможностям приближается к тяжелому - мощная РЛС, дальность полета как у Су-27 и т.п. Насколько это вообще было реально?

От	Андрей Сергеев
К	Lans (25.04.2008 14:42:19)
Дата	25.04.2008 16:42:48

Это, безусловно, был пиар. Но в своем классе машинка могла получиться неплохой. (-)

От	А.Никольский
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	25.04.2008 12:01:11

однодвигательный истребитель на АЛ-31 тоже кстати серийно выпускают

J-10 называется. И опять-таки не без нашей помощи сделан

От	Cory
К	А.Никольский (25.04.2008 12:01:11)
Дата	25.04.2008 12:03:39

Re: однодвигательный истребитель...

>J-10 называется. И опять-таки не без нашей помощи сделан

А почему, интересно, им тот-же С-56 не пытались продать?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	А.Никольский
К	Cory (25.04.2008 12:03:39)
Дата	25.04.2008 12:08:40

Re: однодвигательный истребитель...

>А почему, интересно, им тот-же С-56 не пытались продать?
++++
не знаю, но по факту С-56 был в тот момент, когда его можно было "продать" в куда меньшей степени готовности, чем то, что имелось на руках у китайцев, которое вообще из "Лави" растет

От	Cory
К	А.Никольский (25.04.2008 12:08:40)
Дата	25.04.2008 12:10:14

Re: однодвигательный истребитель...

>>А почему, интересно, им тот-же С-56 не пытались продать?
>++++
>не знаю, но по факту С-56 был в тот момент, когда его можно было "продать" в куда меньшей степени готовности, чем то, что имелось на руках у китайцев, которое вообще из "Лави" растет

Ясно.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	sss
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	25.04.2008 11:30:15

ИМХО.

>1. Почему в условиях экономического кризиса командование ВВС сделало ставку на Су-27, а не на Миги? Вплоть до потери мощностей и технологий производства Миг-29?

"В условиях экономического кризиса" оно забило на всех примерно одинаково, фактически предоставив "фирмам" выживать самим. У сухих выживать (в основном благодаря успеху экспортных программ Су-30МКх) получилось лучше.
ИМХО 2-го порядка - образовавшийся результат еще не самый плохой из возможных, Су-27 был более перспективнен как база для модернизаций и новых моделей, притом что функционально он и МиГ-29 друг друга дублировали и не сильно отличались по затратам.

>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?

Программа - это слишком сильно сказано, вроде разработка была чуть ли не инициативная. А насчет однодвигательного самолета - формально причина в том, что в начале 90-х однодвигательные самолеты сочли недостаточно надежными. А "вообще" - легкий боевой самолет - он же главное еще и дешевле должен быть, а оно кому-то надо?

>3. Сравнивая (конечно, очень поверхностно) ТТХ Грипена и Миг-29, пришел к выводу, что Грипен практически не уступает Мигу, хотя в полтора раза легче. При этом, характеристики их двигателей выглядят похожими. Почему на РД-33 нельзя сделать однодвигательный пепелац типа шведа?

а РЛС (и в целом борт) в "шведских" массогабаритах и с сопоставимыми ТТХ купим у дружественных инопланетных цивилизаций? ;) Сделать полноценный истребительный борт на легком самолете несколько сложнее, чем на тяжелом, даже если жертвовать какими-то "фичами".

От	Cory
К	sss (25.04.2008 11:30:15)
Дата	25.04.2008 11:56:02

Re: ИМХО.

По первому - ОК, понял.

>>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
>
>Программа - это слишком сильно сказано, вроде разработка была чуть ли не инициативная. А насчет однодвигательного самолета - формально причина в том, что в начале 90-х однодвигательные самолеты сочли недостаточно надежными. А "вообще" - легкий боевой самолет - он же главное еще и дешевле должен быть, а оно кому-то надо?

Теоретически - оно должно быть надо ВВС. Мне кажется очевидным, что те 300-400 Су-27 и их производных, которые мы будем вскоре иметь, это для наших ВВС мало.

>>3. Сравнивая (конечно, очень поверхностно) ТТХ Грипена и Миг-29, пришел к выводу, что Грипен практически не уступает Мигу, хотя в полтора раза легче. При этом, характеристики их двигателей выглядят похожими. Почему на РД-33 нельзя сделать однодвигательный пепелац типа шведа?
>
>а РЛС (и в целом борт) в "шведских" массогабаритах и с сопоставимыми ТТХ купим у дружественных инопланетных цивилизаций? ;) Сделать полноценный истребительный борт на легком самолете несколько сложнее, чем на тяжелом, даже если жертвовать какими-то "фичами".

