От Colder
К Silver
Дата 27.04.2008 19:28:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Хм. Нерелевантное сравнение.

Чехи и немцы? Чехи есть выкидыши версальской системы. 1939 - 1918 = 21. Понимаете, о чем я? Всего-то 21 год. Чехи столетиями ходили по немцами в составе сначала просто Австрийской, п потом Австро-Венгерской империи. Вполне привычное состояние. Причем они, в отличие от, скажем, поляков, получили свою независимость от версальщиков в подарок, ничуть не напрягаясь сами. Присоединение к Германии просто вернуло чехов в привычное состояние. Что касается французов. Нацисты не устраивали им расовую войну на уничтожение. Да, неприятное поражение :) Но не более. Гитлер даже не уничтожал Францию как государство, формально у нее было свое правительство.
От Kazak
К Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата 27.04.2008 19:58:03

А против кого вообще воевали чехи?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Словаки -да, но их собственно никто не спрашивал.


Извините, если чем обидел.
От A~B
К Kazak (27.04.2008 19:58:03)
Дата 27.04.2008 20:38:11

Не против чехов по крайней мере. (-)
От Геннадий
К Kazak (27.04.2008 19:58:03)
Дата 27.04.2008 20:08:44

если даже не вели БД - воевали против антигитлеровской коалиции

Я разумеется о тех, которые коллаборационисты.
От Silver
К Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата 27.04.2008 19:54:50

Re: Хм. Нерелевантное...

>Чехи и немцы? Чехи есть выкидыши версальской системы. 1939 - 1918 = 21. Понимаете, о чем я? Всего-то 21 год. Чехи столетиями ходили по немцами в составе сначала просто Австрийской, п потом Австро-Венгерской империи. Вполне привычное состояние. Причем они, в отличие от, скажем, поляков, получили свою независимость от версальщиков в подарок, ничуть не напрягаясь сами. Присоединение к Германии просто вернуло чехов в привычное состояние. Что касается французов. Нацисты не устраивали им расовую войну на уничтожение. Да, неприятное поражение :) Но не более. Гитлер даже не уничтожал Францию как государство, формально у нее было свое правительство.

Ну да, ну да. Подумаешь, потерпели поражение. Подумаешь, оккупировали, не в партизаны же из-за такого пустяка идти.
От Colder
К Silver (27.04.2008 19:54:50)
Дата 27.04.2008 20:01:45

Угу

>Ну да, ну да. Подумаешь, потерпели поражение. Подумаешь, оккупировали, не в партизаны же из-за такого пустяка идти.

Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.
От Kazak
К Colder (27.04.2008 20:01:45)
Дата 27.04.2008 20:06:34

A propos!

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.

Оккупация Северной Франции носила временный характер на время войны или немцы ее планировали удерживать "навеки вечные"?

Извините, если чем обидел.
От ВикторК
К Kazak (27.04.2008 20:06:34)
Дата 27.04.2008 21:05:30

Re: A propos!

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну в общем так. Вообще-то до ПМВ войны в Европе не были столь инфернальными.
>
>Оккупация Северной Франции носила временный характер на время войны или немцы ее планировали удерживать "навеки вечные"?

Скорее всего навеки. Оккупированная Франция была поделена на три части. Эльзас Лотарингия были присоединены к Германии сразу, остальная часть была под управлением военной администраций - Бельгия - Северная Франция и Франция. Если бы оккупация носила временный характер, то границы рейхкомисариатов(или как они там назывались) совпадали бы с границами оккупированных стран. Так когда СССР занял во время войны страны Европы, то границы зон военного управления на период оккупации вроде совпадали с границами стран. Хотя интересно как это менялось когда было принято решения отрезать часть Германии и присоединить ее к Польше.

С уважением Виктор
От Rwester
К Kazak (27.04.2008 20:06:34)
Дата 27.04.2008 20:10:10

яя, форева, тыщалетний райх!!!(-)
От Геннадий
К Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата 27.04.2008 19:47:23

нет такой темы, которая....

Как известно в ряды СС тем или иным образом влились более 20 тыс. голландцев. Чем же им так королева голландская насолила? Расскажите.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm
От A~B
К Геннадий (27.04.2008 19:47:23)
Дата 27.04.2008 20:37:06

Re: нет такой...

