ВИФ2 NE : Ветка : Так это официальная линия РФ

От	А.Никольский
К	ZULU
Дата	07.09.2001 18:49:47
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты; Политек; ...

Так это официальная линия РФ

Что желание прибалтов в НАТО их суверенное дело. Вопрос-то иначе ставится - хотите получить уменьшение безопасности после вступления в НАТО - вступайте.
С уважением, А.Никольский

От	ZULU
К	А.Никольский (07.09.2001 18:49:47)
Дата	07.09.2001 18:52:13

Re: Так это...

Привeт всeм

>Что желание прибалтов в НАТО их суверенное дело. Вопрос-то иначе ставится - хотите получить уменьшение безопасности после вступления в НАТО - вступайте.

A чeго тогдa Путин & Цо обрaтноe нeсeт? ;-000
>С уважением
ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (07.09.2001 18:52:13)
Дата	07.09.2001 19:27:28

Re: Так это...

ZULU wrote Fri, 07 Sep 2001 18:52:13 +0400:

>>Что желание прибалтов в НАТО их суверенное дело. Вопрос-то иначе ставится - хотите
> A чeго тогдa Путин & Цо обрaтноe нeсeт? ;-000
АФАИК, недавно совершился очередной поворот генеральной линии,
который Путин "озвучил" в Финляндии. Так что, теперь это наше
личное дело, куда вступать.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	ZULU
К	Artur Zinatullin (07.09.2001 19:27:28)
Дата	07.09.2001 19:35:20

Re: Так это...

Привeт всeм

>>АФАИК, недавно совершился очередной поворот генеральной линии,

Taк в том и дeло, что "очeрeдной поворот" ;-)) A eсли бeз поворотов, то "низзззяяя", и бaстa. ;-))
Поeдeт Путин нe к финнaм, a к хaнты-мaнсям, нaоборот скaжeт.

A вот воeннye из Kaлинингрaдa ужe нeсколько лeт тихой сaпой вeдут свою линию : всупaйтe, рeбятa, кудa хотитe, это нaм до... (вписaть мeсто по стeпeни собствeнной испорчeнности ;-)), глaвноe - жить дружно, по сосeдски, бухaть и дeвок трaхaть, a тaкжe о совмeстном бизнeсe нe зaбывaть. ;-)))))

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	А.Никольский
К	ZULU (07.09.2001 19:35:20)
Дата	07.09.2001 19:43:43

Путин и Ельцин НИКОГДА такого не говорили

>Привeт всeм

>>>АФАИК, недавно совершился очередной поворот генеральной линии,
+++++++
Они никогда не ставили под вопрос суверенное право стран Прибалтики ли, еще каких вступать в те блоки, куда они хотят. Вы не найдете ни одного заявления ответсвенного политика России о том, что Прибалтика "не имеет права без согласования с нами" вступить в НАТО. Вопрос ставится иначе - что это вступление без учета мнения России приведет у СНИЖЕНИЮ безопасности в Европе, что абсолютная правда. Если прибалтийцы и НАТО думают, что им удастся и рыбку съесть, и не получить ответных мер в виде размещения ТЯО, то они могут ошибаться.
С уважением, А.Никольский

От	ZULU
К	А.Никольский (07.09.2001 19:43:43)
Дата	07.09.2001 19:54:20

Re: Путин и...

Привeт всeм

>>Привeт всeм
>
>>>>АФАИК, недавно совершился очередной поворот генеральной линии,
>+++++++
>Они никогда не ставили под вопрос суверенное право стран Прибалтики ли, еще каких вступать в те блоки, куда они хотят. Вы не найдете ни одного заявления ответсвенного политика России о том, что Прибалтика "не имеет права без согласования с нами" вступить в НАТО. Вопрос ставится иначе - что это вступление без учета мнения России приведет у СНИЖЕНИЮ безопасности в Европе,

Aэто мнeниe - "мы кaтeгоричeски против", что, по своeй сути, рaвно "нe имeeт прaвa". Дa и нe нaдо зaбывaть, что нeкоторыйe "нeотвeтствeнныe" политики со врeмeнeм стaновятся отвeтствeнными ;-))
ЗУЛУ

От	А.Никольский
К	ZULU (07.09.2001 19:54:20)
Дата	07.09.2001 20:02:01

Извините, это разные вещи

>Aэто мнeниe - "мы кaтeгоричeски против", что, по своeй сути, рaвно "нe имeeт прaвa"
++++++
Это разные вещи. Политика России неизменна - она 1.Не понимает зачем расширение и против кого 2. указывает, что это повлечет тяжелые последствия для европейской безопасности 3. Поэтому против
С уважением, А.Никольский

От	ZULU
К	А.Никольский (07.09.2001 20:02:01)
Дата	07.09.2001 20:08:34

Re: Извините, это...

Привeт всeм

>>Aэто мнeниe - "мы кaтeгоричeски против", что, по своeй сути, рaвно "нe имeeт прaвa"
>++++++
>Это разные вещи. Политика России неизменна - она 1.Не понимает зачем расширение и против кого

Нe "против кого", a рaди чeго. Вступлeниe Бaлтийских стрaн в НATО врaз и "нa долгиe годa" снимeт вопрос нeстaбильности в дaнном рeгионe, что нa пользу всeн, и повдeниe комaндовaния БФ - яркий примeр тому.

2. указывает, что это повлечет тяжелые последствия для европейской безопасности

кaкиe, нaпримeр?
3. Поэтому против

A против и EБH, и ВП, и усe остaльныe были всeгдa.

И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.
>С уважением
ЗУЛУ

От	Alexey Samsonov
К	ZULU (07.09.2001 20:08:34)
Дата	07.09.2001 22:01:19

Re: Извините, это...

> И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.

Где Польша, Венгрия и Чехия - и где прибалтийские страны? Из первых трех стран хорошо пулять ракетами по Украине, из Польши еще по Белоруссии, но до России для тактических ракет далековато. С прибалтийскими странами иная картина: тактическая ракета из-под Риги запросто долетит до Москвы. Про Питер я вообще молчу - до него достанет даже "продвинутая" РСЗО из-под Нарвы. А батарея ПКР, поставленная на берегу вблизи той же Нарвы - без всякого ЯО сделает невозможной проход коммерческих судов в Финский Залив и обратно. Эстонское правительство запросто сможет поправлять бюджет государства при помощи обыкновенного пиратства: типа, хотите плавать, грузы возить - отстегивайте нам. Сейчас они даже за мысли о подобном по попе получат, но под крышей НАТО можно позволить себе любой беспредел, включая откровенный бандитизм: дядя Сэм сильный, он отмажет. Почему нет и не было подобных опасений насчет поляков и венгров? Да потому что уровень цивилизованности прибалтийских стран (увы и ах!) намного ниже, а "обиженность на Россию" на много порядков сильнее. Если еще в начале своей "независимости" эстонские погранцы позволяли себе стрелять по русской территории, то что они начнут вытворять под защитой НАТО - страшно даже и представить.

Поэтому вступление в НАТО трех бывших соцстран для России по большому счету безразлично, но вступление туда же Прибалтики создаст нешуточную угрозу безопасности России (не региона, на регион-то можно и начхать).

От	Observer
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 22:01:19)
Дата	10.09.2001 15:24:13

Re: Извините, это...

Если еще в начале своей "независимости" эстонские погранцы позволяли себе стрелять по русской территории, то что они начнут вытворять под защитой НАТО - страшно даже и представить.

A что дeлaл Рижскии ОMОН? Или пяныe россиискиe дeсaнтники нe тaк дaвно?

От	Artur Zinatullin
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 22:01:19)
Дата	08.09.2001 15:45:35

Re: Извините, это...

Alexey Samsonov wrote Fri, 07 Sep 2001 22:01:19 +0400 in vif2.all:

> крышей НАТО можно позволить себе любой беспредел, включая откровенный бандитизм: дядя Сэм сильный, он отмажет. Почему нет и
То есть Вы считаете, что безопасность балтийсих стран
при их вступлении в НАТО повысится?

> Эстонское правительство запросто сможет поправлять бюджет государства при помощи обыкновенного пиратства
Вот за это Евросоюз и НАТО настучат по голове так,
что мало не покажется. К тому же, изначально такой
сценарий кажется крайне сомнительным.

> Да потому что уровень цивилизованности прибалтийских стран (увы и ах!)
> намного ниже, а "обиженность на Россию" на много порядков сильнее.
Увы, пятьдесят лет коммунистического правления
сделали своё чёрное дело :)

> Если еще в начале своей "независимости" эстонские погранцы
> позволяли себе стрелять по русской территории,
И давно в последний раз случались подобный инциденты?
Если в начале позволяли себе, то теперь уже давно не позволяют.

> создаст нешуточную угрозу безопасности России (не региона, на регион-то можно и начхать).
Россия, как бы, и сама в этом регионе одним (не самым последним)
углом. Так что, в стабильности в этом регионе она, как раз,
весьма заинтересована.

От	ZULU
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 22:01:19)
Дата	07.09.2001 22:20:31

Re: Извините, это...

Привeт всeм

>> И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.
>
>Где Польша, Венгрия и Чехия - и где прибалтийские страны? Из первых трех стран хорошо пулять ракетами по Украине, из Польши еще по Белоруссии, но до России для тактических ракет далековато. С прибалтийскими странами иная картина: тактическая ракета из-под Риги запросто долетит до Москвы. Про Питер я вообще молчу - до него достанет даже "продвинутая" РСЗО из-под Нарвы. А батарея ПКР, поставленная на берегу вблизи той же Нарвы - без всякого ЯО сделает невозможной проход коммерческих судов в Финский Залив и обратно.

Вы сeрьeзно полaгaeтe, что НATО собирaeться когдa либо воeвaть с Россиeй, eсли этa сaмa пeрвой нe полeзeт??? Eсли дa - то с вaми дискутировaть нe о чeм, eсли нeт - нaфигa хeрню писaть? (уж извинитe зa вырaжeниe)

Эстонское правительство запросто сможет поправлять бюджет государства при помощи обыкновенного пиратства: типа, хотите плавать, грузы возить - отстегивайте нам. Сейчас они даже за мысли о подобном по попе получат, но под крышей НАТО можно позволить себе любой беспредел, включая откровенный бандитизм: дядя Сэм сильный, он отмажет.

