От Михаил Денисов
К Iva
Дата 25.04.2008 10:38:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
>Привет!

>>>ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>>
>>В средние века проблема была оплатить содержание войска, а не сбор его :-). Наличествовал избыток желающих помахать мечом. И оплата на уровне ремесленника.
>>Поэтому тут не как в Медивал вар, а проще :-).
>
>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
------------------------
кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.


>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
-----------
это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
---------
и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (25.04.2008 10:38:47)
Дата 25.04.2008 11:44:56

Re: Другая альтернативка:...

Привет!


>>Можно добавить, что на руси почему-то куча однодворцев, казаков, дворян "самопашцев", дворян гуляющих в казаках и т.д. - т.е. наличиствует явный относительный недостаток крестьянства, а не воинов.
>------------------------
>кто эту кучу считал? с чего вы взяли, что их "куча"? и вообще куча - это сколько? Вы часом не путаете послесмутные времена и времена Грозного? И войн - это не мужик с кистенем на волжском струге. Этих мужиков с кистенями войны гоняли на пинках. Ну и главное..как вы мобилизуете все эти силы? И еще, пара коментов для вашего образования:однодворцы и "самопашцы" - это разные названия одной сущности - обедневшего дворянства, неспособного (!) соответствовать нормам сотенной службы. Их было не так уж много вов ремена Грозного, обнищание поместного дворянства началось в 80-е. Дворяне "гулящие в казаках" - это вообще не имеет отношение к делу, это строка из протокола о нетях :)) А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.

В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.

>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>-----------
>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?

так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.

>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>---------
>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.

Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата 25.04.2008 11:58:42

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий


>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
Главная задача - отразить внешнюю угрозу, сконцентрировав в нужном месте нужное количество воинов с передовым вооружением.
Для этого нужен доступ к технологиям, выгодные условия для экспорта и импорта.
Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
Решение - война за выход на Балтику.


С уважением
От Iva
К Гегемон (25.04.2008 11:58:42)
Дата 25.04.2008 12:31:42

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.

Вопрос не в них.
А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.

>Решение - война за выход на Балтику.

Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.

Владимир
От Гегемон
К Iva (25.04.2008 12:31:42)
Дата 25.04.2008 12:50:54

Re: Другая альтернативка:...

Скажу как гуманитарий

>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>Вопрос не в них.
А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

>>Решение - война за выход на Балтику.
>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (25.04.2008 12:50:54)
Дата 25.04.2008 13:05:35

Re: Другая альтернативка:...

Привет!

>>>Черноморское направление этих задач не решает: за Крымом у нас Турция. Зато сил поглотит немеряно: с кочевниками надо воевать только наступательно, захватывая их экономическую базу и загоняя в пустыню. Полностью взять в свои руки северокавказские и причерноморские степи удалось только через 200 лет.
>>Вопрос не в них.
>А в чем? Или полная зачистка степей - и живи привольно, или строительство новых оборонительных линий - и на это уйдут ресурсы

Потому что прыжок сразу от Тулы к предгорьям Кавказа - это фантастика.

>>А в реале земли севернее Дона взяли к концу 17 века. На балтике нас еще нет. Я не вижу осбых причин, почему тоже нельзя было сделать в конце 16. Т.е. причины Ливонская война, опричнина и Смута.
>На Балтике нас нет потому, что не смогли. Получить выход к морю было желательно как можно раньше

Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями.
Практика показала, что оседлать Дон и Волгу - для нас задача более простая и решаемая, чем выход к Балтике. И то, что мы всерьез ей не занимались - это наши проблемы. Но при этом мы ее вполне удовлетворительно решили к началу 18 века.
А что бы выйти к Балтике нам пришлось выдержать две войны, истощившие нас, что в первом, что во втором случае.

