От Vitaly V. Pinjagin
К All
Дата 24.04.2008 17:20:29
Рубрики Современность; Армия;

Про военное ПО: и как это понимать? (цитатка инсайд)

Собственно статейка:
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/22487/

Цитата раз:

К 2005 году все выглядело совершенно иначе. Старое железо вывезено. Кругом компьютеры, сканеры, принтеры, проекторы, плазменные панели, наконец.


И цитата два:

Понятно, что вся эта электроника не российского производства, но какая, в принципе, разница, кто обеспечивает вашу оборону, если фапсишники даже у «Микрософта» выбили исходники на Windows.


То что лучше поставить тайваньский "пень", чем продолжать мучить, не к ночи будет помянута, ЕС1045 или того хуже 1030, это возражений не вызывает. Плоттер лучше ГДР-овского графопостроителя 1986 г.в. это вобщем то тоже понятно....

Но Видновз? В боевых системах управления?
Да ещё собранный из исходников, которые ФАПСИсты истребовали у Билли-Ворота?



От oleg100
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 25.04.2008 15:40:37

любой сложный софт продукт постоянно обновяется - патчится. Всю его жизнь.

Поэтому - предоставление исходников - это только начало. Вопрос - кто делает патчи и новые "билды" - и кто это проверяет? Не говоря уже о том что каждая установка винды норовит авторизоваться - "доложить" о себе в Микрософт.
НИ для каких РТ приложний нет никакой нужды использовать винду - для того не предназначенную - и если она для этого используется в промышленности- то для того есть коммерческие и экономические резоны - но совершенно никаких технических.

В "светочи" - до сих пор используют АДА - речь идет о надежности генерируемого кода - хотя тенденция - переход на коммерческие продукты. Ну и что - это их тенденция - необязательно наилучий вариант для нас?
От writer123
К oleg100 (25.04.2008 15:40:37)
Дата 26.04.2008 21:42:45

Re: любой сложный...

>Поэтому - предоставление исходников - это только начало. Вопрос - кто делает патчи и новые "билды" - и кто это проверяет? Не говоря уже о том что каждая установка винды норовит авторизоваться - "доложить" о себе в Микрософт.
Военные сети в любом случае должны быть наглухо изолированы от инета.
От xab
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 25.04.2008 08:17:29

Re: Про военное...

>Собственно статейка:
> http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/22487/

>Но Видновз? В боевых системах управления?

В промышленной автоматике работает, в том числе и на непрерывных производствах


С уважением XAB.
От sergе ts
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 24.04.2008 20:00:28

Windows for Warship

Версия вындоуз используется для английских эсминцев "Тип 45"
http://www.theregister.co.uk/2007/02/26/windows_boxes_at_sea/
От apple16
К sergе ts (24.04.2008 20:00:28)
Дата 25.04.2008 17:54:20

На "Адмирале Чабаненко" тоже NT 4я и что?

Скорее всего это ИСС навигационная - ничем стреляющим не управляет
см.
http://photofile.com.ua/users/carpenco/2871091/
конкретно
http://photofile.com.ua/users/carpenco/2871091/57465533/full_image/
От radus
К sergе ts (24.04.2008 20:00:28)
Дата 24.04.2008 20:19:58

помнится, на каком-то из них она здорово подвисла? (-)
От sergе ts
К radus (24.04.2008 20:19:58)
Дата 24.04.2008 20:58:54

в 1998 на крейсере Йорктаун

в 1998 на америкаском крейсере Йорктаун, Windows NT, встало всё вообще. По одной версии около трёх часов, по другой - корабль пришлось вести в порт на буксире.
От KJ
К sergе ts (24.04.2008 20:58:54)
Дата 24.04.2008 21:55:52

Re: в 1998...

>в 1998 на америкаском крейсере Йорктаун, Windows NT, встало всё вообще. По одной версии около трёх часов, по другой - корабль пришлось вести в порт на буксире.
 А по третьей - встало только ПО внутренней сети (почта, распрядительные бумаги, интернет), которая, к боевым системам вообще не имела отношения. Мне кажеться она более реальна.
PS. По крайней мере потому, что СУ управления ГЭУ там до сих пор к виндам отношения не имеет.
От DVK
К KJ (24.04.2008 21:55:52)
Дата 25.04.2008 21:04:23

Re: в 1998...

Здравствуйте!

>>в 1998 на америкаском крейсере Йорктаун, Windows NT, встало всё вообще. По одной версии около трёх часов, по другой - корабль пришлось вести в порт на буксире.
> А по третьей - встало только ПО внутренней сети (почта, распрядительные бумаги, интернет)
Как я понимаю, история про Yorktown была опубликована в ноябре 1998 года в журнале Scientific American. Версия такова: оператор по ошибке ввел ноль, после этого деление на ноль, касакад ошибок и вывод из строя силовой установки.
Еще одна традиционная байка: синий экран смерти во время пуска ракеты (ее концов не знаю).

С уважением, Дмитрий
От DVK
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 24.04.2008 17:58:55

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>Но Видновз? В боевых системах управления?
Про винды есть книги, например, "Внутреннее устройство Microsoft Windows 2000" от Соломона и Руссинновича, можете почитать. В целом, система очень и очень неплохая, для которой имееются удобные средства разработки и отладки приложений. Имеется богатая документация. Микрософт не так давно даже исходники эмулятора для мобильных приложений опубликовала.


С уважением, Дмитрий
От writer123
К DVK (24.04.2008 17:58:55)
Дата 24.04.2008 18:43:21

Re: Про военное...

>Про винды есть книги, например, "Внутреннее устройство Microsoft Windows 2000" от Соломона и Руссинновича, можете почитать. В целом, система очень и очень неплохая, для которой имееются удобные средства разработки и отладки приложений. Имеется богатая документация. Микрософт не так давно даже исходники эмулятора для мобильных приложений опубликовала.