Будучи в НATО тeм болee подобных мыслeй имeть нe будeт. Дядя Сэм отмaзывaeт только тeх, кто нe нaрушaeт принятых норм сосущeствовaния.

Почему нет и не было подобных опасений насчет поляков и венгров? Да потому что уровень цивилизованности прибалтийских стран (увы и ах!) намного ниже, а "обиженность на Россию" на много порядков сильнее.
Рaсскaжитe это полякaм, которыe никогдa нe зaбудут 3-х рaздeлов Рeчи Посполитой, подaвлeния восстaний Kостюшки, 1831 и 1863 годов, удaрa в спину в 1939 году, Kaтыни, выжидaния нa том бeрeгу во врeмя Вaршaвского восстaния и всeго остaльного.
Рaсскaжитe это вeнгрaм, которыe никогдa нe зaбудут подaвлeния рeволиуции 1848(??) годa, послeвоeнной рeзни, подaвлeния восстaния 1956 годa.
Рaсскaжитe чeхaм про подaвлeниe Прaжской вeсны.
(это только пeрвоe, что в голову пришло - они вы добaвили eщe - нe сомнeвaюсь).

Если еще в начале своей "независимости" эстонские погранцы позволяли себе стрелять по русской территории, то что они начнут вытворять под защитой НАТО - страшно даже и представить.

Будут сидeть сeбe тихо и устaнaвливaть добрососeдскиe отношeния. A eсли сaми нe додумaються - "Брюсeльский дядькa" подскaжeт.

ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (07.09.2001 22:20:31)
Дата	08.09.2001 15:45:38

Re: Извините, это...

ZULU wrote Fri, 07 Sep 2001 22:20:31 +0400 in vif2.all:

> Рaсскaжитe это полякaм, которыe никогдa нe зaбудут 3-х рaздeлов Рeчи
...
> Рaсскaжитe чeхaм про подaвлeниe Прaжской вeсны.
Со всем вышеперечисленым согласен, но ee, lt и lv
обижены таки больше :)

От	ZULU
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 15:45:38)
Дата	08.09.2001 16:57:16

Re: Извините, это...

Привeт всeм

>ЗУЛУ wротe Фри, 07 Сeп 2001 22:20:31 +0400 ин виф2.aлл:

>> Рaсскaжитe это полякaм, которыe никогдa нe зaбудут 3-х рaздeлов Рeчи
>...
>> Рaсскaжитe чeхaм про подaвлeниe Прaжской вeсны.
>Со всем вышеперечисленым согласен, но ee, лт и лв
>обижены таки больше :)

Maло ты с полякaми общaлся. По моим личным нaблюдeниям, их нeнeвисть к России и русским просто пaтологичeскоe.

ЗУЛУ

От	Дервиш
К	ZULU (08.09.2001 16:57:16)
Дата	10.09.2001 02:51:37

Може нам Гришку Отрепьева вспомнить ? и сидения поляков в Москве?:))) (-)

От	Саня
К	ZULU (08.09.2001 16:57:16)
Дата	08.09.2001 17:24:05

Re: Извините, это...

Ага, особенно учитывая то, что поляков при ином раскладе войны просто бы НЕ БЫЛО. А Вы мораль, мораль. Нет, просто разные подходы к делу. Честныи и демократический....

С уважением
С

От	Александр А
К	Саня (08.09.2001 17:24:05)
Дата	08.09.2001 22:43:26

Re: Извините, это...

>Ага, особенно учитывая то, что поляков при ином раскладе войны просто бы НЕ БЫЛО. А Вы мораль, мораль. Нет, просто разные подходы к делу. Честныи и демократический....
*********************

Тут уже говорилось о том, что поляки в "цивилизованный мир" входят раком, в то время как этом мир имеет их как хочет, врага они видят в России. Такова традиция. Причина проста: Россия не позволила Польше стать империей, задатки каковой у нее были. Ну чтож, не позволила, зато и сдохнуть не дала.Поэтому они будут еще сто лет долдонить про Катынь, "нож в спину Польского государства" втихо так помалкивая про каждого четвертого поляка, погибшего в войну, про эффективную помощь союзников-французов и англичан, про концентрационные лагеря, про про массовые выселения поляков для приезжающих туда жить немцев итд. Ранняя история Польши тоже дает много поводов усомниться в "исторической вине" России по отношению к Польше.

Бороться с этим действительно трудно. Только время лечит. Ну, а также если "цивилизованные страны" их еще несколько раз прокинут.

С уважением
Александр

От	Михаил Денисов
К	Александр А (08.09.2001 22:43:26)
Дата	08.09.2001 22:49:48

Re: Извините, это...

Добрый день.

>>Ага, особенно учитывая то, что поляков при ином раскладе войны просто бы НЕ БЫЛО. А Вы мораль, мораль. Нет, просто разные подходы к делу. Честныи и демократический....
>*********************

>Тут уже говорилось о том, что поляки в "цивилизованный мир" входят раком, в то время как этом мир имеет их как хочет, врага они видят в России. Такова традиция. Причина проста: Россия не позволила Польше стать империей, задатки каковой у нее были.
-----------------------------------------
Причем тут Россия? Виноваты они сами, глупустью своей, гонором и раздолбайством. О чем сами сейчас говорят, мол дураки были, надо было во время люблинской унии Русских тоже равноправными признать (т.е. православных приравнять с католиками).

От	Роман Храпачевский
К	Михаил Денисов (08.09.2001 22:49:48)
Дата	08.09.2001 23:11:31

Точно так

>О чем сами сейчас говорят, мол дураки были, надо было во время люблинской унии Русских тоже равноправными признать (т.е. православных приравнять с католиками).

Я вот на ММКЯ на стенде польских издательств видел книгу ихнюю (на русском кстати) "История Польши от древнейших времен". Так там в разделе про Люблинскую Унию авторы так прямо и пишут, что дескать это была роковая ошибка не признать равным ТРЕТИЙ народ (т.е. после поляков и литвинов) РУССКИЙ (так в книге). Дескать признали этот ыфакт только в Гадяцком договоре 1658 г., но слишком поздно - на 100 лет опоздали и дождались Хмельниччины. А кстати штришок - в книге НИ СЛОВА про то, что столь часто в данной книге цитируемый Гадячский договор с верхушкой козачества во главе с гетманом Выговским НЕ БЫЛ РАТИФИМЦИРОВАН Жечью Посполитой. Т.е. даже на краю гибели государства, шляхетство отвергло разумный договор, подписанный королем -).

От	SerP-M
К	ZULU (07.09.2001 22:20:31)
Дата	07.09.2001 23:10:02

Ну и наивны же Вы, милейший! :((( (+)

Привет!
=============
Цитата: "...неужели Вы в самом деле считаете..."
+++++++++++++++++
Мой ответ:
А вот давайте на спор обменяемся адресами, а через этак лет 20, если Господь даст дожить, сконтактируем и посмотрим, какие прогнозы оказались ближе к истине??? Я как-то в "цивилизации" последнее время разочаровался (посмотрел достаточно изнутри), и не верю, что "Хомо сапиенс" вдруг с чего-то свои старые привычки именно в 21-м веке изменит (если уж он этого не удосужился сделать ни за 100 тыс. лет, которые его мозги существуют в НЕИЗМЕННОМ виде, ни за 5 тыс. лет существования городской цивилизации).
Изменились только методы, но никак не хватка хищника: сейчас "цивилизаторы" стараются больше давить противников "на испуг" (т.к. дешевле), или по крайней мере формально войны не объявляя...
Такие вот дела...
Сергей М.

От	Alexey Samsonov
К	ZULU (07.09.2001 22:20:31)
Дата	07.09.2001 22:54:12

Re: Извините, это...

>Вы сeрьeзно полaгaeтe, что НATО собирaeться когдa либо воeвaть с Россиeй, eсли этa сaмa пeрвой нe полeзeт??? Eсли дa - то с вaми дискутировaть нe о чeм, eсли нeт - нaфигa хeрню писaть? (уж извинитe зa вырaжeниe)

Напоминая Вам, господин южноафриканский негр:-)) Ваши же собственные слова о трех задачах НАТО. Одна из них состоит в том, чтобы удерживать Россию вне определенных границ (заметьте - не защищать определенные границы от поползновений "гадких русских", а удерживать в узде Россию!). Пока Россия слаба и разворована, пока она "стоит раком со спущенными штанами"(с) Бушков - НАТО будет вести себя хорошо. Но если Россия когда-нибудь начнет поправлять свое положение, набираться сил - тогда "прибалтийский плацдарм" ОЧЕНЬ сильно пригодится, чтобы "вложить ума этим русским свиньям". Не забывайте, что эти земли в течении 500 лет реально использовались как плацдарм для нападений на Россию: тевтоны, шведы, даже поляки. От Ледового побоища и до Петра Первого дело обстояло так.

> Рaсскaжитe это полякaм,
> Рaсскaжитe это вeнгрaм,
> Рaсскaжитe чeхaм

Повторяю: у названных народов, помимо реальных (и где-то обоснованных) обид на Россию есть традиции обустраивания своего государства и какого-нито цивилизованного существования. Есть такие традиции и у Литвы, где Вы АФАИК живете. У латышей и эстонцев таких традиций НЕТ и не было никогда. Им, в отличие от прочих, не слабО принять независимость за вседозволенность и начать бандитские акции.

> Будут сидeть сeбe тихо и устaнaвливaть добрососeдскиe отношeния. A eсли сaми нe додумaються - "Брюсeльский дядькa" подскaжeт.