>Как известно в ряды СС тем или иным образом влились более 20 тыс. голландцев. Чем же им так королева голландская насолила? Расскажите.
>

А они воевали против Королевы и Голландии?
От Silver
К A~B (27.04.2008 20:37:06)
Дата 27.04.2008 20:49:42

Re: нет такой...


>>
>
>А они воевали против Королевы и Голландии?

Естественно. Королева сидела в Лондоне и четыре года по радио призывала голландцев к борьбе. При ее непосредственном участии формировались отряды диверсантов и подпольщиков для борьбы с немцами.
От A~B
К Silver (27.04.2008 20:49:42)
Дата 27.04.2008 20:52:29

Re: нет такой...

>Естественно. Королева сидела в Лондоне и четыре года по радио призывала голландцев к борьбе. При ее непосредственном участии формировались отряды диверсантов и подпольщиков для борьбы с немцами.

Они не воевали с ней, а не поддавались на ее призывы из лондона. Есть разница однако.
От Геннадий
К A~B (27.04.2008 20:52:29)
Дата 27.04.2008 21:03:51

Т.е. в ваше специфической реальности

воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.
Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.
От A~B
К Геннадий (27.04.2008 21:03:51)
Дата 27.04.2008 21:14:17

Re: Т.е. в...

>воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.

Именно. А не в гипотетических союзников.

>Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.

А то сами не знаете.
От Геннадий
К A~B (27.04.2008 21:14:17)
Дата 27.04.2008 21:21:29

Re: Т.е. в...

>>воевать против кого-то - это значит непременно стрелять в этого самого кого-то.
>
>Именно. А не в гипотетических союзников.

Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?
И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.

>>Так расскажите, где власовцы воевали против Сталина и СССР.
>
>А то сами не знаете.
Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная
От A~B
К Геннадий (27.04.2008 21:21:29)
Дата 27.04.2008 22:19:52

Re: Т.е. в...

>Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?

Он командовал.

>И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.

Скорее временные попутчики. А сразу после ликвидации общего врага сами ставшие вполне врагами.

>>А то сами не знаете.
>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная

Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
От Геннадий
К A~B (27.04.2008 22:19:52)
Дата 27.04.2008 22:55:00

Вы конкретно запутались

>>Т.е. не стрелявший - не воевал? Но ведь Гитлер во 2 МВ вообще вряд ли в кого-то выстрелил? Он тоже ни против кого не вовевал?
>
>Он командовал.
А повар, значить, кормил. А квартирмейстер планировал. А хиви горшки за юберменшами выносил. Это извините очень дилетантский подход - считать воевавшими только в\с боевых подразделений.
А потом под давление аргументов еще и командиров.
А потом и обеспечение.
В общем, сабж.


>>И почему союзники - Гипотетические? вполне себе реальные были.
>
>Скорее временные попутчики. А сразу после ликвидации общего врага сами ставшие вполне врагами.

Так бывало очень часто, когда союзники становились врагами. Например, после Швейцарского похода Суворова. Или сильное охлаждение между союзниками после пленения наполеона на Эльбе. Но наверное вам первому пришло в голову объявить участников антигитлреовской коалиции "гипотетическими союзниками"

>>>А то сами не знаете.
>>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная
>
>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.

Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm



>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?
От A~B
К Геннадий (27.04.2008 22:55:00)
Дата 27.04.2008 23:05:23

Re: Вы конкретно...

>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>
>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm

А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?

>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?

Соответствующая отношению.
От Геннадий
К A~B (27.04.2008 23:05:23)
Дата 27.04.2008 23:11:36

Re: Вы конкретно...

>>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>>
>>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm
>
>А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?

Нет, по-моему не надо множить сущности и использовать двойные стандарты.

>>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?
>
>Соответствующая отношению.

Нет здесь такой зависимости как вам представляется, вы уж поверьте Или холтя бы историю вспомните. В начале 19 в. в россии "жучили" куда сильнее, чем в начале ХХ в. А результаты кампаний в 1812, 13 гг. - и в 1904-05? Доступно?
От tramp
К A~B (27.04.2008 23:05:23)
Дата 27.04.2008 23:10:56

Re: Вы конкретно...

>>>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>>
>>Конечно зависит. Но не так, как вы себе представляете. Прочтите о мотивах ваших героев - просвещает
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm
>
>А по Вашему получается, что патриотизм воспитывается жучением и пулеметами заградотрядов?
Простите, но многие из перешедших на сторону врага этого не испытали, все решалось на примитивном бытовом уровне, о чем и говорится в цитатах допросов из данной ссылки. Так что это "гнилая отмазка".