2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
От bedal
К writer123 (24.04.2008 18:43:21)
Дата 25.04.2008 23:09:20

ламерская ветка...

действительно неплохо
От bedal
К bedal (25.04.2008 23:09:20)
Дата 25.04.2008 23:11:07

Re: ламерская ветка...

действительно неплохой была винда 3.51, она даже заслужила кличку rock stable, которую за просто так не принято давать. А как раз 2000 - результат опопсения, когда графику внесли за уровень защиты ядра. Тем самым обеспечили скорость работы интерфейса з асч
От writer123
К bedal (25.04.2008 23:11:07)
Дата 26.04.2008 21:41:35

Re: ламерская ветка...

>действительно неплохой была винда 3.51, она даже заслужила кличку rock stable, которую за просто так не принято давать.
Не имел щасьтя. Да и раритет жуть какой, в любом случае.
А вот под 2000-й до сей поры сижу, юзая параллельно XP для поиграть и на ноуте.
От bedal
К bedal (25.04.2008 23:11:07)
Дата 25.04.2008 23:11:26

не буду продолжать - не мой день :-) (-)
От DVK
К writer123 (24.04.2008 18:43:21)
Дата 24.04.2008 19:26:37

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.

А еще мне не нравится когда люди ругают Windows, не пробовав программировать под другие системы. У этой ОС есть свои плюсы, и почему бы ее не использовать, когда это удовлетворяет поставленным ограничениям, в т.ч. и по безопасности?

С уважением, Дмитрий

З.Ы.
Можно конечно просить компилятор, который бы компилировал код компилятора, которым потом откомпилировать исходные коды операционной системы :) Но все равно был подобный случай с компилятором в Юникс среде, который открылся когда сам автор об этом рассказал :)
От writer123
К DVK (24.04.2008 19:26:37)
Дата 24.04.2008 19:44:07

Re: Про военное...

>А еще мне не нравится когда люди ругают Windows, не пробовав программировать под другие системы. У этой ОС есть свои плюсы, и почему бы ее не использовать, когда это удовлетворяет поставленным ограничениям, в т.ч. и по безопасности?

В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
Другой вопрос что писарям печатать приказы (пусть даже трижды секретные) можно и под виндой. Главное изолировать от внешней среды, а сколько раз она зависнет - не суть важно. А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
От Vitaly V. Pinjagin
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 25.04.2008 11:41:05

вот за это спасибо :-)

> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).

инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)
От Alexeich
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:41:05)
Дата 25.04.2008 12:02:10

Re: вот за...

>> А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
>
>инфы правда по ней не особо моного нашлось, но спать теперь хоть поспокойней буду :-)

Один из старых сослуживцев, в настоящее время пищущий ПО для систем организации воздушного движения давеча жаловался что их с NT постепенно переводят на МСВС. Т.е. не то чтобы жаловался, мнение у него неск. раздвоялось, с одной стороны система дубовая, а с другой восхищался дурако- и прочей устойчивостью - "если уж что откомплилировалось, то будет работать всегда".
От DVK
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:52:52

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>В общем-то винда мало чему удовлетворяет в ключе рассматриваемого вопроса, т.к. никто никогда не поручится за её надёжность.
>А для серьёзных применений есть наша МСВС и ряд высокозащищённых ОС (Open BSD та же).
Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды? Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано. С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации. Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация. Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят. На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
Думаю, что при желании можно и у МС лицензировать ядро под мобильные процессоры. Создавать продукцию двойного назначения, вроде навигации.

С уважением, Дмитрий

П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
От writer123
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 25.04.2008 00:30:08

Re: Про военное...

>Я с вами согласен, но к вопросу надо подходить более широко. Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...

>Линуксоиды ругают МС, но тщетно стараются повторить, то что уже сделано.
Линуксоиды не совсем тщетно пытаются натянуть не предназначенную для десктопа ОС на десктоп.

>С моей точки зрения, программирование под винды требует более низкой квалификации.
Мне так не кажется. Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.

>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

>Это в результате - экономия времени и денег. Мне кажется, что в ФАПСИ не дураки сидят.
Во-первых, в ФАПСИ никто не сидит давно, за его отсутствием. Во-вторых, никто вроде бы не говорит о том что винды используют для каких-то серьёзных задач, в корневом посте не было даже ни слова о том что их используют (фраза имеет смысл "какая разнциа какие, если уж даже винды и те посмотрели")

>На двигатели можно поставить RTOS (Real-time OS), под боевые системы - МСВС (что и делается, как говорят), под прочие задачи - Винды. В корневом посте ведь не говорилось, какие конкретно решаются задачи.
И кстати не говорится, о какой ОС речь. Впрочем, винды на используемых для решения обычных задач компах стоят всю жизнь, в своё время была инфа что МО продвигает в подразделениях вин98, т.к. на тот момент её удалось проверить на закладки.

>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.
От Кантри
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 26.04.2008 08:53:14

Re: Про военное...

>>П.С. а еще можно страшилками пугаться, что хитрые тайваньцы напылят слой метала на чип в виде антенны, и вcтроят деструктивный компонент, вроде RFID. Так можно и процессоров опасаться.
>Можно и нужно. Что не повод отказываться от импортных радиодеталей, с умом подходить просто надо.

Доброго времени суток
+5
От DVK
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 01:00:35

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>>Сколько в армии (для армии) квалифицированных программистов под Линукс и под Винды?
>Думаю что это не является критически важным. По причине того что софт разрабатывается узким кругом компаний, допущенных до этого...
>Просто людей, подготовленных к работе с МС заведомо больше.
Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.
а среда разработки? Эклипс и КДЕ?

Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.