Про JF-17 уже говорили. Хотя не факт, конечно, что он хотя бы не хуже Грипена.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	sss
К	Cory (25.04.2008 11:56:02)
Дата	25.04.2008 12:12:11

Re: ИМХО.

>Теоретически - оно должно быть надо ВВС.

Теоретически да.

> Мне кажется очевидным, что те 300-400 Су-27 и их производных, которые мы будем вскоре иметь, это для наших ВВС мало.

Тут вопрос уже упирается в доктрину применения ВВС.
Если закладываться на "идеальные ВВС для большой конвенциональной войны" - то легкий боевой самолет с одним движком (даже с урезанными истребительными возможностями, но реально пригодный к массовому выпуску) определенно необходим.
Если закладываться на то, что большая война (с агрессивным блоком или с китайцами) априори может быть только ядерной, а максимальный конвенциональный конфликт - с противниками типо отдельно взятой Польши или Турции, условно говоря, то вывод противоположный.

>Про JF-17 уже говорили. Хотя не факт, конечно, что он хотя бы не хуже Грипена.

Его делали и делают в других условиях, ИМХО огромная часть проблемы в этом. Ключевые слова - доступная злементная база. В смысле, не что можно добыть, а что разрешат поставить.

>* От так ота, миста Тейлборт... *

От	А.Никольский
К	Cory (25.04.2008 11:56:02)
Дата	25.04.2008 12:10:42

Re: ИМХО.

>Про JF-17 уже говорили. Хотя не факт, конечно, что он хотя бы не хуже Грипена.
++++
конечно хуже, но дело не в этом. Вообще тема больная - МиГ периодически мутит воду на счет легкого истребителя, многие считают что он нужен, но ВВС очевидно иного мнения

От	Mike
К	sss (25.04.2008 11:30:15)
Дата	25.04.2008 11:42:59

на JF-17 сделали же

>а РЛС (и в целом борт) в "шведских" массогабаритах и с сопоставимыми ТТХ купим у дружественных инопланетных цивилизаций? ;) Сделать полноценный истребительный борт на легком самолете несколько сложнее, чем на тяжелом, даже если жертвовать какими-то "фичами".

надо полагать, не без отчественной помощи.

С уважением, Mike.

От	sss
К	Mike (25.04.2008 11:42:59)
Дата	25.04.2008 11:52:24

Одно дело помощь, другое всю программу тянуть...

>надо полагать, не без отчественной помощи.

Не говоря уже о том, что китайцы всё ж ИМХО полиберальнее в вопросах импортных комплектующих и согласование даже ничтожных компонент не должно у них быть таким геркулесовым подвигом. Как бы проходил процесс изваяния борта FH-17 исходя из требований, принятых у нас?

От	А.Никольский
К	sss (25.04.2008 11:52:24)
Дата	25.04.2008 11:54:39

Re: Одно дело

в МиГе есть даже подразделение по сопровождению этой программы, так что "помощь" очень даже немаленькая...

От	А.Никольский
К	sss (25.04.2008 11:30:15)
Дата	25.04.2008 11:42:53

легкий однодвигательный ероплан на базе РД-33 сделан

>а РЛС (и в целом борт) в "шведских" массогабаритах и с сопоставимыми ТТХ купим у дружественных инопланетных цивилизаций? ;)
++++
FC-1/FH-17 назыываетсяя:) И РЛС отечественная к нему вполне нашлась

От	А.Никольский
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	25.04.2008 11:12:01

Re: Вопросы по...

>1. Почему в условиях экономического кризиса командование ВВС сделало ставку на Су-27, а не на Миги? Вплоть до потери мощностей и технологий производства Миг-29?
++++
если честно, командование ВВС ни на что ставку не делало. Но Сухой благодаря Индии и Китаю в 90-е гг целом сохранился, чего не скажешь о МиГе, что само собой привело к тому, что заказы достались ему.