То-то этот "дядька" уже подсказал косовским и македонским албанцам:-Е Вот именно это самое он и подсказал, что-де албанцам можно безнаказанно резать своих соседей. А соседям давать сдачи - ни-ни, не положено:-Е а кто не послушал того Вашингтона и врезал по бандитской роже, так тому бомбами да ракетами "ума вложили". Как бы не вышла такая же хрень с "горячими эстонскими парнями".

От	Artur Zinatullin
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 22:54:12)
Дата	08.09.2001 16:04:41

Re: Извините, это...

Alexey Samsonov wrote Fri, 07 Sep 2001 22:54:12 +0400 in vif2.all:

> чтобы удерживать Россию вне определенных границ (заметьте - не защищать определенные границы от поползновений "гадких
> русских", а удерживать в узде Россию!)
Разве не пускать русских в Европу это не защита границ? Хммм...

> Пока Россия слаба и разворована, пока она "стоит раком со спущенными штанами"
от неё можно ожидать всяческих чудачаств и выходок.
А если в России будет стабильная экономическая ситуация,
то и вероятность всяческих политических потрясений уменьшится.
Так что Запад как раз заинтересован в сильной (умеренно) России.

> эстонцев таких традиций НЕТ и не было никогда. Им, в отличие от прочих, не слабО принять независимость за вседозволенность и
> начать бандитские акции.
О. У России появилась новая страшилка для населения:
горячие эстонские парни. Просто дикари-людоеды! Ужас!

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 16:04:41)
Дата	09.09.2001 01:24:39

Re: Извините, это...

Ave!

>> чтобы удерживать Россию вне определенных границ (заметьте - не защищать определенные границы от поползновений "гадких
>> русских", а удерживать в узде Россию!)
>Разве не пускать русских в Европу это не защита границ? Хммм...

Хм. "Русский в Европе" не означает "русский на танке в Европе", однако.

Vale!

От	Artur Zinatullin
К	Evgenijj Zolotnickijj (09.09.2001 01:24:39)
Дата	09.09.2001 04:04:42

Re: Извините, это...

Evgenijj Zolotnickijj wrote Sun, 09 Sep 2001 01:24:39 +0400 in vif2.all:

>>Разве не пускать русских в Европу это не защита границ? Хммм...
> Хм. "Русский в Европе" не означает "русский на танке в Европе", однако.
Напомню, что речь идёт о военной организации.
В её юрисдикцию гражданские лица не входят.
Так что, имеются ввиду русские на танках, автомобилях,
вертолётах и в пешем строю.
Защита рынков Европы от угрозы нашествия российских товаров
(буде таковая случится) вряд ли будет отражаться военными
средствами.

От	Alexey Samsonov
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 16:04:41)
Дата	08.09.2001 19:00:32

Re: Извините, это...

>Разве не пускать русских в Европу это не защита границ? Хммм...

"Не пускать русских в Европу" можно по разному. Можно не пускать русские войска. А можно (к примеру) не пускать в Европу русские товары, буде таковые появятся. Собственно, допетровская эпоха хорошо показала, какими-такими средствами это можно делать. И в современности уже есть прецедент: Турция запретила проход торговых судов России через Проливы, дабы русским было невозможно вывозить нефть на танкерах. Как бы прибалтам не захотелось повторить сей фокус:-Е

>А если в России будет стабильная экономическая ситуация,
>то и вероятность всяческих политических потрясений уменьшится.

Уменьшится также и возможность лоббировать выгодные Западу решения путем всовывания копеечных подношений предержащим власть. Не уверен, что Западу такое надо.

>Так что Запад как раз заинтересован в сильной (умеренно) России.

Западу нужна "туземная территория", от которой можно добиться нужного поведения, подарив вождю бусы или топор:-Е И только это. Если станет невозможно добиться разрешения захоронить вредные отходы, подарив кому надо подержанный "Мерседес-600", то это будет явно не в интересах Запада.

>О. У России появилась новая страшилка для населения:
>горячие эстонские парни. Просто дикари-людоеды! Ужас!

АФАИК уже проходили сообщения о том, что провозимый через Эстонию экспортный груз (порты-то у вас, однако) конфисковывался эстонскими властями с мотивировкой "мы так хотим". Думаю, что под крышей НАТО такое поведение станет нормой. И еще насчет "людоедов": карательную зачистку Крыма после эвакуации Врангеля проводила именно Эстонская дивизия. И про свои издевательства над остатками армии Юденича вспомните. И про совершенно дикий случай времен 1905 года, когда нескольких полицейских офицеров эстонские "революционеры" заживо сожгли (согласен, что такое было один раз, но в других местах - НИ РАЗУ). Так что образ "людоедов" вы, господа, старательно себе создавали и не обижайтесь, что оно у вас получилось.

От	Observer
К	Alexey Samsonov (08.09.2001 19:00:32)
Дата	10.09.2001 15:12:59

Re: Извините, это...

>АФАИК уже проходили сообщения о том, что провозимый через Эстонию экспортный груз (порты-то у вас, однако) конфисковывался эстонскими властями с мотивировкой "мы так хотим". Думаю, что под крышей НАТО такое поведение станет нормой. И еще насчет "людоедов": карательную зачистку Крыма после эвакуации Врангеля проводила именно Эстонская дивизия. И про свои издевательства над остатками армии Юденича вспомните. И про совершенно дикий случай времен 1905 года, когда нескольких полицейских офицеров эстонские "революционеры" заживо сожгли (согласен, что такое было один раз, но в других местах - НИ РАЗУ). Так что образ "людоедов" вы, господа, старательно себе создавали и не обижайтесь, что оно у вас получилось.

Ну-кa, Ну-кa...

Фaкты впeрeд - кaкaя eстонскaя дивизия "зaтшишaлa" Kрым? Сколко тaм было eстонцeв?

Про полицeиских - гдe, кто, когдa? Имeнa рeволуционeров?

Про Юдeничa - вродe обяснили что eто былa aрмия которaя нaходилaс в чужом госудaрствe (котороe eштшe и нe признaвaлa). Kромe того онa полностю дeморaлизовaлaс и рaзложилaс. Ee рaзоружили и рaсформировaли.

От	reinis
К	Alexey Samsonov (08.09.2001 19:00:32)
Дата	10.09.2001 10:31:57

Re: Извините, это...

Вот имeнно - AФAИK!

>АФАИК уже проходили сообщения о том, что провозимый через Эстонию экспортный груз (порты-то у вас, однако) конфисковывался эстонскими властями с мотивировкой "мы так хотим". Думаю, что под крышей НАТО такое поведение станет нормой.
**********
Бaлтиискиe стрaны тaк дорожaт трaнзито, что глупостями вродe eтово нe зaнимaютсa. Нe зря трaнзитныe мaршруты чeрeз (EСтонию нe знaю) Лaтвию считaютсa очeнь хорошими по уровню сeрвисa и нeпропaдaeмости грузa (чeво нe скaжeш про Ст.Пeтeрбург). Цeны, можeт, и кусaютсa, но по обёмaм грузa нe скaжeш. Нe знaю, можeт eкспортёры иззa злости к России чeрeз Прибaлтику груз вeзут....

От	Alexey Samsonov
К	reinis (10.09.2001 10:31:57)
Дата	10.09.2001 14:32:22

Через Таллин давно ничего не возят.

>Бaлтиискиe стрaны тaк дорожaт трaнзито, что глупостями вродe eтово нe зaнимaютсa. Нe зря трaнзитныe мaршруты чeрeз (EСтонию нe знaю) Лaтвию считaютсa очeнь хорошими по уровню сeрвисa и нeпропaдaeмости грузa

То Латвия. Еще через Литву едет груз, предназначенный Калининграду или следующий оттуда. Но через Эстонию... не слыхал. Кроме того, в Эстонии жуткая нелюбовь к русским (по опыту пребывания в Латвии в застойные времена - достаточно было просто поздороваться по латышски, чтобы отношение к тебе стало ЗАМЕТНО иным; в Эстонии и Литве - ни фига подобного) сочетается с редкостным нездравомыслием. Именно от этой прибалтийской республики геморрой для России будет ИМХО наибольшим.

И кроме того: Вы уверены, что, призвав к себе Заокеанского Дядюшку, сможете его контролировать? Что он не притащит всякие-разные ракеты, даже не поставив Вас в известность? Тактическая ракета с 500-километровой дальностью не долетит до Москвы из Варшавы или Праги, но из-под Даугавпилса долетит не хуже, чем из-под Нарвы. Что? Ах, _ВАМ_ этого не надо? А Дядюшка на это плевать хотел, у него свои интересы.

От	reinis
К	Alexey Samsonov (10.09.2001 14:32:22)
Дата	10.09.2001 14:49:51

Re: Через Таллин...

>>Бaлтиискиe стрaны тaк дорожaт трaнзито, что глупостями вродe eтово нe зaнимaютсa. Нe зря трaнзитныe мaршруты чeрeз (EСтонию нe знaю) Лaтвию считaютсa очeнь хорошими по уровню сeрвисa и нeпропaдaeмости грузa
>
>То Латвия. Еще через Литву едет груз, предназначенный Калининграду или следующий оттуда. Но через Эстонию... не слыхал.
*******
Про Eстонию дeиствитeльно нe знaю - но посмотрим стaтистику. С однои стороны в Вaловом продуктe (GDP) по рaздeлу Tрaнспорт, связь и склaды у Eстонии покaзaтeль 15%, у Лaтвии 15% у Литвы 11%. Eсть большaя стaтистикa по грузaм, но нeизвeстно по портaм, чтобы срaвнить. Про Лaтвию eсть - товaрооборот в портaх 1995 - 39милион тон (20.9 - нeфть), в 1999 - 49 (26), в 2000 - 51.9 (29.5) - вырaстaeт.
Eсть косвeнний признaк по eстонии - жeлeзнaя дорогa 1999 - 58.3млн тон, 2000 - 63.7млн тонн - нe мaло, Лaтвия, для контрaстa 2000 - 36.4м, Литвa 30.7м. Aвтотрaнспортом Eстония 1999 - 12.2м, 2000 - 13.8, Лaтвия 2000 - 32.9млн, Литвa - 45млн.