С уважением, Дмитрий
От writer123
К DVK (25.04.2008 01:00:35)
Дата 26.04.2008 21:39:22

Re: Про военное...

>Поэтому, как мне кажется, разработка программ под Windows выходит дешевле.
Разработка программ под винды равной надёжности и защищённости навряд ли выйдет в массе своей дешевле. Опять же, средства разработки стоят денег сами по себе (если не закладываться на пиратский софт, конечно).

>а среда разработки? Эклипс и КДЕ?
Да хоть они. Эклипс однако почти на что угодно натянуть можно...

>Кстати, с секретностью надо быть поразумнее в наше время. Один мой знакомый ушел из КБ, когда ему захотели по всем правилам оформить форму допуска. Надо контролировать людей, но и свободу жизни не зажимать.
Надо платить так, чтобы секретность окупалась. Это в идеале. :)
От Student
К writer123 (25.04.2008 00:30:08)
Дата 25.04.2008 00:52:16

Re: Про военное...

>>Под винды есть хорошие средства разработки и богатая документация.
>По крайней мере с документацией под никсы как минимум не хуже.

Как гово... э-э, пишется - "+1024". Под UNIX и UNIX-like документация не только не хуже, но намного лучше. Проще говоря - она есть практически на всё, кроме жёстко коммерческих систем. Что во многом упрощает процессы разработки (с моей не очень профессиональной в этом плане точки зрения). А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

С уважением,
Student
От DVK
К Student (25.04.2008 00:52:16)
Дата 25.04.2008 01:10:23

Re: Про военное...

Здравствуйте!

>А вопрос наличия специалистов в данном случае относительно вторичен, так как подходы к программированию весьма слабо зависят от среды - больше от того, насколько человек понимает алгоритмику и правильные приёмы программирования вообще.

1.
По данным Net Applications, в январе 2008 г. операционная система Apple достигла рекордной доли — 7,57%. В период с марта 2007 г. по январь 2008 г. ее доля выросла на 1,48%, при этом Windows потеряла 1,94%. В январе 2008 г. Windows занимала 91,46% рынка, потеряв 0,33% по сравнению с декабрем 2007 г. Доля Linux в январе составила 0,67%, увеличившись по сравнению с декабрем на 0,04%.

что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.


С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 01:10:23)
Дата 25.04.2008 01:24:42

Re: Про военное...

>что-то мне подсказывает, что эти цифры коррелируют с числом разработчиков под разные систем, и с числом типичных (иногда тупых) проблем, ответы на которые можно найти в гугле за 2 минуты.

Коррелируют достаточно условно. Вот тут как раз рынок: есть доля, занимаемая системой - есть спрос; есть спрос - есть предложение. Надо отметить, что значительная часть приложений под UNIX-like (к коим теперь, кстати, относится и Apple MacOS) имеет версии под Windows - что наводит на размышления...

>2. Программировние - часто рутина и знание нужных функций, а так же того, почему этот хэдер надо включать только один раз, и в определенном месте. Что никак не связано со знанием алгоритмов.

А дальше я написал - "знание правильных приёмов программирования". Ж;-) А они мало отличаются.

>3. На подготовку специалиста нужно время. И не очень маленькое.

Спецы - именно спецы - по программированию готовятся за одно и то же время вне зависимости от платформы. "Индусы" - да, для Windows быстрее, но кому они нужны с учётом топика форума?

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К DVK (24.04.2008 23:52:52)
Дата 24.04.2008 23:55:22

Не так. Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее. (-)
От PK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 26.04.2008 11:20:00

Это заблуждение, успешно распространяемое фирмой Майкрософт (+)

... ибо "идеальной" системы просто нет. Что-то одно проще писать для винды, другое - для юникса и так далее.



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От DVK
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:50:29

Re: Не так....

Здравствуйте!

По какому пункту "не так"? Я вроде тоже говорю, что есть задачи, в которых Windows лучше.

>Программирование под Windows производительнее, дешевле и надёжнее
Тут, надо исходить из задачи. Иногда программка для MS-DOS вполне достаточна и пользуется успехом по надежности (причем именно в армии - история давняя, 10 лет назад, но тогда уже во всю были многозадачные системы).


С уважением, Дмитрий
От Student
К Дм. Журко (24.04.2008 23:55:22)
Дата 25.04.2008 00:15:18

Re: Не так....

Не всегда (с). Хинт - Top 500 суперкомпьютеров. Второй хинт (личный) - пришлось бы менять комп три года назад, если бы не Linux. Сейчас не планирую этого в течение ещё 5 лет - опять же, благодаря Linux.

С уважением,
Student
От Дм. Журко
К Student (25.04.2008 00:15:18)
Дата 26.04.2008 23:34:23

А у меня опыт использования сотен компьютеров пятилетней давности под XP.

Здравствуйте, уважаемый Student.

Pentium-III, не помню сколько сот МГц, 64 МБ памяти -- это самое важное, диски не менее 4 ГБ. Два класса. Кроме того там MS Office 2003, Mathcad 2001, Delphi, Maxthon (IE) и всякий хлам. Локальная сеть. Интернет для любого, кто придёт.

Хуже всего с клавиатурами и мышами, их не выпускают такие. Да ив вовсе не желают тратиться на подновление. Для работы не только их, а и намного более слабых компьютеров хватало. Только, чтоб установить всё требуется смекалка и навык.

Linux (Ubuntu)? Начнём с того, что там нет Mathcad, а Office игрушечный, хоть и бесплатный, конечно. Даже Delphi нет. Русификация убогая, неприемлемая для начинающего.

Но если я зарабатываю компьютером, меняю его ежегодно и MS в этом винить не буду.

Дмитрий Журко
От writer123
К Дм. Журко (26.04.2008 23:34:23)
Дата 27.04.2008 12:41:23

Re: А у...