>>>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.
>>Ну, чему соответствующая? XVIII веку? 1812 Году? Суворовским походам?
>
>Соответствующая отношению.
У французов и остальных тоже заградотряды свирепствовали? Трудно признать, что эти лица, пропагандирующие даный подход к жизни будут предавать всегда и всюду?


с уважением
От tramp
К A~B (27.04.2008 22:19:52)
Дата 27.04.2008 22:46:46

Re: Т.е. в...

>>>А то сами не знаете.
>>Вы пытаетесь доказать, что власовцв\хиви вго время 2 МВ вели гражданскую войну против советских русских - ПМСМ задача бесперспективная
>
>Нет. Я пытаюсь сказать, что от отношения государства к своим гражданам в значительной степени зависит их лояльность. И ничего более.
>И если отношение заключается в "продолжать жучить", то и лояльность будет соответствующая.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1611309.htm

с уважением
От Kazak
К Геннадий (27.04.2008 19:47:23)
Дата 27.04.2008 19:57:04

Я подозреваю что королева тут не при чем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Фашисткая идеология была в Европе не менее популярна, чем коммунистическая.


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (27.04.2008 19:57:04)
Дата 27.04.2008 20:12:54

Re: Я подозреваю...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Фашисткая идеология была в Европе не менее популярна, чем коммунистическая.

Значит, для голландцев определяем побудительную причину - они разделяли фашистскую идеологию.

Для власовцев (обобщенно) такой причины в упор не видим. Эти - только по причине загнобленности сталинизмом.

А ведь были и другие причины, типа: "жрать и пить, жидов бить".
От Kazak
К Геннадий (27.04.2008 20:12:54)
Дата 27.04.2008 22:12:21

Тут надо сказать, что были бывшие белогвардеицы

Ига меес он ома саатусе сепп.

которые ету идеологию разделяли. Но они жили в емиграции.
А власовцы, нередко бывшие коммунисты - сильно врядли.
Зато в тои же Голландии профашисткие организации сусчествовали задолго до воины. Собственно на их основе и пошло формирование СС.

Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (27.04.2008 22:12:21)
Дата 27.04.2008 22:36:53

Re: Тут надо...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>которые ету идеологию разделяли. Но они жили в емиграции.
>А власовцы, нередко бывшие коммунисты - сильно врядли.

Да может им достаточно было разделять эту идеологию только в части "бей жидов!"
Большмнство шло потому, что _там_ было лучше, чем _здесь_ и сейчас. А потом выдумывались для себя и других идейные оправдания.
От Kazak
К Геннадий (27.04.2008 22:36:53)
Дата 27.04.2008 22:47:53

Для власовцев ето может и верно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Хотя сомнении в том что противников соввласти хватало у вас надеюсь нет?
А вот тем же голландцам на Восточном Фронте врядли было лучше, чем в роднои Голландии, согласитес?


Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (27.04.2008 22:47:53)
Дата 27.04.2008 23:03:13

Re: Для власовцев...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Хотя сомнении в том что противников соввласти хватало у вас надеюсь нет?
Нет. Сомнения в этом есть у тех, кто считает всех реперессированных при Сталине - невинными.


>А вот тем же голландцам на Восточном Фронте врядли было лучше, чем в роднои Голландии, согласитес?

Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.


>Извините, если чем обидел.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kazak
К Геннадий (27.04.2008 23:03:13)
Дата 27.04.2008 23:17:55

Кстати ето то-же влияло конечно.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.

Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)



Извините, если чем обидел.
От Геннадий
К Kazak (27.04.2008 23:17:55)
Дата 27.04.2008 23:54:24

Re: Кстати ето...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Казак, а карьера? Любому прусскому юнкеру в казарме было хуже чем в родовом замке. Я ж о чем и толкую: шли потому что хотели выдвинуться. Одни - из лагерного контингента. Другие - из бюргеров в юберменши. Но в _общечеловеческом_ смысле побуждения одинаковые, согласитесь.
>
>Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)

Ну это было нужно в воспитательных целях. Мол, подлино советский человек предавать не может, следовательно, предатели - отщепенцы.
А потом, есть у меня такое мнение. Не буду наставивать но выскажу. реально для каждого, кто устраивался к немцам, высказывание обиды на сов.власть было вроде присяги. Вот как сейчас у нас для получения гранта или должности от оккупационной администрации лучший способ - это публично заявить какую-нибудь гадость об анти-оранжевых, с которыми имел сношения или раньше работал. Например, что такая-то газета финансируется из России и тд и тп.
От ВикторК
К Kazak (27.04.2008 23:17:55)
Дата 27.04.2008 23:47:25

Re: Кстати ето...