>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
+++++
в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких

От	Darkon
К	А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата	25.04.2008 21:09:50

Re: Вопросы по...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких

Скорее потому, что у ВВС тогда денег не было даже на ремонтиы сущестуующих. Поэтому выживали кто как мог. Су - вовремя поняли, что ловить в родном Отечестве нечего, и на МиГе ещё долго гнались за авто главкома ВВС с гусём подмышкой.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Lans
К	А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата	25.04.2008 11:20:51

Re: Вопросы по...

А может просто командование ВВС "своего" мнения просто не имеет? И ей навязывают то что выгодно тому же ВПК?
>>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких

От	А.Никольский
К	Lans (25.04.2008 11:20:51)
Дата	25.04.2008 11:32:05

Re: Вопросы по...

>А может просто командование ВВС "своего" мнения просто не имеет? И ей навязывают то что выгодно тому же ВПК?
++++
честно говоря, в 90-е гг (и даже дальше) это мнение значения не имело, какое бы оно не было.
Но вообще некие теоретические взгляды у ВВС конечно есть, из которых ТТЗ на ПАК ФА/Т-50 и выросли

От	Торопыжка
К	А.Никольский (25.04.2008 11:32:05)
Дата	25.04.2008 14:56:05

Маловата, понимаешь… Маловато будет!

А я вот думаю...
Нет, не то, чтобы очень, а так...

Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
Или ПАК ФА перекрывает все задачи?
НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как SR-71), или несколько типов.
Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?

От	Александр Антонов
К	Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата	26.04.2008 23:44:26

Re: Маловата, понимаешь…...

Здравствуйте

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?

Остальные классы на месте. Просто ПАК ФА имеет первостепенное значение - если нечем захватывать air superiority, то все остальные рода авиации может ждать только бесславный разгром.

>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.

Работа по бомбардировщику 5-го поколения уже началась.

"Москва. 12 июля 2007 г. ИНТЕРФАКС-АВН - Основные работы по созданию самолета нового поколения - стратегического ракетоносца для Дальней авиации ВВС России выполнит компания "Туполев", сообщили "Интерфаксу-АВН" в оборонно-промышленном комплексе.

"В проводимом военным ведомством конкурсе проектов перспективного авиационного комплекса дальней авиации (ПАК ДА) принимает участие только один разработчик - ОАО Туполев", - отметил собеседник агентства.

По его словам, к настоящему времени на разработку ПАК ДА "выдано предварительное техническое задание (ТТЗ)". "Оно пока носит самый общий характер. Многие пункты документа на создание нового ракетоносца для Дальней авиации требуют уточнения", - сказал собеседник агентства, отказавшись конкретизировать какие-либо данные по ПАК ДА.

Программа создания нового стратегического бомбардировщика до 2015 года будет в основном носить концептуальный, исследовательский характер, связанный с определением этого самолета, отметил собеседник агентства..."

Кстати идет работа над новым дальним бомбардировщиком и у американцев. Обещают сделать дёшево, быстро и к 2018 г. принять на вооружение. :-)

Пилотируемый штурмовик следующего поколения ИМХО не актуален. По беспилотным же ударным машинам работы начались - Прорыв, Скат.

Специализированный перехватчик в эру многоцелевых машин так же не актуален.

>Или ПАК ФА перекрывает все задачи?

Практически все боевые задачи тактической (фронтовой) авиации.

>НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как SR-71), или несколько типов.

SR-71 10 лет назад сняты с вооружения. Перспективный американский "Регионального бомбардировщик" особыми скоростными качествами отличаться не будет:

"Руководство ВВС США в течение года изучало различные альтернативные концепции бомбардировочного парка, в том числе комбинации сверхзвуковых/дозвуковых и пилотируемых/беспилотных платформ. В прошлом (2007-м) году ВВС объявили о выборе проекта пилотируемого дозвукового бомбардировщика, который будет рассчитан на доставку боевой нагрузки массой 6350-12700 кг в радиусе 5000 км.

Выбор данной концепции объясняется как стремлением ВВС США развернуть к намеченному сроку (2018 г.) промежуточную ударную платформу дальнего действия, так и необходимостью не превышать лимиты военных расходов, поскольку необходимо финансировать и другие дорогостоящие программы закупок. Сжатые сроки, отведенные на разработку нового самолета, и ограниченное финансирование вынуждают руководство ВВС США, по мере возможности, сфокусировать внимание на обновлении существующих технологий вместо разработки полностью новых с риском возможных отсрочек и перерасхода средств, что сделает программу слишком дорогостоящей..."