>Даже Delphi нет
Это можно считать только офигенным плюсом.
От Дм. Журко
К writer123 (24.04.2008 19:44:07)
Дата 24.04.2008 23:51:56

А за чью надёжность можно поручиться? Вы читали исходник из млн. строк? (-)
От NV
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 10:27:00

Поручиться можно за надежность z/OS и z/VM :)

да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

Кто скажет, что эти системы хоть где-то хоть как-то показали свою ненадежность - пусть бросит камень. В IBM ;-)

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 10:27:00)
Дата 25.04.2008 10:34:38

Re: "кстати о птичках" (т.е. о ЕС-ках)

>да, читал исходные коды. До последней версии z/VM исходные коды шли в стандартном дистрибутиве системы. Бесплатно. И отдельный талмудик по тому, как правильно, согласно стандартам IBM, надо (при желании) модернизировать систему.

С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии, логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов и развитие линии операционок VM, или создание ЕС-совместимых машин на новой элементной базе (что предлагает, например, "СКИФ"). Специалистя по IBM-овским и родственным системам вроде не вымерли (хотя ищут их уже днем с огнем, в прошлом году носились по Москве американские рекрутеры ищущие экс-специалистов по программированию ЕС-ок на 4 кило в месяц рпи работе в Москве, и как-то не очень могли найти).
От Vitaly V. Pinjagin
К Alexeich (25.04.2008 10:34:38)
Дата 25.04.2008 11:45:57

Re: "кстати о...

>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии

да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов


http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.


Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390

От NV
К Vitaly V. Pinjagin (25.04.2008 11:45:57)
Дата 25.04.2008 11:58:04

Re: "кстати о...

>>С учетом того что операционки ЕС-овской серии близкие родственники IBM-овской серии
>
>да уж куда ближе -- один-в-один сдирали

Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

>>логично было бы предположить появления у наших военных IBM-овских мейнфреймов
>

Ну так они и были :)

> http://www.vniins.ru/products/os/omonym/index.php

>ОС "Омоним-390ВС" является защищенной операционной системой для майнфреймов. Разработана на основе ОС Linux.
>Предназначена для построения защищенных стационарных автоматизированных систем.
>
>
>Функционирует на аппаратной платформе IBM S/390
>

С Линуксом там проблем слава Богу нет. Драйверы под аппаратуру пишет сама IBM, они вполне доступны (в двоичном виде, увы. Тексты не дают, гады). Особенно забавно функционирование Линукса под z/VM. Их там можно плодить как кроликов и запускать в параллель сотнями и даже тысячами (десятки сам делал, сотни видел, тысяч не видел, но оснований не верить нет). Эффективность виртуализации потрясающая (впочем, она там такой была всегда).

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 11:58:04)
Дата 25.04.2008 13:15:59

Re: "кстати о...

>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).

Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее. Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>Ну так они и были :)

Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.
От NV
К Alexeich (25.04.2008 13:15:59)
Дата 25.04.2008 13:35:25

Re: "кстати о...

>>Ах если бы один в один. Так нет же, занимались улучшательством. Поэтому я всегда предпочитал поставить оригинальную систему. С оригинальными системами наши машины как-то получше работали. Продолжительность бессбойной работы возрастала в разы (естественно аппаратные проблемы не в счет - это отдельная песня).
>
>Ну соб-но до 7-й ЕМНИП версии ОС ЕС и было "сдиранием один в один". Ну и надо учесть КМК что дальнейшее развитие в сторону СВМ не могло не добавить"сбойности", просто в силу того что система была сложнее.

Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально. ОС ЕС - это OS и в дальнейшем OS/VS (с разными цифрами) - MVS - OS/390 - z/OS. СВМ - это соответственно VM/370 - VM/SP - VM/XA - VM/ESA - z/VM. Всякие релизы и промежуточные циферки опускаем. Как раз наоборот, внедрение СВМ подняло по сравнению с ОС надежность ПО резко - что не удивительно, так как в отличие от OS - VM/SP шел в стандартном дистрибутиве с исходными текстами системы ;-)


Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.
>А вообще с нек-й теплотой вспоминаю работу на ЕС-1045 под ОС ЕС, когда потом пользовался СМ-кой с ОС РВ, такое было ощущение что пересел с самосвала на "Запорожец" :)

>>Ну так они и были :)
>
>Я имел в виду сейчас, при замене железа, вместо ЕС-ок - современные серверы IBM, а то ведь пойдут по пути многих граждански организаций, боюсь, вместо нормальной управляемой иерархической структуры - стадо трудноуправляемых персоналок.

Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

Виталий
От Alexeich
К NV (25.04.2008 13:35:25)
Дата 25.04.2008 16:22:24

Re: "кстати о...

>Ну как могла ОС ЕС развиваться в сторону СВМ :) это ж идеологически принципиально разные системы изначально.

Я имел в виду средства виртуализации, появившиеся с ОС ЕС 7 версии. Впрочем "давно это было".

> Да и вообще все проблемы с системой меркли на фоне аппаратных сбоев.

"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

>Нет, официально не поставишь. Конгресс США не велит.

"От гады так и повбывав бы усих".
Ну, тогда вся надёжа на Бабаяна :)
От writer123
К Alexeich (25.04.2008 16:22:24)
Дата 26.04.2008 21:35:37

Re: "кстати о...

>"Абсолютно колбаса". Причем, помнится, каждая машина была со своим характером, скажем, ЕС-1045 на Физфаке МГУ отличалась исключительной глючностью по сравнению с такой же ЕС-кой в ГАИШ МГУ, последняя после того как ее фактически перестали обслуживать еще два года беспорочно тарахтела пока не разобрали "на драгметаллы".