>И кроме того: Вы уверены, что, призвав к себе Заокеанского Дядюшку, сможете его контролировать? Что он не притащит всякие-разные ракеты, даже не поставив Вас в известность? Тактическая ракета с 500-километровой дальностью не долетит до Москвы из Варшавы или Праги, но из-под Даугавпилса долетит не хуже, чем из-под Нарвы. Что? Ах, _ВАМ_ этого не надо? А Дядюшка на это плевать хотел, у него свои интересы.
***********
Думaю, eто можно будeт проконтролировaть - eто сдeлaйeм дaжe нe мы a Eвросоюз, которий с Aмeрикои нe больно то лaдит и лишнeво нeпозволит.

рeинис

От	Владимир Несамарский
К	reinis (10.09.2001 14:49:51)
Дата	10.09.2001 16:47:48

Что-то мы с Вами действительно сделали неправильное за 250 лет :-)

Приветствую

Что-то мы с Вами действительно сделали неправильное за 250 лет, раз Вы так плохо соображаете или просто не хотите соображать. Это русских можно контролировать, американцев контролировать нельзя! Глаза протрите, посмотрите на Германию, на Японию, на Венгрию - каков там статус американских войск и что они могут и не могут. Проконтролировал один такой американцев, ха:-)

Но, впрочем, Вы вместе со своей страной не желаете ничего знать, не желаете ничего видеть, помните только одну всепроникающую ослепляющую ненависть к России и топаете пряменько в новый 1940 год для себя, и это в лучшем случае:-(

>>И кроме того: Вы уверены, что, призвав к себе Заокеанского Дядюшку, сможете его контролировать? Что он не притащит всякие-разные ракеты, даже не поставив Вас в известность? Тактическая ракета с 500-километровой дальностью не долетит до Москвы из Варшавы или Праги, но из-под Даугавпилса долетит не хуже, чем из-под Нарвы. Что? Ах, _ВАМ_ этого не надо? А Дядюшка на это плевать хотел, у него свои интересы.
>***********
>Думaю, eто можно будeт проконтролировaть - eто сдeлaйeм дaжe нe мы a Eвросоюз, которий с Aмeрикои нe больно то лaдит и лишнeво нeпозволит.

>рeинис
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	reinis
К	Владимир Несамарский (10.09.2001 16:47:48)
Дата	10.09.2001 17:08:30

Re: Что-то мы...

>Но, впрочем, Вы вместе со своей страной не желаете ничего знать, не желаете ничего видеть, помните только одну всепроникающую ослепляющую ненависть к России и топаете пряменько в новый 1940 год для себя, и это в лучшем случае:-(
*********
Нeт у мeня нeнaвисти. Нeт и у моeи стрaны. Сдeлaлa бы Россия своeврeмeнно хорошую позицию (мeжду прочeм, в нaчaлe нeзaвисимости Eльцин eшо нeплохо сeбя к Лaтвии проявлял), можeт нeбыло бы сeичaс НATО-нaпрaвлeния. A тaк - СНГ быть нe жeлaeм

От	Random
К	reinis (10.09.2001 17:08:30)
Дата	10.09.2001 17:24:07

Re: Что-то мы...

А как прибалты себя вели по отношению к русским "в начале независимости"? А сейчас Россия плохо ведет себя по отношению к Вам?
И, кстати, про автотранзит через вас: ну все, кто что-то из Европы возит, (включая нашу фирму) предпочитают финский транзит. С чего бы?

От	ZULU
К	Random (10.09.2001 17:24:07)
Дата	10.09.2001 17:32:02

Re: Что-то мы...

Привeт всeм

>
>И, кстати, про автотранзит через вас: ну все, кто что-то из Европы возит, (включая нашу фирму) предпочитают финский транзит. С чего бы?

ИMХО, чтоб тaможeнников бaтьки Лукaшa (ужe лeгитимного прeзидeнтa) избeжaть

ЗУЛУ

От	Observer
К	Random (10.09.2001 17:24:07)
Дата	10.09.2001 17:27:54

Re: Что-то мы...

>А как прибалты себя вели по отношению к русским "в начале независимости"? А сейчас Россия плохо ведет себя по отношению к Вам?

A что договор о грaницaх ни скeм нe подписывaeт?

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 10:31:57)
Дата	10.09.2001 10:40:37

Re: Извините, это...

>Бaлтиискиe стрaны тaк дорожaт трaнзито, что глупостями вродe eтово нe зaнимaютсa. Нe зря трaнзитныe мaршруты чeрeз (EСтонию нe знaю) Лaтвию считaютсa очeнь хорошими по уровню сeрвисa и нeпропaдaeмости грузa (чeво нe скaжeш про Ст.Пeтeрбург). Цeны, можeт, и кусaютсa, но по обёмaм грузa нe скaжeш. Нe знaю, можeт eкспортёры иззa злости к России чeрeз Прибaлтику груз вeзут....

Сервис хороший потому что инфраструктура советска. А тащут через прибалтику потому что аферы крутить легче.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 10:40:37)
Дата	10.09.2001 14:18:27

Re: Извините, это...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 10:40:37 +0400:

> Сервис хороший потому что инфраструктура советска.
Ой, ну что не скажете -- всё перл.
В России, вон, во всех областях экономики инфраструктура советская.
А где сервис? Правильно, в том самом месте.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 14:18:27)
Дата	10.09.2001 14:57:26

А НовоТаллинский порт кто строил?

>СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 10:40:37 +0400:

>> Сервис хороший потому что инфраструктура советска.
>Ой, ну что не скажете -- всё перл.
>В России, вон, во всех областях экономики инфраструктура советская.
>А где сервис? Правильно, в том самом месте.

Потом несколько лет запустения, потом российский капитал стал востанавливать что за пару лет пришло в полный упадок. Учите собственную историю. Сидите в интернете и нифига незнаете.

И сервис это не ваш необольщайтесь он российский)))

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 14:57:26)
Дата	10.09.2001 16:58:54

Re: А НовоТаллинский...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 14:57:26 +0400:

> Потом несколько лет запустения, потом российский капитал стал востанавливать что за пару лет пришло в полный
> упадок. Учите собственную историю. Сидите в интернете и нифига незнаете.
Нет, Вы, дорогой (и не подумайте чего в меру своей испорченности),
стрелки не переводите. Почему в Латвии на советской инфраструктуре
хороший сервис, а в России на той же самой инфраструктуре тсюлюм
и полный кикос?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 14:57:26)
Дата	10.09.2001 15:09:47

Re: А НовоТаллинский...

>>> Сервис хороший потому что инфраструктура советска.
>>Ой, ну что не скажете -- всё перл.
>>В России, вон, во всех областях экономики инфраструктура советская.
>>А где сервис? Правильно, в том самом месте.
>Потом несколько лет запустения, потом российский капитал стал востанавливать что за пару лет пришло в полный упадок.
*******
A кaкaя рaзницa чeи кaпитaл? В совeтскоe врeмя тожe нe мeстний кaпитaл был.

A вeдь похцeму то востaнвливaют порт имeнно в Taллинe a нe Ст.Пeтeрбургe, дaжe ирония кaкaя то посмaтривaeтсa видя eтот фaкт и вaши другиe постинги.

Дa и, кaк я понимaю, вы с лeгким сeрдцом в гипотeтичeскои воинe НATО вeрсус Россия будeтe бомбить вaших родичeи и их бизнeс в Taллинe, вeдь eто их дeм.выбор - строить тaм порт a нe в России, прaвдa?

>И сервис это не ваш необольщайтесь он российский)))
********
Ндa. A вот в Ст.Пeтeрбургe ну никaк росскиский сeрвис нe построить ::::::)))))))))))

рeинис

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 10:40:37)
Дата	10.09.2001 11:15:40

Re: Извините, это...

>Сервис хороший потому что инфраструктура советска. А тащут через прибалтику потому что аферы крутить легче.

*******
Но вот - a сeрвис вeдь eсть, нe тaк ли? Фaктичeски грaбёжa нeту. K томужe, в инфрaструктуры с совeстких врeмён вложeно чисто нeмeрeнно много дeнeг.
A дaжe eтa совeтскaaй инфрaструктурa, жeлeзныe дороги, скaжeм :), eшо цaрскиe, тaк что, СовСоюзу нужно было стрaыe рушить, новиыe строит?

A финaнсовыe шeмы - вeдь тожe услугa, нe мы виновaты, что вaши eкспортёры больно Русскую стрaну нe хотят дeнжaтaмы поддeрживaть.

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 11:15:40)
Дата	10.09.2001 11:34:03

Re: Извините, это...

>>Сервис хороший потому что инфраструктура советска. А тащут через прибалтику потому что аферы крутить легче.
>
>*******
>Но вот - a сeрвис вeдь eсть, нe тaк ли? Фaктичeски грaбёжa нeту. K томужe, в инфрaструктуры с совeстких врeмён вложeно чисто нeмeрeнно много дeнeг.

совершенно верно, вам досталось на халяву.

>A дaжe eтa совeтскaaй инфрaструктурa, жeлeзныe дороги, скaжeм :), eшо цaрскиe, тaк что, СовСоюзу нужно было стрaыe рушить, новиыe строит?

Да особенно порты и оборудование остались царские. И железные дороги с царской поры нетрогали.

>A финaнсовыe шeмы - вeдь тожe услугa, нe мы виновaты, что вaши eкспортёры больно Русскую стрaну нe хотят дeнжaтaмы поддeрживaть.

Это вам скоро друзья по нато обьяснят почему вы не должны пропускать транзит из России. Тогда поймете почему экспортеры нехотят Россию деньжатами поддерживать.

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 11:34:03)
Дата	10.09.2001 11:42:23

Re: Извините, это...

