От Artur Zinatullin
К Олег К
Дата 09.09.2001 04:01:03
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
Какой период имеется ввиду?
Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?

>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>западное изобретение.
> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
Каюсь, не верно сформулировал.
Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
Защитная реакция капиталистических стран естественна,
оправдана и понятна.

> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
своим существованием подвергали капиталистические госсударства
опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
Во первых, нечем было.
Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
Французкой Советской Социалистической Республики, не
будь у Штатов бомбы?
Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

> Кручение с наукой мало совместимо,
Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
Согласен.

> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
Совершенно понятно.
И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.
От Олег К
К Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата 09.09.2001 13:10:31

Re: Это действительно...


>> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
>> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?
>
>>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>>западное изобретение.
>> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
>> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
>Каюсь, не верно сформулировал.
>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.

Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа. Ее совершенно офицйиально похоронили, приблизительно в одно время с Лейбой Давидовичем.

>Защитная реакция капиталистических стран естественна,
>оправдана и понятна.

Защитная реакция простите на что? США проводит свои спецоперации практически у наших границ. А когда в ответ мы начинаем располгаться на Кубе это вызывает чуть не атомную войну. Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан. Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные, а СССР молчал в тряпочку. Ну и где здесь реакция?

>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические госсударства
>опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали? Вы батенька головкой то подумайте, откуда в Россию пришел марксизм? Ну? Мы его выдумали? Ладно переварили его хоть как то, оптяь вроде стало можно жить, нет снова нам какую то дрянь через забор подкидывают. Это как раз запад богат всякими античеловеческими идеалогиями, только у него как у хронического сифилитика уже иммунитет, болеет в основном в латентной форме. А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть. Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((


>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>Во первых, нечем было.

Пугали или нет?

>Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
>в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
>Французкой Советской Социалистической Республики, не
>будь у Штатов бомбы?

Однозначно ничего бы не случилось. И не случилось. Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.

>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия. Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту. Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.

>> Кручение с наукой мало совместимо,
>Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

>> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
>Согласен.

>> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
>Совершенно понятно.
>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

А что их в природе не существует?


http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег К (09.09.2001 13:10:31)
Дата 10.09.2001 01:08:11

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 13:10:31 +0400 in vif2.all:


>>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
> Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа.
К этому времени две системы уже достаточно изолировались
друг от друга и вполне себе враждовали.
Мы углубились в дебри. А первоначальный вопрос был
о причинах холодной войны. Как Вы считаете, в чём
они состояли?

> Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан.
Мне кажется, гораздо раньше.
Во первых, после распада Российской империи образовалось
множество госсударств. И собирание Империи заново уже
можно считать экспансией.
Потом агрессия против Польши, балтийских стран и Финляндии.
Потом "освобождение" Европы и установление там просоветских
режимов (это, пожалуй, самое крупное подобное мероприятие).
Прямое участие в войне в Корее.
Далее, активная помощь социалистической Кубе и всяческим
режимам в Южной Америке, Азии и Африке.
Военные действия против Венгрии и Чехословакии.
etc, etc.
Это всё агрессивные действия социалистического лагеря.

Оговорюсь сразу, что капиталистический лагерь действовал
не менее агрессивно. Тут наблюдается симметрия.


> Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные
Согласен.

> а СССР молчал в тряпочку.
Пришла пора смеяться моим тапочкам.

> А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали?
Конечно экспортировали. Идеологическая война, знаете ли.

> А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть.
> Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((
Так не надо валить с больной головы на здоровую.
Это не злобный Запад (где, кстати, думай, что хочешь, выдумывай
какие угодно утопии) совращает бедную Россию на всякие идиотизмы.
Это надо своих "экспериментаторов" казнить. Как захочется власти,
возьмут идею поутопичнее, запудрят мозги массам и вперёд, к власти.

>>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>>Во первых, нечем было.
> Пугали или нет?
Конечно пугали. Сначала Америка всех пугала,
потом СССР с Америкой вместе пугали, потом
и другие подключились.

У меня тезис "Холодную войну опять же не СССР начал"
вызвал возражения. Роль СССР в начале холодной войны
никак не меньше роли Запада.

> Однозначно ничего бы не случилось.
Адназначна? У меня почему-то неприязнь к этому
слову. Наверное потому, что его обычно приклеивают
к самым спорным утверждениям.

> Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя
> прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.
Приличное поведение это по вашему как?

>>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.
> Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия.
Да, после 1946 года установился баланс сил.

> Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту.
> Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.
А что, есть сила, способная их сдерживать?

ИМХО, как раз вся грабля в мировой политике сейчас
и есть в том, что США сила несбалансированная, дестабилизирующая.
Некому Штатам серьёзно возразить.

>>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.
> А что их в природе не существует?
Они несомненно существуют, но их роль значительно преувеличена.
От FVL1~01
К Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата 09.09.2001 08:53:54

Вот и зря что АФАИК

И снова здравствуйте

>Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

>> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
>> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
>Какой период имеется ввиду?
>Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
>гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом, но как раз годах так в 1930, вплоть до начала Великой Отечественной, понятие граница на замке было очень и очень растяжимым. Иногда на одной заставе отмечали в год десятки а то и сотни переходов туда и что самое интересное и обратно. Особенно проницаемы были Карелия , (если память не изменяят как раз там Гамов бежал), район Поти, район границы Советской и турецкой Армений и практически вся восточная граница. Вот как раз КСП, проволочные заграждения, поля сигнальных мин и прочие "Березы" "Иволги" и "Дрозды" стали возводиться после 1945 года.

Да и если не пускали законным образом - Да и вспомните один роман написанный кажется в 1930 году, Хе хе. Чья там граница на замке - советская али румынская ?????.

А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.