По некоторым отзывам разработчиков всяко-разных систем на базе советских ЭВМ, очень сильно (чуть ли не в основном) зависело от трудовой дисциплины обслуживающего персонала.
От writer123
К Дм. Журко (24.04.2008 23:51:56)
Дата 25.04.2008 00:31:54

Re: А за...

По крайней меер вы вряд ли найдёте компетентную человека или организацию, которая скажет "наша система, основанная на Windows, будет работать достаточно стабильно чтобы обеспечивать <здесь какая-нибудь сверхкритичная по надёжности задача>".
От Hokum
К writer123 (25.04.2008 00:31:54)
Дата 25.04.2008 05:25:27

Re: А за...

Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
От writer123
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 23:30:04

Re: А за...

>Решения для онлайн-банкинга и процессинга кредитных карт в реальном времени подойдут? В национальном масштабе? Тогда скажу данную фразу без малейшей натяжки.
Однако неумный тот человек что это сделал.
Впрочем, я бы предпочёл управление каким-нибудь опасным производством хотя бы...
От Андрейка
К Hokum (25.04.2008 05:25:27)
Дата 25.04.2008 13:51:29

Re: А за...

Здраствуйте!
http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/f/c/9/2/d/fc92d529b32c6c6f9ffc48c5ddfefbfe.jpg


http://dd-doc.nnm.ru/bankomat_zavis_windows_xp_1

:)

С Уважением
От Дм. Журко
К Андрейка (25.04.2008 13:51:29)
Дата 26.04.2008 23:38:24

А что делает Linux, скажем, когда процессор 90C? (-)
От doctor64
К DVK (24.04.2008 19:26:37)
Дата 24.04.2008 19:42:14

off. Но

>Здравствуйте!

>>2000-я действительно весьма неплоха (до сх пор пользуюсь в основном ею), но это было лучшее что мелкософт создал в своей истории.
>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2. В NT 4 сильно переработали, но до win XP происхождения вполне видно. Да, много идей для NT 4 взяли из VAX VMS. Юникс там никогда и близко не валялся.
А POSIX подсистема - я лично затруднюсь назвать хоть одну ОС последних лет 20, в которой бы не было совместимости с посиксом.
От DVK
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 23:35:02

Re: off. Но

Здравствуйте!

>>Да, как я понял, у Вин2000 и Юникса много общих идей.
>Если вы про кернел - то ничего общего.
Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

С уважением, Дмитрий
От tarasv
К DVK (24.04.2008 23:35:02)
Дата 24.04.2008 23:50:33

Re: off. Но

>Когда я пробовал лет 5 назад читать книгу про Win2K, то у меня осталось в сухом остатке, что систему делали с головой, и с оглядкой на Юникс (а скорее и на другие системы тоже). Но я могу ошибаться, конечно.

Гм где там UNIX? где OS/2 и особенно VMS видно. А проекты микроядер это таки не совсем юникс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DVK
К tarasv (24.04.2008 23:50:33)
Дата 25.04.2008 00:40:19

Re: off. Но

Здравствуйте!

> Гм где там UNIX?
в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

>где OS/2
в виде подсистемы ОС/2

>А проекты микроядер это таки не совсем юникс.
Вин2К тоже не полностью основана на микроядре.

В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь. В общем, Юникс - это более древняя технология, и наверняка на нее оглядывались, когда создавали Вин2К. Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

С уважением, Дмитрий
От Student
К DVK (25.04.2008 00:40:19)
Дата 25.04.2008 01:01:15

Re: off. Но

>> Гм где там UNIX?
>в виде POSIX, но прямых аналогий мало, конечно

Есть мнение, что с POSIX в Windows всегда были проблемы. Утверждать не стану - не совсем моя область.

>>где OS/2
>в виде подсистемы ОС/2

Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...

>В Вин2К процессы организованы по другому, чем в Юникс, есть мнение, что иногда это более эффективно; теоретически безопасность у Вин2К выше - в Юникс всегда есть суперпользователь.

А в Windows его нет?! Попробуйте избавиться от администратора или разделить роли как следует... Для UNIX-like есть хотя бы SELinux (как воплощение идеи - не помню, как более общо называется фреймворк), есть и Trusted Solaris на примерно тех же принципах...

Это конечно, разные системы, но все же есть общие (иногда даже слишком) принципы - права доступа, виртуальная память, и т.д. Т.е. то, чего не было в предыдущих версиях Виндоус до Вин2К.

Было. В NT3. И это вообще общее место - это всегда будет в любой хоть сколько-нибудь приличной системе (ну, разве что, за исключением виртуальной памяти - кое-где она может и отмереть со временем).

С уважением,
Student
От doctor64
К Student (25.04.2008 01:01:15)
Дата 26.04.2008 11:33:17

Re: off. Но


>>>где OS/2
>>в виде подсистемы ОС/2
>
>Недолго она просуществовала - только в NT 3-4, если память не изменяет. Дальше вроде следов нет, да и в этих она была не по технологическим причинам...
os/2 подсистема просуществовала до XP. в 2000 была.
От eng. Alex
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 22:30:37

Re: off. Но

Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC. Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений. Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование. Единственное, что Катлер проиграл, так это борьбу за интрефейс, не успели они просто.
От doctor64
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 26.04.2008 11:31:37

Re: off. Но

>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
Банкомат - это оффисное использование?
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:31:37)
Дата 26.04.2008 19:42:10

Re: off. Но

>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)

Они и в Linux одинаковы, что из этого? :) Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>А совместимость по API потрясает - многие мои программы портировались с os/2 на win32 путем замены в вызовах префикса ;)
>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)

Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.

>> Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли. Если
снять маркетинговую шелуху видно чёткое развитие: Win2K = NT 5.0, XP = NT 5.1, Vista = NT 6.0. Система используется в промышленности и пашет там годами без проблем и выключений.
>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.

Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :) Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош. Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.

>> Не надо сравнивать серьёзные приложения и простое офисное пользование.
>Банкомат - это оффисное использование?

Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями. Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 19:42:10)
Дата 26.04.2008 21:51:29

Re: off. Но

>>>Доктор, NT -- это следующй VMS, на корню купланный MS у DEC.
>>Угу. именно по этому в NT 4 многие внутренние таблицы и сисколлы потрясающе похожи на своих собратьев из os/2. ;)
>
>Они и в Linux одинаковы, что из этого? :)
Что, таблицы memory manager'а или scheduler'а? Это где вы такой линукс нашли? Может, еще и примеры приведете?
Параметры в функциях и структуры ядра VMS и NT (особенно в ранних версиях) потрясающее похожи, даже названия теже. ;)

>>Сравните функционал CreateNamedPipe() в win32 и DosCreateNamedPipe() в os/2 ;)
>
>Сравните ещё и с современным Linux, вас ждёт много сюрпризов. Достаточно убрать префиксы Nt и Zw и получатся те же системные вызовы, что и в Linux. :) Теории создания ОС уже скоро 40 лет исполнится.
Мне, пожалуйста линукс с теми же named pipes (только не надо в меня тыкать линуксным убожеством через mknod. И, заодно, линукс с нормальными тредами.

>>Давайте эти рекламные песни вы споете кому-нибудь другому.
>
>Сразу видно, что в kernel mode вы не писали. :)
тут несколько не то место чтобы мерятся длиной CV. Писал.
> Однако, это не отменяет фактов того, что NT kernel очень хорош.
Проследите в каком направлении развивается ядро Linux, и будет вам ответ.
На фоне линуксного убоища - да, хорош. Не более.

>>Банкомат - это оффисное использование?
>
>Нет, но и не сильно критичное к сбоям. Уверен, что проблемы не с ОС, а с приложениями.
Зуб даете? ;)
> Кстати, в банкоматах OS/2 была очень популярна из-за дубовости и, соответственно, надёжности.
:) Вы это рассказываете человеку, уже лет десять как зарабатывающему на икру к хлебу писанием софта для банкоматов.
От Student
К eng. Alex (24.04.2008 22:30:37)
Дата 25.04.2008 00:11:35

Re: off. Но

>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.

Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

С уважением,
Student
От eng. Alex
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 26.04.2008 03:41:28

Re: off. Но

>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Мы говорим о разных вещах, а баги ведь никто не отрицает, они у всех есть. Например, VPN-подключение не используется в станке с ЧПУ, который никогда из-за этого не станет. Не стоит хаять без конкретной причины.
От Геннадий Нечаев
К Student (25.04.2008 00:11:35)
Дата 25.04.2008 02:33:21

Re: off. Но

Ave!
>>Катлер, сделал очень хорошую ОС, и пока MS не стали гнобить, NT брала все призы за архитектуру. Ядро там очень хорошее, и многие даже до уровня NT 4.0 ещё не доросли.
>
>Чистая вкусовщина. Как пример, не видел ни одной другой системы, кроме XP, которую бы выводило в "корку" установленное VPN-подключение. На XP наблюдал неоднократно - так что на счёт стабильности "бабушка надвое...".

Про VPN-чистая правда, но до SP2. Со вторым паком не наблюдалось ни разу, в каком-то из ранних обновлений этот баг пофиксили на корню. А раньше - да, падала часто.


>С уважением,
>Student

Omnia mea mecum porto
От Student
К Геннадий Нечаев (25.04.2008 02:33:21)
Дата 25.04.2008 19:52:30

Re: off. Но

>Про VPN-чистая правда, но до SP2.

Вынужден Вас разочаровать - Вы ошибаетесь... Ж;-)

С уважением,
Student
От tarasv
К doctor64 (24.04.2008 19:42:14)
Дата 24.04.2008 19:48:42

Re: off. Но

>>Здравствуйте!
>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.

От какой os/2?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (24.04.2008 19:48:42)
Дата 26.04.2008 11:17:27

Re: off. Но

>>>Здравствуйте!
>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>
> От какой os/2?

OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К doctor64 (26.04.2008 11:17:27)
Дата 26.04.2008 20:00:52

Re: off. Но

>>>>Здравствуйте!
>>>Если вы про кернел - то ничего общего. Кернел по крайней мере линейки NT 3 - NT 3.5 - это практически в чистом виде кернел os/2.
>>
>> От какой os/2?
>
>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.

Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение. Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
От doctor64
К eng. Alex (26.04.2008 20:00:52)
Дата 26.04.2008 21:43:02

Re: off. Но

>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>
>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
Да ну?
> Посмотрите их исходники, благо они уже во многом доступны. В NT файлы ядра датируются 1988-89 годами (уже есть микроядро и поддержка 64 разрядов), когда OS/2 только в первой версии существовала и имела совершенно другую архитектуру.
64 битная НТ в 89 году? Вообще, в 89 году не было никаких НТ. По крайней мере, в местной реальности. Была MS OS/2 3.0 - ее первые внутренние версии.
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 21:43:02)
Дата 26.04.2008 22:33:09

Re: off. Но

>>>OS/2 2.x . Собственно, NT 3.1 - это то, что должно было стать OS/2 3.0, но не стало изза развода IBM и Microsoft.
>>
>>Ядра OS/2 и NT имеют совершенно разное происхождение.
>Да ну?