Так что никакого гиперскоростного перехватчика на замену МиГ-31БМ отечественным ВВС до 2030 г., к которому американцы собираются разработать FSA (Future Strike Aircraft) явно не понадобиться. Для перехвата всех в 2015-2030 гг. средств воздушного нападения (в том числе и перспективных гиперзвуковых КР) будет достаточно С-400, МиГ-31БМ и ПАК ФА.

>Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?

Если и нужен, то как коммерческий товар в пику F-35. Для отечественных ВВС, с нашими просторами, нужен фронтовой авиационный комплекс большого радиуса действия, способный в пределах этого радиуса к автономным боевым действиям без информационной поддержки с земли. Носители авиационных средств поражения большой дальности до рубежа пуска сбивать эффективнее чем позднее сбивать сами АСП БД - отсюда и видимая установка на отказ от оснащения ВВС новым истребителем "завоевания господства в воздухе над дальним приводом".

С уважением, Александр

От	sss
К	Александр Антонов (26.04.2008 23:44:26)
Дата	27.04.2008 12:36:21

Re: Маловата, понимаешь…...

> Если и нужен, то как коммерческий товар в пику F-35. Для отечественных ВВС, с нашими просторами, нужен фронтовой авиационный комплекс большого радиуса действия, способный в пределах этого радиуса к автономным боевым действиям без информационной поддержки с земли. Носители авиационных средств поражения большой дальности до рубежа пуска сбивать эффективнее чем позднее сбивать сами АСП БД - отсюда и видимая установка на отказ от оснащения ВВС новым истребителем "завоевания господства в воздухе над дальним приводом".

Почему "завоевания господства в воздухе над дальним приводом"-то?
Такой самолет если и нужен, то нужен прежде всего для качественного расширения УДАРНЫХ возможностей ВВС. Так же, как и F-35, кстати. Так как их можно поставить в строй существенно больше, чем тяжелых истребителей, а очень большое количество характерных целей для них заведомо не требуют большого радиуса действия. Истребительными же возможностями для такого самолета все равно в большей или меньшей степени пожертвуют (хотя бы в силу того, что как Вы сами неоднократно писали, профильной специальностью пилотов должен быть ЛИБО бой, ЛИБО работа по земле), но и те истребительные опции, которые оставят - будут нелишними при условии общего превосходства над противником в числености и при поддердке ДРЛО, например.
Вопрос о необходимости легкого самолета он решается главным образом в зависимости от взглядов на характер войны, в большой неядерной войне он нужен, в маленькой - можно обойтись небольшим количеством тяжелых истребителей.

От	Александр Антонов
К	sss (27.04.2008 12:36:21)
Дата	29.04.2008 21:13:07

Re: Маловата, понимаешь…...

Здравствуйте

>Почему "завоевания господства в воздухе над дальним приводом"-то?
>Такой самолет если и нужен, то нужен прежде всего для качественного расширения УДАРНЫХ возможностей ВВС. Так же, как и F-35, кстати.

Как известно наступление без господства наступающего в воздухе - обречено на провал. В случае крупномасштабного конфликта первостепенной задачей для ВВС и ПВО РФ будет недопущение захвата агрессором (коалицией агрессоров) господства в в воздухе на театре войны. По этому ПАК ФА как истребитель завоевания господства в воздухе нового поколения имеет для отечественных ВВС первостепенное значение, и планируется их закупить полагаю поболее чем F-22. В то же время не все наши иностранные партнёры смогут закупить экспортную модификацию ПАК ФА, да и для маленьких стран тяжелый истребитель 5-го поколения "заточенный" под отечественные просторы просто избыточен. Мировому рынку лет через 10-15 понадобится легкий истребитель 5-го поколения, несколько уступающий в воздушном бою F-22A, но значительно превосходящий F-35. Рынку понадобиться оптимизированный для воздушной войны "Ф-тридцатьпять киллер".

По поводу же крупномасштабных закупок легкого ударного истребителя нового поколения для отечественных ВВС. Разве Российская Федерация собирается брать на себя роль мирового жандарма? Для региональных войн обозримого будущего вполне хватит ударных возможностей Су-34 и модернизированных Ту-22М3, подкрепленных возможностями ударных беспилотников. Главное в таких войнах обеспечить собственное бесспорное господство в воздухе, после чего даже ВВС численность ударной авиации в которых сравнима с численностью ВВС Израиля как известно достаточно что бы за месяц практически без потерь совершить около 15 тыс. боевых вылетов и атаковать свыше 7 тыс. наземных целей.