>>>Решение - война за выход на Балтику.
>>Он было решено позднее, чем закрепление российского черноземья.
>Задача ставилась в середине 16 века и была вполне решаема.
>А закрепление Черноземья требовало больших организационных мер и серьезных расходов

Как показала практика эта задача была решена походя, как второстепенная. В перерывах между войной за балтику, Смутой, войной за Польшу и еще одной войны за Балтику. Царицинскую линию построили в 1712?5? году.
Поэтому можно ожидать, что как первостепенная она будет решена быстрее.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 13:05:35)
Дата 25.04.2008 13:44:54

ув. математик

Я не секунды не сомневаюсь, что вы хороший специалист в своей профессии, но здесь вы пытаетесь судить исходя из эмпирических представлений, не зная и десятой доли материала. Вы уж извините, но суждения ваши оторваны от реальности.
Я еще раз, сжато и тезисно повторюсь и на этом закончу, с вашего позволения:
1. Западное направление движения куда более выгодно во всех отношениях и менее затратно для страны в тот период времени. Это понимали русские монархи от Ивана 3-го до Петра 1-го вкл. И действовали в этом направлении с разной степенью успеха, но с неизменным упорством. На юге же, до уничтожения ногаев и ослабления крыма куда выгоднее была оборона. С редкими решительными выходами в степь для достижения локального превосходства.
2. Освоение степи в тот период было невыгодно. С одной стороны надо было переварить земли на западе и на востоке, с другой - население страны не испытывало нужды в землях. Ваше представление об отсутствии хороших пахотных угодий на руси без освоения степи ошибочно. Было огромное черноземное ополье от Казани до Переяславля. Была подрайская землица южнее Казани, были земли в западной Руси. В конце концов территория внутри Большой черты была еще очень мало освоена. Людей для освоения всего этого не хватало.
3. Причины поражения Грозного в Ливонской связаны в первую очередь с чрезмерной амбициозностью планов. Попытались укусить больше, чем могли. Плюс к этому раздрай в стране, вызванный сугубо индивидуальными чертами Царя. Остановить Грозный на результатах первой ливонской - у нас были все шансы удержать берег Балтики.

Собственно на этом стоит закончить..переливать в очередной раз из пустого в порожнее мне скучно, уж извините.

Денисов
От Михаил Денисов
К Iva (25.04.2008 11:44:56)
Дата 25.04.2008 11:52:46

Re: Другая альтернативка:...

День добрый
А дворяне, записанные по бедности в казаки, это опять же данность 17-го века. Так что мимо, мимо и опять мимо.
>
>В послесмутные - это уже общерусское явление. А на юге - оно и при Грозном.
------------
это явление не имело существенного характера, массовое оказачивание народа произошло в смуту, массовое разорение дворянства это данность сер 80-х-90-х годов, а не 60-х.

>>>А государство мается как и на ком испомещать вооруженную силу, охраняющуюю южные рубежи. Служилые, вроде есть, а вот крестьян для их прокорму - нет.
>>-----------
>>это не значит, что войнов было много, это значит, что крестьян не хватало. Для вас будет откровением, что по численности населения Русь тогда заметно уступала Польше?
>
>так и я про тоже :-). Поэтому главная задача - наростить количество крестьян.
--------------
а они не кролики, к тому же в 60-е годы еще не была окончательно замирена и освоена "подрайская" землица в р-не Казани. О восстании Черемисов, которое 3 года подавляли читали? Вспомните когда оно было.
Это я к тому, что планы надо ставить реальные.

>>>И относительно долгвременых планов - Юрий Долгорукий землю застраивал, города основывал, людей переводил, льготы им давал. И тверские князья в 14-15 веках так делали. И русские цари города в поле основывали. Все понимали важность такой политики, но руки не доходили.
>>---------
>>и что? Это конкретные проекты для решения конкретных задач..с профитом в течении ближ. 2-3-х лет.
>
>Это как так при льготах в 3-5-8-10 лет? :-).
--------------
льгота не есть отмена налога вообще, город к тому же является форпостом, опорой для войск и центром сбора налогов с покоренного населения. Т.е. доходность его самого в течении первых лет может быть условной и не рассматриваться.

>Владимир
Денисов