В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (26.04.2008 22:33:09)
Дата 26.04.2008 22:49:45

Re: off. Но

> В ядрах OS/2 2.x и NT 3.1 действительно ничего общего. Первая 32битный порт 16битной операционки (вспомните когда там видеоподситема стала полностью 32 битной - за год до Warp) с монолитным ядром и полной привязкой к архитектуре PC а NT совершенно другая ветка c гибридным ядром полностью отвязанным от железа которая и должна была заменить OS/2 2.x.
Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2
> Хотя такое ваше мнение не удивительно если судя по http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1610848.htm вы ядром LanManаger API считате ;)
Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))
Да, я таки перепутал. Да, собственно кернел api для драйверов в win32 довольно сильно другой. (хотя, например, ndis api сетевых драйверов все равно видно откуда вырос.)
Сами по себе ядра внутри имеют довольно много общего.
API для пользовательских приложений - похож как два брата.
Почему перепутал - в os/2 все системные апи, все эти DosOpen() и так далее живут именно в ядре, doscalls1.dll - просто прослойка для экспорта. соответственно, говоря о kernel api - я имел в виду api доступное приложениям, а не внутренние api кернела и драйверов.
Cорри за нечеткое использование терминов.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К doctor64 (26.04.2008 22:49:45)
Дата 26.04.2008 23:17:19

Re: off. Но

>Тем не менее, многие внутренние структуры и таблицы НТ ядра очень похожи на такие же у ос/2

Ещебы - появление команды Катлера АФАИК не сопровождалось массовым увольнением старой ОСписательской братии в Микрософт ;)

>Нет, это я тормоз ж) Нельзя все же писать на форум с температурой 38.5 ж))

Поправляйтесь!!!

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly V. Pinjagin
К DVK (24.04.2008 17:58:55)
Дата 24.04.2008 18:09:14

"давайте не будем раздувать флейм" (c) Козырев (-)
От DVK
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 18:09:14)
Дата 24.04.2008 18:27:39

Я вам ответил по существу. (-)
От writer123
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 24.04.2008 17:52:56

Re: Про военное...

>К 2005 году все выглядело совершенно иначе. Старое железо вывезено. Кругом компьютеры, сканеры, принтеры, проекторы, плазменные панели, наконец.
>
>Понятно, что вся эта электроника не российского производства, но какая, в принципе, разница, кто обеспечивает вашу оборону, если фапсишники даже у «Микрософта» выбили исходники на Windows.

Тут о виндах в данно конкретной системе не идёт речи, написано же что не важно т.к. "даже" у мелкософта исходники выбили.
Впрочем, ФАПСИ вообще сейчас нет (полномочия у ФСТЭК и ФСБ).
А так - для каких-то задач (офисных, пусть и с секретной инфой) - ну почему бы и нет?..
От Дмитрий Козырев
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 17:20:29)
Дата 24.04.2008 17:27:05

Re: Про военное...

>Но Видновз? В боевых системах управления?
>Да ещё собранный из исходников, которые ФАПСИсты истребовали у Билли-Ворота?

MS действительно сертифицировало свои продукты в РФ для чего предоставляло исходные коды.

Попутно хочу заметить, что при грамотном администрировании квалифицированых людей и отсутсвии вредоносных воздействий (а боевые системы управления не подключают (по крайней мере законодательно), я надеюсь) к интернет и соответсвующей конфигурации, а не устанвоке по дефолту - Виндовс работает нормально и стабильно (как сосбствено и любая ОС).

И давайте не будем флеймить на тему где скачать обновление ruki.sys
От Vitaly V. Pinjagin
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:27:05)
Дата 24.04.2008 18:04:32

А подробностями никто не поделися?

>MS действительно сертифицировало свои продукты в РФ для чего предоставляло исходные коды.

Не понятен мне это момент.
Обычно речь может идти о покупке исходников на определённых условиях. Иначе ерунда получится.
Вот приносите вы мне исходники riki.sys :-) я их изучаю и говорю -- ок, исходники хорошие, а дальше что? Дальше я начинаю ставить эти riki куда попало в любых нужных кол-вах. И? В чём ваш интерес то в этой схеме? Ведь бинарники мне ваши даром не нужны, я буду доверять только бинарникам, которые я сам собрал.
Налицо противоречие-1, надеюсь оно не было разрешено путём допуска "маленьких-мягких наблюдателей" на военные объекты...
Тогда как?

И главное почему виндовз то? Ведь редкий виндовз может выжить без чужих драйверов, это раз. И два -- cама по себе "голая" винда ценности никакой не представляет, её ценность как раз в том, что под неё есть тонны готовых приложений. То есть возится с виндой имеет смысл только в том случае, если закладыватся не на самописанный софт, а на готовый... а с ним что делать? не каждый adobe ведь согласиться свои исходники нашим военным показывать...
И это второй не понятный момент...

>И давайте не будем флеймить на тему где скачать обновление ruki.sys

ЗЫ
Понятно, что за пингвинов откаты некому будет слать, но не откатом же единым...


не, не будем, больно тема пожароопасная :-)
От Дмитрий Козырев
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 18:04:32)
Дата 24.04.2008 18:18:09

Re: А подробностями...

>Не понятен мне это момент.
>Обычно речь может идти о покупке исходников на определённых условиях. Иначе ерунда получится.

Исходники не приобретаются, а добровольно предоставляются. Вероятно, да оговаривают какие-то взаимные обязательства.
Контролирующая строна - сертифицирует, и обязуется не распространять вероятно.

>Вот приносите вы мне исходники riki.sys :-) я их изучаю и говорю -- ок, исходники хорошие, а дальше что? Дальше я начинаю ставить эти riki куда попало в любых нужных кол-вах. И? В чём ваш интерес то в этой схеме?

Доступ к сегменту рынка госструктур.

>Ведь бинарники мне ваши даром не нужны, я буду доверять только бинарникам, которые я сам собрал.

Так авторское право сохраняется и лицензионое соглашение работает - за каждую копию "я" получаю свои дивиденты.

