От Random
К Михаил Денисов
Дата 25.04.2008 14:24:08
Рубрики 11-19 век;

Re: а альтернативка...

>День добрый

>>>>>а можно как-то конкретизировать наезд? Какие конкретно документы я отметаю? Если по поводу смерти Ивана Ивановича, то только Поссевино пишет, что он умер от раны. Горсей пишет "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер",
>>>>Родовая горячка - это тоже от депрессии и нервного срыва, да? Горячка - это жар, воспалительный процесс.
>>>-----------
>>>а можно без демагогии? причем тут родовая горячка?
>>>Воспалительный процесс может начаться и от удара, и от эпилептического припадка, вызванного нервным срывом.
>>При чем тут демагогия? Я говорю о том, что приведенная Вами фраза "был побит, от побоев впал в горячку от чего и умер" ну никак не отрицает смерти от полученных травм.
>---------------
>насколько травма послужила непосредственной причиной смерти? неизвестно.

>>>хорошо, пусть так.
>>>Но добавим к этому цитату из самого Грозного:"..которого дня вы от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынче конечно болен..."
>>Вы это серьезно? Раз Иван не кается в письме в своем деянии, это неопровержимо доказывает, что разнемогся он не от побоев? Вам бы прокурором работать.
>--------
>ни кто не спорит, что Иван разнемогся от побоев. Вопрос в том, были побои смертельны, или истерика с припадком после побоев.

Понимаете, предполагать можно все что угодно, - истерику, приступ апендицита, атаку марсианских треножников... Но это все не более, чем беспочвенные домыслы.

>>>Т..е Иван умер от болезни. Вызвана это болезнь побоями или нервным срывом и падучей - вопрос отношения. Я так считаю, что одно следовал из другого. Т.е. Грозный конечно убил своего сына, но не ударом посоха, а общим отношением к нему.
>>Нет, это вопрос исторических документов. У нас есть документы, дающие основания считать причиной смерти побои. И нет документов, дающих основания считать иначе, как бы этого ни хотелось.
>------------
>из документов следует, что Иван заболел после инцидента.
>Из документов совершенно не следует, что Иван заболел именно от побоев.
Перечитайте внимательно.
>>>>>И эта версия кажется мне куда более правдоподобной, что могучий удар посохом, которым весьма пожилой
>>>>54 года
>>Извиняюсь, 51 на момент инцидента.
>>>---------
>>>у нас 16-й век, не забываем.
>>И что? Физиология какая-то другая?
>-----------
>ну вспомните, сколько тогда в среднем жили люди.
В среднем? Не много. Один в младенчестве с голодухи помер, другая в 17 лет от упомянутой родовой горячки, третий на Ливонской в 25 лет буйну голову сложил. Четвертый помер в 54 года то ли от отравы, то ли от заразы, то ли от лекарств. Пятый благополучно дожил до 90. Средняя продолжительность жизни - это вопрос соотношения этих пятерых типов в обществе. Чем больше пятых и меньше первых, тем выше средний показатель. А к физическим кондициям человека в том или ином возрасте это вообще никакого отношения не имеет. Странно, что приходится Вам это объяснять.

>>>>>и очень не здоровый человек свалил мужика в расцвете лет.
>>>>180 см, вес в конце жизни под 90, первые сообщения о немочи царя - в год смерти. Правда, с позвоночником проблемы были, но собственно силы на удар ему хватало.
>>>------------
>>>ударом Грозный сына не убил.
>>А вот вера - да, в документах не нуждается.
>------
>меня устраивает версия Скрынникова и я не люблю конспирологию.
О как, уже конспирология. Ну-ну.
Скрынников приводит еще какую-то аргументацию, помимо той (собственно, никакой), которую Вы тут представили?

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 14:24:08)
Дата 25.04.2008 15:15:24

Re: а альтернативка...

Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Значит еще раз.
Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
Собственно все.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 15:15:24)
Дата 25.04.2008 16:00:02

Re: а альтернативка...

>Вы избрали очень странный тон для диспута. Вам не кажется?
Смотря что считать странным. Если обвинения в демагогии и конспироложестве, то это Вы "избрали", а не я.
>Значит еще раз.
>Иван скончался не непосредственно от удара Грозного, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана побоями, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
>Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и побои взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
>То, что Ивана убил именно и непосредственно удар папашиного посоха не доказано и недоказуемо.
>Собственно все.

Круто! А можно я тоже так попробую?

Фельдмаршал Тилли скончался не непосредственно от ранения в ногу, а через 15 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Иоганна убил именно и непосредственно удар ядра не доказано и недоказуемо.

Ричард Львиное Сердце скончался не непосредственно от ранения арбалетным болтом, а через 11 дней в следствии болезни. Это факт. Была ли болезнь вызвана ранением, истерикой, марсианскими треножниками или другими причинами - это нам неизвестно.
Источники утверждают (причем на уровне слухов), что болезнь и ранение взаимосвязаны. Возможно это и так. С этим я ни когда не спорил.
То, что Ричарда убил именно и непосредственно удар болта не доказано и недоказуемо.

>Денисов
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 16:00:02)
Дата 25.04.2008 16:37:02

смешно

День добрый
есть один маааленький нюанс.
В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
В отличии от...
От Random
К Михаил Денисов (25.04.2008 16:37:02)
Дата 25.04.2008 16:50:06

Re: смешно

>День добрый
>есть один маааленький нюанс.
>В приведенных вами примерах факт ранения доказан.
>В отличии от...
Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
В принципе любое письменное свидетельство четырехвековой давности можно подвергнуть сомнению. Однако, согласитесь, что в рассматриваемом случае свидетельств ощутимо больше, и сами они надежнее, чем, скажем, о факте Куликовской битвы. Мы ДОЛЖНЫ основываться на источниках и принимать их на веру до тех пор, пока не появится убедительных доказательств их недостоверности. Доказательств, а не эмоций. Иначе окажется, что у нас и нету никакой истории.

Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Михаил Денисов
К Random (25.04.2008 16:50:06)
Дата 26.04.2008 23:03:27

Re: смешно

День добрый

>Так Вы определитесь все-таки, оспариваете Вы факт нанесения побоев или нет.
>Вопрос, что считать доказанным историческим фактом, конечно интересный.
---------
вы просто путаете понятия "из за того" и "в следствии того"...от этого все проблемы.
Я, вслед за источниками, считаю, что смерть Ивана наступила В СЛЕДСТВИИ побоев, но не ИЗ ЗА них.


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (26.04.2008 23:03:27)
Дата 27.04.2008 13:34:50

Вот это по-настоящему смешно (-)
От Михаил Денисов
К Random (27.04.2008 13:34:50)
Дата 27.04.2008 16:12:40

да на здоровье (-)