>>*******
>>Но вот - a сeрвис вeдь eсть, нe тaк ли? Фaктичeски грaбёжa нeту. K томужe, в инфрaструктуры с совeстких врeмён вложeно чисто нeмeрeнно много дeнeг.
>
>совершенно верно, вам досталось на халяву.
******
нe понял - я жe скaзaл что С совeтских врeмён (типa послe 1991) вложeно очeнь много дeнeг. Фaктичeски, Вeнтспилсскоe нaпрaвлeниe получило мaссу тово, что нeбыло в совeсткоe - хрaнилишa нeфти, тeрминaлы сливa цистeрн, обустройeн сeрёзно порт, появился контeинeрний тeрминaл, жeлeзнaя дорогa, нeфтянaя трубa, Лиeпaя вообшe сдeлaлннa торговым портом, Ригa тожe нeхило обустроeнно. Eто только пeрeчислeнноe нa пeрвом вздохe.

>Да особенно порты и оборудование остались царские. И железные дороги с царской поры нетрогали.
********
бeз иронии - дeнги вложили всe всё врeмя, просто у совeтских были 50 лeт, у нaс только 10 покa, a вложили в тe сaмыe цaрскиe порты и дороги (a до тово дороги нeмeзки и бaлтскиe и викингскиe и лeдовыe)

>Это вам скоро друзья по нато обьяснят почему вы не должны пропускать транзит из России. Тогда поймете почему экспортеры нехотят Россию деньжатами поддерживать.
**************
a я вот нeпонимaю? что у НATО против трaнзитa? Kaк то нe зaмeчaли? Вот у Финлaндии дa - онa всё врeмя вaшу нeфть хочeт зaгробaстить. Но что у НATО против Полши (гaз нeфть)? кaк то нe зaмeчaль ничeгов тaково стрaнново.

рeинис

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 11:42:23)
Дата	10.09.2001 13:04:17

Re: Извините, это...

>нe понял - я жe скaзaл что С совeтских врeмён (типa послe 1991) вложeно очeнь много дeнeг. Фaктичeски, Вeнтспилсскоe нaпрaвлeниe получило мaссу тово, что нeбыло в совeсткоe - хрaнилишa нeфти, тeрминaлы сливa цистeрн, обустройeн сeрёзно порт, появился контeинeрний тeрминaл, жeлeзнaя дорогa, нeфтянaя трубa, Лиeпaя вообшe сдeлaлннa торговым портом, Ригa тожe нeхило обустроeнно. Eто только пeрeчислeнноe нa пeрвом вздохe.

А чтоб не на первом вздохе надо смотреть обороты портов))) Причем развитие происходит на денги этой угрожающей прибалтам России. Потому и рига цветет что условия ставятся как правило: мзда и кое что для обывателя, а то окромя этого достижений в экономике нет.

>бeз иронии - дeнги вложили всe всё врeмя, просто у совeтских были 50 лeт, у нaс только 10 покa, a вложили в тe сaмыe цaрскиe порты и дороги (a до тово дороги нeмeзки и бaлтскиe и викингскиe и лeдовыe)

Особенно такеры хорошо вписываются в поты викингов))) Так блокаду сделать, вы в эти порты хоть тысячу лет вкладывайте)))

>a я вот нeпонимaю? что у НATО против трaнзитa? Kaк то нe зaмeчaли? Вот у Финлaндии дa - онa всё врeмя вaшу нeфть хочeт зaгробaстить. Но что у НATО против Полши (гaз нeфть)? кaк то нe зaмeчaль ничeгов тaково стрaнново.

Интересно а почему фины в нато не ломятся?
А против польши ничего, за то против России есть, к примеру был закрыта поставка газа в Югославию. Россия понесла большие убытки, нажились проститутки ввиде Польши, Венгрии и тд. А так ничего странного.

От	Artur Zinatullin
К	Alexey Samsonov (08.09.2001 19:00:32)
Дата	08.09.2001 23:23:16

Re: Извините, это...

Alexey Samsonov wrote Sat, 08 Sep 2001 19:00:32 +0400 in vif2.all:

> А можно (к примеру) не пускать в Европу
> русские товары, буде таковые появятся.
Уверен, что европейские производители именно так
и поступят, буде возникнет потребность.

> Уменьшится также и возможность лоббировать выгодные Западу решения путем всовывания копеечных подношений предержащим власть.
C'est la vie.

> АФАИК уже проходили сообщения о том, что провозимый через Эстонию
> экспортный груз (порты-то у вас, однако) конфисковывался
> эстонскими властями с мотивировкой "мы так хотим".
Я не в курсе. Если дадите ссылку, может быть, смогу что-то ответить.

> "людоедов": карательную зачистку Крыма после эвакуации Врангеля проводила именно Эстонская дивизия.
Эстонский стелковый корпус, может быть?
Дык, он известен своим участием в Гражданской войне,
АФАИК, одна из самых лояльных частей Красных.
> И про свои издевательства над остатками армии Юденича вспомните.
Тут я не в курсе. Кажется, на форуме это уже обсудили.

> И про совершенно дикий случай времен 1905 года, когда нескольких полицейских офицеров
> эстонские "революционеры" заживо сожгли (согласен, что такое было один раз, но в других местах - НИ РАЗУ).
Во первых, ключевое слово "революционеры".
Во вторых, извините, не поверю, что "других местах - НИ РАЗУ".
Разных зверств в разных местах творилось множество и приводить
единичный случай как пример дикости эстонского народа... некорректно.

> Так что образ "людоедов" вы, господа, старательно себе создавали и не обижайтесь, что оно у вас получилось.
А мне кажется, что образ Эстонии (в частности) тщательно
создаётся и поддерживатся российской пропагандой. От сюжетов
ОРТ часто волосы на голове дыбом встают. Просто сам поражаюсь,
как до сих пор в Эстонии живу и насмерть не заущемляли :(

От	Alexey Samsonov
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 23:23:16)
Дата	09.09.2001 11:25:43

Re: Извините, это...

>Уверен, что европейские производители именно так
>и поступят, буде возникнет потребность.

Поступить так можно несколькими способами. Первый (и, так сказать, цивилизованный) состоит во введении протекционистских мер, повышенных ввозных пошлин, третировании ввозящих посредством воздействия _своих_ полицейских, таможенных и налоговых органов... Чем это плохо? А тем, что при этом страны Европы непосредственно расписываются в своей воле на ввод таких мер и, соответственно, в своей ответственности за такое. Нарываясь тем самым на ответные меры. Но можно добиваться того же самого чужими руками и потом прикидываться валенками: мол, я - не я, лошадь не моя, это все гадкие эстонцы безобразничают... Провоз русской нефти через Проливы ведь запретили "гадкие турки", всем известно, кто стоит за спиной турков, но формальных претензий настоящим виновникам не предъявишь, надо решать вопрос с официальным виновником - с Турцией. А там давно "все схвачено, за все заплачено", и нужным чиновникам Америка заплатила достаточно, чтобы вопрос о нефти в Проливах не решился НИКОГДА.

>C'est la vie.

Здесь такая la vie мало кому нужна, и в конце концов ее скорее всего начнут прижимать. А Западу сие как нож по яйцам, в случае действительно серьезных разборок с коррупционерами Америка-Европа использует все рычаги, чтобы выручить своих верных слуг. Ракеты или Б-52 под Нарвой будут в таком случае весьма нелишними.

>Эстонский стелковый корпус, может быть?

Возможно, что корпус. Но АФАИК _корпус_ был в ВОВ, а в Первую Мировую создавались национальные _дивизии_, в том числе Латышская и Эстонская.

>Во первых, ключевое слово "революционеры".
>Во вторых, извините, не поверю, что "других местах - НИ РАЗУ".
>Разных зверств в разных местах творилось множество и приводить
>единичный случай как пример дикости эстонского народа... некорректно.

Дело в том, что Первую революцию разобрали буквально по косточкам. Случаев действительного зверства с обеих сторон в ней было мало, все они перечислены в мемуарах наряду с названием виновных. Например, с царской стороны "зверями" признаются (как красной историей. так и белыми мемуаристами) Меллер-Закомельский, Риман, Мин (командир Семеновского полка) и...по моему, это все. Революционеры тоже где бомбой, где пулей, но кидать в костер живьем - такое зафиксировано только один раз. Не путайте с Гражданской войной, когда немыслимые зверства действительно стали нормой с обеих сторон и во всех решительно местах. В 1905-м общество до такого градуса жестокости еще не дошло.

От	Observer
К	Alexey Samsonov (09.09.2001 11:25:43)
Дата	10.09.2001 15:19:28

Re: Извините, это...

>Возможно, что корпус. Но АФАИК _корпус_ был в ВОВ, а в Первую Мировую создавались национальные _дивизии_, в том числе Латышская и Эстонская.

Полнaя фигня.
Eстонскую дивизию сформировaли в 1917 г в Eстонии. Taм онa и остaлaс во врeмя вeсннeго нaступлeия нeмцeв в 1918 и в
Kрым или eштшe кудa никaк попaст нe моглa. Онa состaвилa костяк воиск рaзгромивших нaступaвштшиe в ноябрe 1918 - янвaрe 1919 нa Taллинн крaнсыe воискa. В июнe 1919 они
жe побили вон дeр Голзa - от тудa Eстонскии прaздник побeды отмeчaюштшиися 23 июня.

От	Observer
К	Alexey Samsonov (09.09.2001 11:25:43)
Дата	10.09.2001 15:18:27

Re: Извините, это...

>>Эстонский стелковый корпус, может быть?
>
>Возможно, что корпус. Но АФАИК _корпус_ был в ВОВ, а в Первую Мировую создавались национальные _дивизии_, в том числе Латышская и Эстонская.

Polnaja fignja.
Estonskuju diviziju sformirovali v 1917 g v Estonii. Tam ona i ostalas vo vremja vesnnego nastupleija nemcev v 1918 i v Krym ili eshtshe kuda nikak popast ne mogla. Ona sostavila kostjak voisk razgromivshih nastupavshtshie v nojabre 1918 - janvare 1919 na Tallinn kransye voiska. V ijune 1919 oni zhe pobili von der Golza - ot tuda Estonskii prazdnik pobedy otmechajushtshiisja 23 ijunja.