>Ну вообсче-то в советское время постоянно подчеркивалось, что старосты и полицаии из обиженных на соввласть:)

Я думаю это не столько потому что обиженные соввластью шли наниматься к немцам, а потому что немцы предпочитали таких людей как более надежных.
Кстати бабушка рассказывала что народ был сильно удивлен тем фактом что немцы привезли полицаев с собой, а не стали нанимать местных. Я так понимаю что местных все таки нанимали, но руководящий состав был привозной. Такой облом для местных карьеристов.

С уважением Виктор
От Kazak
К Kazak (27.04.2008 22:12:21)
Дата 27.04.2008 22:16:45

Стоп, ето в Белгии были фашисты.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но вроде были и в Голландии.


Извините, если чем обидел.
От Alex Bullet
К Kazak (27.04.2008 22:16:45)
Дата 27.04.2008 23:00:37

Да были, были. Муссерт, например. (-)
От Colder
К Геннадий (27.04.2008 20:12:54)
Дата 27.04.2008 20:28:11

Вообще-то немцы и голландцы почти родственники :)

Голландия - это ведь Low Countries. Есть у меня мурзилка по германской истории на немецком языке - типа для изучающих язык. Дык в ней говорится, что по мере отвоевания земель на востоке у славян их заселяли народом именно из Low Countries - потому как тамошнему народ регулярное подтапливание земель морем смертельно надоело.
От Геннадий
К Colder (27.04.2008 20:28:11)
Дата 27.04.2008 21:16:15

я возражаю исключительно против двойных стандартов


А также против умножения сущностей.

Вот есть хороший разбор причин, заставлявших идти на службу Гитлеру:

Собственно, если сводить к некой формуле всё вышесказанное упомянутыми персонажами, то их жизненное кредо звучит примерно так:
"Я живу в нищете, стране на меня плевать и, значит, я могу быть любой
сволочью и мерзавцем лишь бы выжить! Правильно и морально всё, что помогает мне выжить. Нет ничего аморального в том, что человек, что бы выжить вербуется убивать других. Я убью любого, кто встанет на моём пути!"
http://shurigin.livejournal.com/108496.html#cutid1

Меня возмущает и удивляет неправовая и необъективная пощиция тех, кто пытается свести и оправдать эти крысиные мотивы изнасилованностью власовцев сов.властью
От A~B
К Colder (27.04.2008 19:28:20)
Дата 27.04.2008 19:32:28

Re: Хм. Нерелевантное...

И главное чешские и французские колабрационисты широко не участвовали в боевых действиях против войск своих стран.
От ВикторК
К A~B (27.04.2008 19:32:28)
Дата 27.04.2008 20:40:05

Ну положим Вишисткая Франция 3 дня с американцами повоевала в Африке(-)
От A~B
К ВикторК (27.04.2008 20:40:05)
Дата 27.04.2008 20:47:44

С французами ДеГолля?

Или всетаки с американцами?
От Silver
К A~B (27.04.2008 20:47:44)
Дата 27.04.2008 21:26:42

Re: С французами...

>Или всетаки с американцами?

В Даккаре именно с голлистами. Причем голлистам навешали.
От A~B
К Silver (27.04.2008 21:26:42)
Дата 27.04.2008 22:22:49

Re: С французами...

>>Или всетаки с американцами?
>
>В Даккаре именно с голлистами. Причем голлистам навешали.

С точки зрения французов голлисты вполне могли рассматриваться как такие же хиви, только не при немцах, а при американцах.
От Silver
К A~B (27.04.2008 22:22:49)
Дата 27.04.2008 22:44:12

Re: С французами...


>С точки зрения французов голлисты вполне могли рассматриваться как такие же хиви, только не при немцах, а при американцах.

Угу, угу, а красная армия это хиви при жидобольшевиках и американских плутократах.
От ВикторК
К A~B (27.04.2008 20:47:44)
Дата 27.04.2008 21:08:39

При высадке американского десанта в Марокко

Может там и были французы де Голля, но явно не они одни
От ВикторК
К ВикторК (27.04.2008 21:08:39)
Дата 27.04.2008 22:07:12

Операция Torch, ноябрь 1942(-)