От writer123
К DVK
Дата 24.04.2008 19:44:07
Рубрики Современность; Армия;

Re: Про военное...

>А еще мне не нравится когда люди ругают Windows, не пробовав программировать под другие системы. У этой ОС есть свои плюсы, и почему бы ее не использовать, когда это удовлетворяет поставленным ограничениям, в т.ч. и по безопасности?

В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
Другой вопрос что писарям печатать приказы (пусть даже трижды секретные) можно и под виндой. Главное изолировать от внешней среды, а сколько раз она зависнет - не суть важно. А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
От Vitaly V. Pinjagin
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 25.04.2008 11:41:05

вот за это спасибо :-)

> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).

инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)
От Alexeich
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:41:05)
Дата 25.04.2008 12:02:10

Re: вот за...

>> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
>
>инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)

Один из старых сослуживцев, в настоящее время пищущий ПО для систем организации воздушного движения давеча жаловался что их с NT постепенно переводят на МСВС. Т.е. не то чтобы жаловался, мнение у него неск. раздвоялось, с одной стороны система дубовая, а с другой восхищался дурако- и прочей устойчивостью - "если уж что откомплилировалось, то будет работать всегда".
От DVK
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:52:52

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
>А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды? Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано. С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации. Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация. Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят. На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
Думаю, что при желании можно и у МС лицензировать ядро под мобильные процессоры. Создавать продукцию двойного назначения, вроде навигации.

С уважением, Дмитрий

П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
От writer123
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 25.04.2008 00:30:08

Re: Про военное...

>Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...

>Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано.
Линуксоиды не совсем тщетно пытаются натянуть не предназначенную для десктопа ОС на десктоп.

>С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации.
Мне так не кажется. Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.

>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

>Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят.
Во-первых, в ФАПСИ никто не сидит давно, за его отсутствием. Во-вторых, никто вроде бы не говорит о том что винды используют для каких-то серьёзных задач, в корневом посте не было даже ни слова о том что их используют (фраза имеет смысл "какая разнциа какие, если уж даже винды и те посмотрели")

>На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
И кстати не говорится, о какой ОС речь. Впрочем, винды на используемых для решения обычных задач компах стоят всю жизнь, в своё время была инфа что МО продвигает в подразделениях вин98, т.к. на тот момент её удалось проверить на закладки.

>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.
От Кантри
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 26.04.2008 08:53:14

Re: Про военное...

>>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
>Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.

Доброго времени суток
+5
От DVK
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 01:00:35

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>>Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
>Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...
>Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.
Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.
а среда разработки? Эклипс и КДЕ?

Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.

С уважением, Дмитрий
От writer123
К DVK (25.04.2008 01:00:35)
Дата 26.04.2008 21:39:22

Re: Про военное...

>Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.
Разработка программ под винды равной надёжности и защищённости навряд ли выйдет в массе своей дешевле. Опять же, средства разработки стоят денег сами по себе (если не закладываться на пиратский софт, конечно).

>а среда разработки? Эклипс и КДЕ?
Да хоть они. Эклипс однако почти на что угодно натянуть можно...

>Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.
Надо платить так, чтобы секретность окупалась. Это в идеале. :)
От Student
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 00:52:16

Re: Про военное...

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

Как гово... э-э, пишется - "+1024". Под UNIX и UNIX-like документация не только не хуже, но намного лучше. Проще говоря - она есть практически на всё, кроме жёстко коммерческих систем. Что во многом упрощает процессы разработки (с моей не очень профессиональной в этом плане точки зрения). А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

С уважением,
Student
От DVK
К Student (25.04.2008 00:52:16)
Дата 25.04.2008 01:10:23

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

1.
По данным Net Applications, в январе 2008 г. операционная система Apple достигла рекордной доли — 7,57%. В период с марта 2007 г. по январь 2008 г. ее доля выросла на 1,48%, при этом Windows потеряла 1,94%. В январе 2008 г. Windows занимала 91,46% рынка, потеряв 0,33% по сравнению с декабрем 2007 г. Доля Linux в январе составила 0,67%, увеличившись по сравнению с декабрем на 0,04%.

что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.


С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 01:10:23)
Дата 25.04.2008 01:24:42

Re: Про военное...

>что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

Коррелируют достаточно условно. Вот тут как раз рынок: есть доля, занимаемая системой - есть спрос; есть спрос - есть предложение. Надо отметить, что значительная часть приложений под UNIX-like (к коим теперь, кстати, относится и Apple MacOS) имеет версии под Windows - что наводит на размышления...

>2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

А дальше я написал - "знание правильных приёмов программирования". Ж;-) А они мало отличаются.

>3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.

Спецы - именно спецы - по программированию готовятся за одно и то же время вне зависимости от платформы. "Индусы" - да, для Windows быстрее, но кому они нужны с учётом топика форума?

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 24.04.2008 23:55:22

Не так. Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее. (-)
От PK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 26.04.2008 11:20:00

Это заблуждение, успешно распространяемое фирмой Майкрософт (+)

... ибо "идеальной" системы просто нет. Что-то одно проще писать для винды, другое - для юникса и так далее.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От DVK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:50:29

Re: Не так....

Здравствуйте!

По какому пункту "не так"? Я вроде тоже говорю, что есть задачи, в которых Windows лучше.

>Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее
Тут, надо исходить из задачи. Иногда программка для MS-DOS вполне достаточна и пользуется успехом по надежности (причем именно в армии - история давняя, 10 лет назад, но тогда уже во всю были многозадачные системы).


С уважением, Дмитрий
От Student
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:15:18

Re: Не так....

Не всегда (с). Хинт - Top 500 суперкомпьютеров. Второй хинт (личный) - пришлось бы менять комп три года назад, если бы не Linux. Сейчас не планирую этого в течение ещё 5 лет - опять же, благодаря Linux.