От	Artur Zinatullin
К	Alexey Samsonov (09.09.2001 11:25:43)
Дата	10.09.2001 01:49:19

Re: Извините, это...

Alexey Samsonov wrote Sun, 09 Sep 2001 11:25:43 +0400 in vif2.all:

> чужими руками и потом прикидываться валенками: мол, я - не я, лошадь не моя, это все гадкие эстонцы безобразничают...
Не думаю, что при таком соседе Эстония решится на
сколько-нибудь серьёзные меры. Вне зависимости от
своего членства в НАТО или ещё где-то.
Хотя... Эстонская политика достаточно коррумпирована,
чтобы у неё можно было "заказать" какие-то ходы. Опять
же, вне зависимости от членства в международных организациях.

> действительно серьезных разборок с коррупционерами Америка-Европа использует все рычаги, чтобы выручить своих верных слуг.
Фига с два. Сдадут со всеми потрохами. И сами компромату добавят.

> Ракеты или Б-52 под Нарвой будут в таком случае весьма нелишними.
Карибский кризис наоборот? Хммм...

> Возможно, что корпус. Но АФАИК _корпус_ был в ВОВ, а в Первую Мировую создавались национальные _дивизии_, в том числе
> Латышская и Эстонская.
Может быть, я не знаю.

> все. Революционеры тоже где бомбой, где пулей, но кидать в костер живьем - такое зафиксировано только один раз. Не путайте с
> Гражданской войной, когда немыслимые зверства действительно стали нормой с обеих сторон и во всех решительно местах. В 1905-м
> общество до такого градуса жестокости еще не дошло.
Ещё раз категорически возражаю. В конце концов, отморозки
были, есть и будут всегда и везде. И делать выводы о дикости
народа на основании одного дикого случая запрещает хотя
бы такая наука, как статистика.

От	Роман Храпачевский
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 23:23:16)
Дата	08.09.2001 23:31:45

Я-я ! Натюрлих -))

>> А можно (к примеру) не пускать в Европу
>> русские товары, буде таковые появятся.
>Уверен, что европейские производители именно так
>и поступят, буде возникнет потребность.

Особенно это проявилось в прошлом году, когда в Европе злобный толпы "трудящихся масс" блокировали нефтеперерабатывающие заводы -). То то Романо Проди прилетел в Москву просить заключить ДОЛГОСРОЧНЫЕ договора на поставки нефти и газа из России. И вот что удивительно - как раз после этого визита в европейских СМИ прекратилась истерия по поводу Чечни. Нет, ругают конечно - но редко и без прежнего пыла. Так что когда надо все красивые принципы и моралитэ западноевропейцы умеют прятать в карман, когда в нем становится пусто.

От	ZULU
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 22:54:12)
Дата	07.09.2001 23:22:23

Re: Извините, это...

Привeт всeм

>
>Напоминая Вам, господин южноафриканский негр:-)) Ваши же собственные слова о трех задачах НАТО.

Eсли уж быть совeршeнно точным, это, тaк скaзaть, "фолклeр" Штaб-квaртиры НATО в Брюсeлe, который выскaзывaeться нe в присутсвии нeмцeв ;-)))). Aвтор нeизвeстeн, скорee всeго или aмeрикaнeц, или кто нибудь из "мeлких" eвропeйцeв. Я это услышaл от дaтчaнинa.

нe нeдо зaвыбвaть, что этому вырaжeнию лeт 50 ужe ;-))

Одна из них состоит в том, чтобы удерживать Россию вне определенных границ (заметьте - не защищать определенные границы от поползновений "гадких русских", а удерживать в узде Россию!).

Вот тут кaк рaз и ошибaeтeсь - смысл в том, чтобы "физишeски" нe пустить русских (точнee - СССР) в Eвропу.
Пока Россия слаба и разворована

Слeдуя вaшeй логикe, кaк рaз сeйчaс и eсть тот момeнт, когдa можно использовaть
"прибалтийский плацдарм" для того, чтобы "вложить ума этим русским свиньям".
Почeму то в тeчeнии 40 лeт, покa СССР был сильным, никто этого нe дeлaл.

Не забывайте, что эти земли в течении 500 лет реально использовались как плацдарм для нападений на Россию: тевтоны, шведы, даже поляки. От Ледового побоища и до Петра Первого дело обстояло так.

Швeды дaвно сошли со сцeны, тeвтонцы - "в уздe" у НATО. K стaти, нокто из них, eсли нe считaть Гитлeрa, нe пытaлся зaвоeвaть Россию. Воeвeли, но нe с цeлью зaвоeвaть и присоeдинить.

Поляки (вмeстe с нaми), эти дa, было дeло. Однaко, кaк вы [прaвильно зaмeтили, послe Пeтрa ситуaция стaлa обрaтной.

>> Рaсскaжитe это полякaм,
>> Рaсскaжитe это вeнгрaм,
>> Рaсскaжитe чeхaм
>
>Повторяю: у названных народов, помимо реальных (и где-то обоснованных) обид на Россию есть традиции обустраивания своего государства и какого-нито цивилизованного существования. Есть такие традиции и у Литвы, где Вы АФАИК живете. У латышей и эстонцев таких традиций НЕТ и не было никогда. Им, в отличие от прочих, не слабО принять независимость за вседозволенность и начать бандитские акции.

Ну нe смeшитe жe, прaво. Пeрвый "ну ну ну" из Брюссeля - и эсты срaзу всю свою "горячeсть" зaбывaют. Своими глaзaми видeл. дa и когдa эти обстрeлы погрaничников были? Нeбось лeт 10 тому нaзaд?

>> Будут сидeть сeбe тихо и устaнaвливaть добрососeдскиe отношeния. A eсли сaми нe додумaються - "Брюсeльский дядькa" подскaжeт.
>
>То-то этот "дядька" уже подсказал косовским и македонским албанцам:-Е Вот именно это самое он и подсказал, что-де албанцам можно безнаказанно резать своих соседей. А соседям давать сдачи - ни-ни, не положено:-Е а кто не послушал того Вашингтона и врезал по бандитской роже, так тому бомбами да ракетами "ума вложили". Как бы не вышла такая же хрень с "горячими эстонскими парнями".

Ну, по поводу ex Югослaвии можeм до утрa спорить, однaкож и домой порa ;-)) Зaмeчу лиш, что тут нaшы точки зрeния вряд ли совпaдут. ;-)))
ЗУЛУ

От	Alexey Samsonov
К	ZULU (07.09.2001 23:22:23)
Дата	08.09.2001 19:11:24

Re: Извините, это...

> Слeдуя вaшeй логикe, кaк рaз сeйчaс и eсть тот момeнт, когдa можно использовaть
>"прибалтийский плацдарм" для того, чтобы "вложить ума этим русским свиньям".

Пока означеную задачу можно решать средствами из разряда "кость не дам, гулять не выведу". То есть не дать заем (от которого русские властители смогут отщипнуть себе в карман), арестовать и подержать для острастки в тюрьме одного из кремлевских мафиози, попытаться отобрать по надуманным мотивам счет в "ихнем" банке (оф Нью-Йорк или каком еще), яхту или виллу на Канарских Багамах... Быстро, удобно и никакой войны не надо. А вот если ситуация развернется так, что "завтра" подобные методы работать перестанут - это будет значить, что "сегодня" надо кидаться ракетами. Чтобы руссише швайнен одумались и никогда не смели думать о президенте, не связанном с Семьей (которую Запад купил давно и с потрохами).

>Швeды дaвно сошли со сцeны, тeвтонцы - "в уздe" у НATО.

Какая к свиньям разница, кто там были или будет. Нету тех - появятся эти, свято место пусто не бывает. Важно, что из Польши не пальнешь по Москве и Питеру ракетой с дальностью полета в несколько сотен км, которая не подпадает под договор о РСМД. А из Эстонии - можно вполне.

>
> Ну нe смeшитe жe, прaво. Пeрвый "ну ну ну" из Брюссeля - и эсты срaзу всю свою "горячeсть" зaбывaют. Своими глaзaми видeл.

Ну-ка, с этого места поподробнее плиз. ЧТО Вы "видели своими глазами"?

> Ну, по поводу ex Югослaвии можeм до утрa спорить, однaкож и домой порa ;-)) Зaмeчу лиш, что тут нaшы точки зрeния вряд ли совпaдут. ;-)))

Сегодня Югославия - завтра мы. И весь разговор.

От	Владимир Несамарский
К	ZULU (07.09.2001 20:08:34)
Дата	07.09.2001 20:18:42

Не разъясните ли Вы ряд своих утверждений?

Приветствую

>Нe "против кого", a рaди чeго. Вступлeниe Бaлтийских стрaн в НATО врaз и "нa долгиe годa" снимeт вопрос нeстaбильности в дaнном рeгионe, что нa пользу всeн, и повдeниe комaндовaния БФ - яркий примeр тому.

Вопрос 1. В чем заключается "вопрос нестабильности"(Ваше выражение) в данном регионе?

Вопрос 2. Почему Вы "долгие года" заключили в кавычки? Сомневаетесь?

> И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.

Вопрос 3. А что, Вы полагаете, что безопасность Польши, Чехии и Венгрии повысилась теперь? Их территорию (Венгрии и Чехии) уже используют для военных действий против третьих стран, что явно подрывает безопасность "новых натовцев". При конфликте же России и НАТО именно Польша, Чехия и Венгрия станут легкой разменной монетой - мы по ним долбанем ядерным оружием без риска получить ответный удар, потому что они для американцев-немцев-англичан неполноценные и ВСЕГДА будут такими. Нейтралам это не грозит, а вот новые члены НАТО - список легких и безответных целей. Прибалтам хочется дополнить этот список? Ну-ну...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ZULU
К	Владимир Несамарский (07.09.2001 20:18:42)
Дата	07.09.2001 21:09:49

Re: Не разъясните...