>Так как их можно поставить в строй существенно больше, чем тяжелых истребителей, а очень большое количество характерных целей для них заведомо не требуют большого радиуса действия. Истребительными же возможностями для такого самолета все равно в большей или меньшей степени пожертвуют (хотя бы в силу того, что как Вы сами неоднократно писали, профильной специальностью пилотов должен быть ЛИБО бой, ЛИБО работа по земле), но и те истребительные опции, которые оставят - будут нелишними при условии общего превосходства над противником в числености и при поддердке ДРЛО, например.

Первостепенная задача фронтовой авиации- выйгрыш войны за господство в воздухе. Американцы делают ставку на "крылатого шакала" F-35 потому что уверенны что их технологическое превосходство с одной стороны, превосходство в численности с другой, обеспечат их ВВС господство в воздухе на ТВД практически при любых сценариях конфликта.

Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

С уважением, Александр

От	sss
К	Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата	30.04.2008 01:34:23

Re: Маловата,

От	Торопыжка
К	Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата	29.04.2008 21:23:14

то фантастика

> Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

Александр, не совсем ясна мысль.
А то, что ясно - утопично.
Как можно без количественного паритета выиграть борьбу за господство в воздухе.
Разве что технологическим превосходством. Но против американцев у нас кишка тонка. Не те деньги.
Ассиметричным ответом?

От	Александр Антонов
К	Торопыжка (29.04.2008 21:23:14)
Дата	29.04.2008 22:10:11

Re: то фантастика

Здравствуйте

>> Мы не можем строить перспективные отечетвенные ВВС исходя из количественного паритета с ВВС США и стран НАТО. Следовательно любой отечественный тактический истребитель 5-го поколения, тяжелый ли, легкий ли, должен быть оптимизирован прежде всего для борьбы за господство в воздухе. Агрессия сорванная в воздухе автоматически потерпит крах и на земле.

>Александр, не совсем ясна мысль

Какая мысль? О неуспешности наземного наступления если у наступающего нет господства в воздухе? Или мысль о том что при невозможности достижения общего количественного паритета в ВВС следует делать главную ставку на истребительную авиацию?

>А то, что ясно - утопично.

>Как можно без количественного паритета выиграть борьбу за господство в воздухе.

Имея количественный и качественный паритет, а лучше превосходство в истребителях завоевания господства в воздухе, с опорой на собственную зональную систему ПВО, можно. Сакраментальный пример - "Битва за Британию". У англичан не было даже количественного паритета, спорный качественный паритет, но войну за господство в воздухе в собственной зоне ПВО они всё таки выиграли.
Американцы кстати отрабатывают сегодня тактические сценарии в которых пара-четверка "Рэпторов" громит в воздухе многократно превосходящего количественно, но качественно уступающего противника. Вас это не удивляет?

>Разве что технологическим превосходством. Но против американцев у нас кишка тонка. Не те деньги.

У нас всегда были "не те деньги", однако к примеру первая в мире РЛС с ФАР на истребителе-перехватчике появилась именно на отечественном МиГ-31, первый в мире серийный истребитель с УВТ отечественный Су-30МКИ и т.д.

>Ассиметричным ответом?

Если таковым считать четыре сотни Т-50 против 183 F-22A, то да. В США сделана ставка на массовый F-35. Но ведь F-35 по большому счету в воздушном бою с истребителями класса F-22/Т-50 "не боец". Отечественным ВВС достаточно иметь при примерном качественном паритете количественное превосходство в "завоевателях господства в воздухе", и многочисленные ударные F-35 в этом случае автоматически превращаются в He-111/Ju-88 максимум в Bf-110 в небе над Британией 1940 года.
Повторюсь: сторона не способная достичь количественного паритета с противником по всем родам авиации должна делать ставку на развитие прежде всего истребительной, а не ударной авиации. По этому копировать американцев с их JSF нам совершенно не с руки.

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (29.04.2008 22:10:11)
Дата	29.04.2008 22:21:50

Ре: то фантастика

> Повторюсь: сторона не способная достичь количественного паритета с противником по всем родам авиации должна делать ставку на развитие прежде всего истребительной, а не ударной авиации. По этому копировать американцев с их ЙСФ нам совершенно не с руки.