>Налицо противоречие-1, надеюсь оно не было разрешено путём допуска "маленьких-мягких наблюдателей" на военные объекты...
>Тогда как?

Сертификацией "эталоного" бинарника (собранного из проверенных исходников), снятией сигнатуры и проверкой остальных бинарников на соответсвие.

>И главное почему виндовз то? Ведь редкий виндовз может выжить без чужих драйверов, это раз.

сертифицируются вполне определенные конфигурации. Т.е. произвольная доустановка драйверов и ПО не допускается вообще говоря.

>И два -- cама по себе "голая" винда ценности никакой не представляет, её ценность как раз в том, что под неё есть тонны готовых приложений. То есть возится с виндой имеет смысл только в том случае, если закладыватся не на самописанный софт, а на готовый... а с ним что делать?

тоже сертифицировать.
А потом аттестовать систему в целом.


>не каждый adobe ведь согласиться свои исходники нашим военным показывать...

Значит он не хочет продавать на этот рынок только и всего.
От Hokum
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 18:18:09)
Дата 24.04.2008 20:12:08

Re: А подробностями...

>Исходники не приобретаются, а добровольно предоставляются. Вероятно, да оговаривают какие-то взаимные обязательства.
>Контролирующая строна - сертифицирует, и обязуется не распространять вероятно.

Открытие исходников было обязательным условием для разрешения официальных продаж Windows в России. Потому как все последние версии Windows имеют встроенное шифрование файлов. А все связанное с шифрованием на тот момент контролировалось и сертифицировалось ФАПСИ. И за сам факт торговли несертифицированным софтом для шифрования можно было огрести неприятностей по самые уши.
От Дм. Журко
К Hokum (24.04.2008 20:12:08)
Дата 24.04.2008 23:56:50

Не только и не столько в России. Наше правительство стало в длинную очередь. (-)
От Vitaly V. Pinjagin
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 18:18:09)
Дата 24.04.2008 19:07:28

Re: А подробностями...

>Доступ к сегменту рынка госструктур.
тут и выше возражений нет

>Так авторское право сохраняется и лицензионое соглашение работает - за каждую копию "я" получаю свои дивиденты.

>Сертификацией "эталоного" бинарника (собранного из проверенных исходников), снятией сигнатуры и проверкой остальных бинарников на соответсвие.

дак число установленных копий может запросто оказатся "военной тайной", да и какой смысл мне быть честным с вами в этом вопросе?
Ваша цель -- получить как можно больше, моя цель заплатить как можно меньше, имея исходники мне свою задачу решить просто, а вам свою практически не возможно... ведь меня больше ваши бинарники не интерисуют, у меня есть свои, ничуть не хуже.

>сертифицируются вполне определенные конфигурации. Т.е. произвольная доустановка драйверов и ПО не допускается вообще говоря.
вооот... то есть начинаем напарыватся на то, за что боролись: выбрали винду, что бы всё работало везде, а получили ограничения

>тоже сертифицировать.
правильно, другого выхода нету, но расходы начинают расти как снежный ком -- вроде заплатили $xxx один раз за винду, а теперь выясняется, что чуть ли не отдельный НИИ надо открывать по чтению чужих исходников... и заметьте если окошки рисовать может и студент, то вот для поиска закладок нам нужен человек совсем с другой квалификаций и другой зарплатой.

>Значит он не хочет продавать на этот рынок только и всего.
и армия осталсь без фотошопа... :-) ладно, будем считать что перетопчемся.

Лично у меня есть такое мнение: ничто вобщем-т не ново под луной.
В своё время в кажом амеровском ВУЗе рядами стояли PDP-11, которые DEC раздавал практически даром. В результате выросло целое поколение технических специалистов, ориентированных на DEC ... угадайте какие машины они стали заказывать, когда начали работать и расти в должностях?

Сейчас M$ пошло на эту сертификацию по той же причине -- распространится, захватить как можно больше рабочих мест, пускай русские партнётры и поставят миллион нелегальных копий, главное "подсадить" на винду, нужно что бы все эти гос-структуры написали как можно больше програм, подняли как можно больше серверов и связали всё это в большие сети.
После этого M$ может выдвигать любые требования за новые версиии, апдейты и прочие патчи и драйвера. Деваться будет некуда, благо деньги казённые, не жалко.
Плюс целый департамент занят изучением чужих исходников...

Вобщем всё как всегда, но вот хорошо ли это для наших ВС?
Мы наступили на те же грабли, что и с ЕС-серией в 70-х, только на этот раз мы ещё и платим за это пускай и не полную цену, но всё равно солидные суммы.
От tarasv
К Vitaly V. Pinjagin (24.04.2008 19:07:28)
Дата 24.04.2008 19:16:05

Re: А подробностями...

>Мы наступили на те же грабли, что и с ЕС-серией в 70-х, только на этот раз мы ещё и платим за это пускай и не полную цену, но всё равно солидные суммы.

Есть альтернативные предложения? Именно для конторского использования потому что в жесткий RT винду явно ставить не собираются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (24.04.2008 19:16:05)
Дата 25.04.2008 09:39:08

Re: А подробностями...

> Есть альтернативные предложения?

Ну работы в области OpenSource ведуться постоянно и подерживаются на довольно высоком уровне.
От Alexeich
К tarasv (24.04.2008 19:16:05)
Дата 25.04.2008 09:35:08

Re: А подробностями...

> Есть альтернативные предложения? Именно для конторского использования потому что в жесткий RT винду явно ставить не собираются.

Любой Linux (и не только Linux) с OOffice тащит все конторские приложения практически также как MS с MSOffice. Так что это не есть проблема.
От Дм. Журко
К tarasv (24.04.2008 19:16:05)
Дата 24.04.2008 23:58:31

Смотря какой Windows, о CE уже читал, что собираются. Проверить бы. (-)