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К Student (25.04.2008 00:15:18)
Дата 26.04.2008 23:34:23

А у меня опыт использования сотен компьютеров пятилетней давности под XP.

Здравствуйте, уважаемый Student.

Pentium-III, не помню сколько сот МГц, 64 МБ памяти -- это самое важное, диски не менее 4 ГБ. Два класса. Кроме того там MS Office 2003, Mathcad 2001, Delphi, Maxthon (IE) и всякий хлам. Локальная сеть. Интернет для любого, кто придёт.

Хуже всего с клавиатурами и мышами, их не выпускают такие. Да ив вовсе не желают тратиться на подновление. Для работы не только их, а и намного более слабых компьютеров хватало. Только, чтоб установить всё требуется смекалка и навык.

Linux (Ubuntu)? Начнём с того, что там нет Mathcad, а Office игрушечный, хоть и бесплатный, конечно. Даже Delphi нет. Русификация убогая, неприемлемая для начинающего.

Но если я зарабатываю компьютером, меняю его ежегодно и MS в этом винить не буду.

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (26.04.2008 23:34:23)
Дата 27.04.2008 12:41:23

Re: А у...

>Даже Delphi нет
Это можно считать только офигенным плюсом.
От Дм. Журко
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:51:56

А за чью надёжность можно поручиться? Вы читали исходник из млн. строк? (-)
От NV
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 10:27:00

Поручиться можно за надежность z/OS и z/VM :)

да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

Кто скажет, что эти системы хоть где-то хоть как-то показали свою ненадежность - пусть бросит камень. В IBM ;-)

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 10:27:00)
Дата 25.04.2008 10:34:38

Re: "кстати о птичках" (т.е. о ЕС-ках)

>да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии, логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов и развитие линии операционок VM, или создание ЕС-совместимых машин на новой элементной базе (что предлагает, например, "СКИФ"). Специалистя по IBM-овским и родственным системам вроде не вымерли (хотя ищут их уже днем с огнем, в прошлом году носились по Москве американские рекрутеры ищущие экс-специалистов по программированию ЕС-ок на 4 кило в месяц рпи работе в Москве, и как-то не очень могли найти).
От Vitaly V. Pinjagin
К Alexeich (25.04.2008 10:34:38)
Дата 25.04.2008 11:45:57

Re: "кстати о...

>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии

да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов


http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.


Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390

От NV
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:45:57)
Дата 25.04.2008 11:58:04

Re: "кстати о...

>>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии
>
>да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

>>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов
>

Ну так они и были :)

> http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

>ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
>Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.
>
>
>Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390
>

С Линуксом там проблем слава Богу нет. Драйверы под аппаратуру пишет сама IBM, они вполне доступны (в двоичном виде, увы. Тексты не дают, гады). Особенно забавно функционирование Линукса под z/VM. Их там можно плодить как кроликов и запускать в параллель сотнями и даже тысячами (десятки сам делал, сотни видел, тысяч не видел, но оснований не верить нет). Эффективность виртуализации потрясающая (впочем, она там такой была всегда).

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 11:58:04)
Дата 25.04.2008 13:15:59

Re: "кстати о...

>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее. Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>Ну так они и были :)

Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.
От NV
К Alexeich (25.04.2008 13:15:59)
Дата 25.04.2008 13:35:25

Re: "кстати о...

>>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).
>
>Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее.

Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально. ОС ЕС - это OS и в дальнейшем OS/VS (с разными цифрами) - MVS - OS/390 - z/OS. СВМ - это соответственно VM/370 - VM/SP - VM/XA - VM/ESA - z/VM. Всякие релизы и промежуточные циферки опускаем. Как раз наоборот, внедрение СВМ подняло по сравнению с ОС надежность ПО резко - что не удивительно, так как в отличие от OS - VM/SP шел в стандартном дистрибутиве с исходными текстами системы ;-)


Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
>А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>>Ну так они и были :)
>
>Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.

Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 13:35:25)
Дата 25.04.2008 16:22:24

Re: "кстати о...

>Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально.

Я имел в виду средства виртуализации, появившиеся с ОС ЕС 7 версии. Впрочем "давно это было".

> Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.

"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

>Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

"От гады так и повбывав бы усих".
Ну, тогда вся надёжа на Бабаяна :)
От writer123
К Alexeich (25.04.2008 16:22:24)
Дата 26.04.2008 21:35:37

Re: "кстати о...

>"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

По некоторым отзывам разработчиков всяко-разных систем на базе советских ЭВМ, очень сильно (чуть ли не в основном) зависело от трудовой дисциплины обслуживающего персонала.
От writer123
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 00:31:54

Re: А за...

По крайней меер вы вряд ли найдёте компетентную человека или организацию, которая скажет "наша система, основанная на Windows, будет работать достаточно стабильно чтобы обеспечивать <здесь какая-нибудь сверхкритичная по надёжности задача>".
От Hokum
К writer123 (25.04.2008 00:31:54)
Дата 25.04.2008 05:25:27

Re: А за...

Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
От writer123
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 23:30:04

Re: А за...

>Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
Однако неумный тот человек что это сделал.
Впрочем, я бы предпочёл управление каким-нибудь опасным производством хотя бы...
От Андрейка
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 13:51:29

Re: А за...

Здраствуйте!
http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/f/c/9/2/d/fc92d529b32c6c6f9ffc48c5ddfefbfe.jpg


http://dd-doc.nnm.ru/bankomat_zavis_windows_xp_1

:)

С Уважением
От Дм. Журко
К Андрейка (25.04.2008 13:51:29)
Дата 26.04.2008 23:38:24

А что делает Linux, скажем, когда процессор 90C? (-)