хм, покачто видно толко копирование.

От	Pavel
К	АМ (29.04.2008 22:21:50)
Дата	29.04.2008 22:28:13

Ре: то фантастика

Доброго времени суток!
В 41-м было и количественное превосходство и превосходство И.А. Не спасло... не сочтите за резунизм...
С уважением! Павел.

От	Торопыжка
К	Pavel (29.04.2008 22:28:13)
Дата	29.04.2008 22:37:50

Будем условно считать, что качество подготовки летчиков и налет сравнимы

А я Антонова все равно не понял.
Так количественное превосходство или что?
Или превосходство только в истребительной авиации?
Или просто превосходство?

Я лично понял так: количественное локальное превосходство в условиях сильной ПВО.
А чем создать количественное превосходство, скажем, на направлении главного удара. Или если ударов много и с разных направлений?

Количеством авиации мы с США и НАТО уже не сравнимся.
Упование на ПВО?
А я сомневаюсь в возможностях нашей ПВО по массированному отражению ударов, подобных тем, что были в Югославии и Ираке.

От	Торопыжка
К	Александр Антонов (29.04.2008 21:13:07)
Дата	29.04.2008 21:19:16

Не, сынок, э (-)

От	Red hunter
К	Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата	25.04.2008 23:20:16

Re: Маловата, понимаешь…...

>А я вот думаю...
>Нет, не то, чтобы очень, а так...

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
>1)Перехватчик при наличии истребителя с нормальной РЛС и дозаправкой не нужен.
2)Функции штурмовика скорее всего размоются между ударным вертолётом, многоцелевым истребителем (или тактическим бомбардировщиком), применяющим оружие из за пределов средств ближней ПВО и, возможно, ударным БПЛА
3)Относительно возможного облика бомбардировщика нового поколения, ПМСМ, много неясного:Будет ли это развитие идеи "стелс", Летающая платформа для КР большой дальности, гиперзвуковой летательный аппарат или вообще воздушно-космическая ударная система? А стратегический бомбардировщик в ближайшие лет 15 России не понадобится вообще.

От	АМ
К	Торопыжка (25.04.2008 14:56:05)
Дата	25.04.2008 15:35:12

Ре: Маловата, понимаешь…...

>А я вот думаю...
>Нет, не то, чтобы очень, а так...

>Почему только один ПАК ФА? А остальнеы классы куда делись?
>Где бомбардировщики 5-го поколения, штурмовики? Где перехватчики.
>Или ПАК ФА перекрывает все задачи?
>НО это достаточно спорный вопрос, иметь ли один самолет, хотя бы тот же истребитель, который выполняет функции штурмовика, перехватчика ( в том числе таких целей, как СР-71), или несколько типов.
>Нужен ли легкий истребитель, скажем, тактический, легкий и дешевый в дополнении к тяжеловесным многофукционалам?

Су-34 вроде около 200 штук хотят купить.
ИМХО, вот когда будем тратить 500 милиардов в год на оборону тогда и следует требовать сравнимыи ВВС.

Атак, около 400/600 действително современных машин хватит для завоевания господства в воздухе если речь неидёт о НАТО или Китае.

От	Cory
К	А.Никольский (25.04.2008 11:12:01)
Дата	25.04.2008 11:18:48

Re: Вопросы по...

>>2. Почему была закрыта программа С-56? Или вообще почему наши ВВС не хотят иметь одножвигательный истребитель на базе Ал-31Ф?
>+++++
>в 90-е гг она была закрыта как и все остальное. Ну а почему ВВС не хотят имметь дешевый легкий самолет - видимо, мотивируют это тем, что лучше мало дорогих тяжелых, чем много дешевых легких

А не знаете, можно где-нибудь почитать, как видится генералам будущие наши ВВС? Или наши на концепцию, как всегда, не заморачиваются? Просто хотят летающие танки сколько получится?

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Forger
К	Cory (25.04.2008 11:00:06)
Дата	25.04.2008 11:07:25

Давным-давно

В начале 90-ых наши генералы решили, что 2двигательный истребитель обладает большей выживаемостью. Поэтому все одномоторное пустили под нож или на базы хранения. Соответственно и все С-56 и пр. дальше моделек никуда не развились