Кстати бардак на границе с Турцией вообще преодолели только в Хрущевские времена, а до этого там просто меновая торговля шла - мы им соль они нам кожи и шкуры.
Для подьема бдительности пограничников вообще пришлось Карацупу призывать с лекциями, о том как может быть коварен враг.
А все равно как то раз за границу целая батарея БМ-13 уехала, по ошибке. На вторые сутки еле нашли :-)))




С уважением ФВЛ
От Artur Zinatullin
К FVL1~01 (09.09.2001 08:53:54)
Дата 10.09.2001 00:43:45

Re: Вот и...

FVL1~01 wrote Sun, 09 Sep 2001 08:53:54 +0400 in vif2.all:

> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?
Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
вполне себе "закуклился".

> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
Невозвращенчество и другие способы побега за границу
как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
Разве нет?
От FVL1~01
К Artur Zinatullin (10.09.2001 00:43:45)
Дата 10.09.2001 08:55:24

Отвечаю

И снова здравствуйте

>> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
>А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?

Оффициально в общем то закончилась в 1938. Даже высшую меру изменили, до этого Васшей мерой оффициально (правда скорее пропагандистки) считалась высылка за пределы Советского государства, даже выше смертной казни считалось.


>Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
>вполне себе "закуклился".

Ну какой тогда соцлагерь, о чем вы. Да и границы были так мягко скажем настолько прозрачные, что существовали в отдельных районах просто экономически успешные органгизации занимавшиеся контрабандой.

>> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
>Невозвращенчество и другие способы побега за границу
>как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
>Разве нет?
Не всегда, тогда были более сложные моменты. Это так просто например не расжуешь. Например для ЧАСТИ сельских жителей (повторяю части , а то у нас в политическом задоре ВСЕХ сельских жителей в СССР 30-х годов пытаются объявить бесправными колхозниками без паспортов, что не есть правда, забывая что колхоз тогда была одна из нескольких форм, а не единой. вообще как то все или ругая коммунизм или хваля упрощают все просто до неприличия). Побег за границу был единственной формой, практически всегда. Но для так называемой элиты, для партийных всяких и прочих работников (а этой как раз шушеры бежало очень много) был возможен как и путь невозвращенчества, так и как бы сказать оффициальный путь (правда уже не в 1937 году, тогда конечно такой гусь первым попадал под подозрение).
- положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом. НО до 1937 года элитка то наша нукуда не бегала (просто единичные случаи), а вот как расстреливать стали не народ безответный, а енту самую элиту недобитую - тут то оно и побежало.

Деятели не партийного происхождения, всякие артисты и прочие выезжали довольно часто именно оффициально. Причем уникально что последний известный мне случай (из довоенных) , одна художница - книжный иллюстратор, за мужем в Румынию - это 1940год даже, очевидно были какие то исключения.

Насчет закрытости государства - закрытость тогда не всегда была связанна с идеологией. В 1938-39 году практически все Европейские государства , за редким исключением так или иначе ограничмили выезд своих граждан и въезд иностранцев на свою территоррию, жесточайше усилив паспортныве формальности. Кстати связанно это было конечно с ростом напряженности в Европе. Это легко понять и почувствовать почитав не современных историков а подшивки газет и журналов тех лет.
Да и кстати о какой либо присущей исключительно большевикам закрытости. Просто вопрос - имелись ли в Европе в 1914 году въездные визы, обязательно ли бывло для пересечения границ скажем германии и франции или швейцарии и италии или бельгии и великобритании (на пароме) было наличие паспорта, проход таможенного контроля с обыском вещей личного пользования, и.т.д. , Ответили, теперь то же самое для 1930 года (да хоть границы Эстонии не с СССР). то же самое для 1940 года. То же самое для 1960 года и для сейчас.
Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Так что не один СССР в то время герметизацией занимался, а вот шишки то только на него принято валить...

С уважением ФВЛ
От Artur Zinatullin
К FVL1~01 (10.09.2001 08:55:24)
Дата 10.09.2001 14:01:29

Re: Отвечаю

FVL1~01 wrote Mon, 10 Sep 2001 08:55:24 +0400:

> - положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом.
Ммда.
Думаю, что это уже года с 1935 было равносильно
если не суициду, то изощрённому мазохизму :(

> Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до
> почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Хммм. Интересно. Закрытость в тридцатых была общей тенденцией.
Предвоенная напряжённость?

ЗЫ кстати, у Набокова один из героев долго и мучительно
получал в Германии паспорт, чтобы выехать в Париж.
Кажется, речь идёт о конце двадцатых-начале тридцатых?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От SerP-M
К Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата 09.09.2001 08:51:53

Объясните, пожалуйста ... (+)

Привет!

Для меня Ваша логика совершенно не очевидна в приведенном ниже случае (я имею в виду именно "логика", а не Ваша идеология):
========================
>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические государства
>опасности.
+++++++++++++++++++
Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается. И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и его предшественников не знакомились???

Сергей М.
От Artur Zinatullin
К SerP-M (09.09.2001 08:51:53)
Дата 10.09.2001 00:40:03

Re: Объясните, пожалуйста ... (+)

SerP-M wrote Sun, 09 Sep 2001 08:51:53 +0400 in vif2.all:

> Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается.
Ну, я разумею так, что идеи социализма были весьма популярны
в некоторых капиталистических госсударствах. Определённые же
успехи соцстран, доведённые их СМИ до сведения жителей капстран
делали социализм привлекательным. Таким образом, в капиталистических
странах возникала угроза смены общественной формации.
Хотя сам по себе, без "экспорта революции" процесс, я думаю,
был бы не таким уж и сильным.

> И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и
> его предшественников не знакомились???
Не довелось.
Знаю, что врага надо знать, но руки как-то не дошли.