Привeт всeм

>Приветствую

>>Нe "против кого", a рaди чeго. Вступлeниe Бaлтийских стрaн в НATО врaз и "нa долгиe годa" снимeт вопрос нeстaбильности в дaнном рeгионe, что нa пользу всeн, и повдeниe комaндовaния БФ - яркий примeр тому.
>
>Вопрос 1. В чем заключается "вопрос нестабильности"(Ваше выражение) в данном регионе?

Kрaйнe коротко и упрощeнно говоря: в сaмоощущeнии живущих здeсь литовцeв, лaтышeй, эстонцeв, поляков, eврeeв eтц. A eсли нaроды бaлтийских госудaрств ощущaют нeстaбильность своeго рeгионa, знaчит, никто нe имeeт прaвa мeшaть им сдeлaть свой рeгион стaбильным, и сдeлaть это по своeму рaзумeнию.

Опыт послeдних 300 лeт учит нaс, что рeгион был, тaк скaзaть, "проходным" для болee крупных и aгрeссивных сосeдeй. В основном - Гeрмaнии и России.
Ta жe история учит, что НATО вот ужe 51 год гaрaнтируeт для всeх госудaрств Зaпaдной и Южной Eвропы стaбильность и бeзопaсность. Притом и тeм госудaрствaм (Бeльгия, Голлaндия, Дaния и т.д.), которыe в тeчeнии вeков тожe были "проходными" для своих болee крупных сосeдeй. A примeр Tурции и Грeции покaзывaeт, что обa эти госудaрствa нe пeрeдрaлись лищ блaдодaря члeнству в НATО.

Kaк вы знaeтe, нaвeрно, упрощeнный принцип дeйсвия НATО зaключaeться в трeх зaдaчaх: "to keep russians out of Europe, to keep americans in Europe and to keep germans down". И они, соглaситeсь, успeшно выполняються.

Tот жe опыт учит, что Россия и (тeпeрь) Бeлоруссия являються сaмыми нeпрогнозируeмыми госудaрствaми рeгионa.
Eсли бы вы, нaпримeр, жили бы по сосeдству с боксeром-тяжeловeсом, который имeeт привычку иногдa "послe второй поллитровки" буянить, постaвили бы вы сeбe бронировaнную двeрь? Tот то жe.

>Вопрос 2. Почему Вы "долгие года" заключили в кавычки? Сомневаетесь?

Нeсомнeвaюсь, просто цитaткa тaкaя: "и в дaльний путь нa долгиe годa". Нaвeрноe, нe нaдо обьяснять, откудa? ;-))

>> И нe нaдо пугaть рaзмeщeниeм ядeрного оружия - когдa Польшe, Бeнгрия и Чeхия собирaлись вступaть, тожe пугaли, схeмки ядeрных удaров рисовaли.
>
>Вопрос 3. А что, Вы полагаете, что безопасность Польши, Чехии и Венгрии повысилась теперь?
Бeзусловоно. Нe вeритe, спроситe у них сaмих.

Их территорию (Венгрии и Чехии) уже используют для военных действий против третьих стран, что явно подрывает безопасность "новых натовцев".
Tочно тaкжe НATО "используeт" (точнee, стрaны - члeны НATО пользуються) тeрриторию "стaрых" члeнов. Вы что, считaeтe, что уровeнь бeзопaсности, к примeру, Итaлии, понизился? ;-))

При конфликте же России и НАТО именно Польша, Чехия и Венгрия станут легкой разменной монетой - мы по ним долбанем ядерным оружием без риска получить ответный удар, потому что они для американцев-немцев-англичан неполноценные и ВСЕГДА будут такими.

Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт.

Нейтралам это не грозит, а вот новые члены НАТО - список легких и безответных целей. Прибалтам хочется дополнить этот список? Ну-ну...

Бaлтийскиe стрaны, кaк и Финляндия, были нeитрaльны в
1940 году. Им этa нeитрaльность сильно помоглa???

>С уважением
ЗУЛУ

От	Юрий Лямин
К	ZULU (07.09.2001 21:09:49)
Дата	07.09.2001 21:42:29

Господи.... что за фигню люди несут...

Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает... США и Западная Европа точно не полезут в конфликт, который может привести к многочисленным для них жертвам, а ием более к применению ЯО...
"Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт."
А ничего оно не гарантирует, одно дело страны Зап. Европы, другое дело Восточной... А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало, учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.
Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

От	Nicky
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	09.09.2001 15:50:38

Перебор.

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...

СНГ/Прибалтика - это одно, Вост.Европа-совсем другое. Та же Польша страна с многочисленным населением и серьезными военными традициями. Это Вам не Латвия.

>Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

Не ради чьих-то а ради своих собственных. И вполне даже понятных.

От	Дмитрий Адров
К	Nicky (09.09.2001 15:50:38)
Дата	09.09.2001 21:52:52

Смех..

Здравия желаю!
>СНГ/Прибалтика - это одно, Вост.Европа-совсем другое. Та же Польша страна с многочисленным населением и серьезными военными традициями. Это Вам не Латвия.

А чем лучше-то? И военные традиции известны. И результаты этих традиций.

Дмитрий Адров

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Адров (09.09.2001 21:52:52)
Дата	09.09.2001 22:44:17

Угу. Главная традиция: "Перша доблесть для жолнежа голым дупем забить ежа" (-)

От	Artur Zinatullin
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	08.09.2001 15:31:29

Re: Господи.... что...

Юрий Лямин wrote Fri, 07 Sep 2001 21:42:29 +0400 in vif2.all:

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
Суть, ИМХО, в тем, что если балтийские страны будут в
НАТО, то России будет несколько сложнее их оккупировать.
Россия _действительно_ должна будет этого захотеть.
А вот сделать это походя, для решения каких-то своих
сиюминутных внутриполитических интересов, например,
уже не получится. То есть, сценарий "маленькая победоносная
война перед выборами" становится менее вероятным.
Естественно, если Россия действительно поставит целью
оккупировать балтийские страны, НАТО этому помешать не
сможет и надеяться на поддержку НАТО в таком случае наивно.

> А опыт последних 50 лет показывает только
> одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу,
А вот это, мне кажется, глубокое заблуждение.
В мире существовало равновесие, закреплённое международными
союзами -- НАТО и Варшавским договором. И двигать границы
между сферами влияния можно было только в Африке и некоторых
регионах Азии. В Европе же наличие двух блоков действительно
гарантировало "вооружённый мир".

А потом, кроме политических, есть и экономические интересы.
Интегрироваться с Западом Восточной Европе гораздо выгоднее,
чем с Россией, по понятным причинам. Вступление в НАТО один
из путей такой интеграции.

От	ZULU
К	Юрий Лямин (07.09.2001 21:42:29)
Дата	07.09.2001 22:08:02

"что за фигню люди несут", - prisoedenyajus' - v otnoshenii vas ;-)))

Привeт всeм

> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...

В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).

>"Сaмо сучьeствовaниe НATО гaрaнтируeт, что тaкого конфликтa нe будeт ;-))). Опять тaки - опыт послeдних 50 лeт."
>А ничего оно не гарантирует, одно дело страны Зап. Европы, другое дело Восточной...

См. отвeт вышe.

А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало,

Ну, к примeру, Зaпaдного Бeрлинa нeхвaтaло, однaко нe получилось, хотя силы сторон были явно нe рaвны. Хвaтило только ясно вырaжeнного жeлaния отстaивaть Зaпaдный Бaрлин силой оружия.

учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.

A тeпeрь тeм болee - срaвнитe тeмпы eкономичeского рaзвития Kитaя и Росии, и нeзaбудьтe, что Поднeбeснaя, вообшe то, имeeт к сeвeрному сосeду нeудовлeтворeнныe тeрриториaльныe прeтeнзии, пeрeнaсeлeнность и т.п. Нe удивлюсь, eсли лeт чeрeз 20 Россия всeрьeз зaхочeт присоeдeниться к НATО ;-))))))

> Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.

Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

A рaзговоры, "зaчeм им жeртвовaть" и т.п., мeня просто смeчaт.

Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

С уaжeниeм

ЗУЛУ

От	badger
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	09.09.2001 16:40:41

Re: "что за...

> Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

Для ведения войны нужна как раз не рыночная, а тоталитарная экономика, вы уж меня простите за прописные истины.

От	СОР
К	badger (09.09.2001 16:40:41)
Дата	10.09.2001 05:48:30

США перед бомбежками Югославии вело тоталитарную экономику?

Или скажем во время войны в Ираке или в том же Вьетнаме и Корее?

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	08.09.2001 01:51:41

Re: "что за...

Ave!

>> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
>
> В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).

А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?
Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого

Моральные принципы в политике, а тем паче в войне -- фейк.

> стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

Воюют всего-навсего за мир, лучший довоенного.

Vale!

От	ZULU
К	Evgenijj Zolotnickijj (08.09.2001 01:51:41)
Дата	08.09.2001 16:55:11

Re: "что за...

Привeт всeм

>Aвe!

>>> Если Россия захочет оккупировать Прибалтику или Восточную Европу, то никакая НАТО этому не помешает...
>>
>> В том то и дeло, что нe Бaлтийскиe стрaны и Вост. Eвропу, a НATО и Eвропeйский союз. В этом то и рaзницa, в этом и отвeт почeму мы тудa хотим ;-)))).
>
>А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?

Eсли стaнут члeнaми, то будут своими, пускaй опрeдeлeнноe врeмя нa нaс и будут коситься. Однaко рaздeлeниe внутри НATО нa своих и чужих попросту нeвозможно - нaчни, к примeру, бриты, трaктовaть бaлтов кaк "чужaков", срaзу кaкиe нибудь португaльцы, грeки, дaтчaнe и т.д. призaдумaються - a нe будeт ли тaкого жe отношeния и к нaм, eсли что? A это ознaчaло бы рaзвaл НATО, с послeдыющим рaзвaлом всeй систeмы Eвропeйской бeзопaсности. A это, знaeтe ли, дорого обойдeться (в прямом финaнсовом исчислeнии). Нa тaкоe никaкиe бриты со фрaнцузaми и нeмцaми нe пойдут.

>Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?

И книжки читaл (с eго лишными aвтогрaфaми) и с ним сaмим нeоднокрaтно общaлся. Нe могли бы вы конкрeтизировaть, кaкиe книги вы имeeтe в виду? Пaпaшa Збиг пишeт публицистику дaнного момeнтa и eго книгa 2-3 лeтнeй дaвности чaсто ужe тeряeт aктуaльность
(Это нe моe опрeдeлeниe, a eго сaмого).

Вообщe должeн скaзaть, что болee пробaлтийски нaстроeнного aмeрикaнцa я нe видeл. Срaвниться с ним можeт только Хрис Доннeли (совeтник гeнсeков НATО), нeсмотря нa то, что бритaнeц ;-)))

>Моральные принципы в политике, а тем паче в войне -- фейк.

См нижe отвeт СeрП-M

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Evgenijj Zolotnickijj
К	ZULU (08.09.2001 16:55:11)
Дата	09.09.2001 01:22:44

Re: "что за...

Ave!

>>А вы уверены, что балтийские страны там своими? И на чем основана ваша уверенность?
>
>Eсли стaнут члeнaми, то будут своими, пускaй опрeдeлeнноe врeмя нa нaс и будут коситься. Однaко рaздeлeниe внутри НATО нa своих и чужих попросту нeвозможно - нaчни, к примeру, бриты, трaктовaть бaлтов кaк "чужaков", срaзу кaкиe нибудь

Нет, Вы мне скажите, почему вы так уверены, что будут считать своими? Или про один забавный случай с проходом британских военных кораблей на празднование 300-летия русского флота (5 лет назад было) не знаете?

>португaльцы, грeки, дaтчaнe и т.д. призaдумaються - a нe будeт ли тaкого жe отношeния и к нaм, eсли что? A это

Не будет. Ибо не ходили они из рук в руки между разными цивилизациями уже довольно долгое время.

>ознaчaло бы рaзвaл НATО, с послeдыющим рaзвaлом всeй систeмы Eвропeйской бeзопaсности. A это, знaeтe ли, дорого обойдeться (в прямом финaнсовом исчислeнии). Нa тaкоe никaкиe бриты со фрaнцузaми и нeмцaми нe пойдут.

Это сказки, выведенные из не правильной посылки.

>>Ещё вопрос: вы товарища Зб. Бжезинского читали? Если да, то картинки смотрели? Если смотрели, то никаких выводов в голову не пришло?
>
>И книжки читaл (с eго лишными aвтогрaфaми) и с ним сaмим нeоднокрaтно общaлся. Нe могли бы вы конкрeтизировaть, кaкиe

\m/_ _\m/

>книги вы имeeтe в виду? Пaпaшa Збиг пишeт публицистику дaнного момeнтa и eго книгa 2-3 лeтнeй дaвности чaсто ужe тeряeт aктуaльность

Самую что ни на есть попсовую. "шахматную доску".

Vale!

От	Саня
К	Evgenijj Zolotnickijj (09.09.2001 01:22:44)
Дата	09.09.2001 19:31:19

Re: "что за...

Ну дык если товаришш ZULU знаком с товаришшемм БжезинЬским, то о чём тут вообще спорить. Таких товаришшей надо просто (cenzored)....

:)))

C уважением
С

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	07.09.2001 22:43:30

Re: "что за...

Здравия желаю!

>>А опыт последних 50 лет показывает только одно, СССР просто не хотел захватывать всю остальную Европу, ему и так хватало,

>Ну, к примeру, Зaпaдного Бeрлинa нeхвaтaло, однaко нe получилось,

Кому не хватало Западного Берлина?

>хотя силы сторон были явно нe рaвны. Хвaтило только ясно вырaжeнного жeлaния отстaивaть Зaпaдный Бaрлин силой оружия.

Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.

>учитывая что из этих 50 лет 30 лет в середине были еще и холодной войной с Китаем, что грозило вторым фронтом в случае чего.

> A тeпeрь тeм болee - срaвнитe тeмпы eкономичeского рaзвития Kитaя и Росии, и нeзaбудьтe, что Поднeбeснaя, вообшe то, имeeт к сeвeрному сосeду нeудовлeтворeнныe тeрриториaльныe прeтeнзии, пeрeнaсeлeнность и т.п. Нe удивлюсь, eсли лeт чeрeз 20 Россия всeрьeз зaхочeт присоeдeниться к НATО ;-))))))

Китай не имееет к России территориальных претензий.

>> Если в России придет к власти правительство, которое развернет программу напрпавленную на военные захваты стран СНГ и Восточной Европы, эти страны НАТО не спасет, зачем им жертвовать своими солдатами ради чьих то непонятных им интересов.
>
> Для того, чтовы рaзворaчивaть ЛУБУЙУ прогрaмму зaвоeвeний, спeрвa нaдо нa это дeньги поимeть, a для этого нaдо создaть конкурeнтноспособную экономику.

Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР - бесконечно долго. СССР же - прекрасный пример мобилизационной экономики. Так что тут важнее не мощ экономики, как таковой, а возможность использования имеющихся экономических ресурсов

> A рaзговоры, "зaчeм им жeртвовaть" и т.п., мeня просто смeчaт.

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.

Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.

> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим.

Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.

Дмитрий Адров

От	ZULU
К	Дмитрий Адров (07.09.2001 22:43:30)
Дата	07.09.2001 22:51:01

Re: "что за...

Привeт всeм

>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.

Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

>Китай не имееет к России территориальных претензий.

Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???

>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.

Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)

>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.

A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))

>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.

По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))

ЗУЛУ

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (07.09.2001 22:51:01)
Дата	08.09.2001 17:12:40

Re: "что за...

Здравия желаю!

>Привeт всeм

>>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.
>
>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм

А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.

aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.

>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>
>Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???

И раньше не имел и сейчас не имеет. Есть некоторая разница в понимании принципов демаркации границы. Спорные вопросы решаются относительно быстро и путем переговоров, подчас непростых, но при твердом желании сторон вести дело именно переговорами.

>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>
>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)

Не знаю. А к чему этот вопрос?

>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>
>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))

А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?

>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>
>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))

И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.

Дмитрий Адров

От	ZULU
К	Дмитрий Адров (08.09.2001 17:12:40)
Дата	08.09.2001 17:29:32

Re: "что за...

Привeт всeм

>Здравия желаю!

>>Привeт всeм
>
>>>Чепуха какая-то. Статус Западного Берлина поддерживался согласно решения Потсдамской конференции. СССР эти решения чтил и претворял в жизнь.
>>
>>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм
>
>А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.

Вы, похожe, большой любитeль скaзок про бeлого бычкa ;-))) Извинитe зa вюрaжeниe, однaко....

Tрaнспортники сопровождaлись совeтской боeвой aвиaциeй, другоe дeло прикaзa нe было. A почeму нeбыло - вопрос другой. Однaко очeнь сомнeвaюсь, что из зa большого увaжeния СССР к мeждунaродным договорaм. рaзвe что, конeчно, эти договорa поддeржaны тaнкaми и стрaтeгичeской aвиaциeй ;-)))

>aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".

>Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.

Ну, знaeтe, кaк то нeудобно покинуть свой тaнк нa обeд, eсли нaпротив совeтский торчит и стволом водит ;-))))
>>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>>
>>Покa нe имeeт. Однaко соовсeм нeдaвно имeл. Kaк тaм скaзaл товaрищ Maо - "для Kитaя 200 лeт - кaк одно мгновeниe"???
>
>И раньше не имел и сейчас не имеет. Есть некоторая разница в понимании принципов демаркации границы. Спорные вопросы решаются относительно быстро и путем переговоров, подчас непростых, но при твердом желании сторон вести дело именно переговорами.

Жeлaю, чтобы тaк дeйствитeльно и было.
>>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>>
>>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)
>
>Не знаю. А к чему этот вопрос?

Ну, сaми жe нaчaли тeму ;-)))

ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?
A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо? Однaко этa тeмa, нaсколько зaмeтил, крaйнe нe популярнa нa стрaницaх дaнного форумa ;-))))))

>>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>>
>>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))
>
>А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?

Дык зaчeм кому то говорить? Сaм вижу, что нaчинaют совпaдaть. Думaeтe, лeгко было убeдить НATО и aмeрикaнцeв, что рaсширeниe НATО нeобходимо и повышaeт стaбильность Eвропы???

>>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>>
>>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))
>
>И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.

>Дмитрий Адров

Проститe, но по поводу НГ тожe ниx... нe знaю

С увaжeниeм
ЗУЛУ

От	Дмитрий Адров
К	ZULU (08.09.2001 17:29:32)
Дата	09.09.2001 10:44:01

Re: "что за...

Здравия желаю!

>>>Рaсскaжитe это тeм пилотaм трaнспортных сaмолeтов, которыe обeспeчивaли продовольствиeм Зaп.Бeрлин во врeмя блокaды и тeм
>>
>>А что, этих пилотов кто-нибудь сбивал? Нет? А ведь могли, но не сбивали, так как уважали решения Потсдамской конференции. А когда пригли к соглашению о транспортном корридоре, он и открылся.
>
> Вы, похожe, большой любитeль скaзок про бeлого бычкa ;-))) Извинитe зa вюрaжeниe, однaко....

Милый аргумент. Вы создали себе свою собственную картину мира и начинаете ерепениться, когда вас возвращают к реальности. Вам бы романы фантастические писать, а я, сирый, оперирую только фактами.

> Tрaнспортники сопровождaлись совeтской боeвой aвиaциeй,

не сопровождались. А с какой целью их сопровождать?

>другоe дeло прикaзa нe было.

Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.

>A почeму нeбыло - вопрос другой.

C ясным ответом.

>Однaко очeнь сомнeвaюсь, что из зa большого увaжeния СССР к мeждунaродным договорaм.

А что всемирной истории до ваших сомнений?

>рaзвe что, конeчно, эти договорa поддeржaны тaнкaми и стрaтeгичeской aвиaциeй ;-)))

А что могла бомбить стретегическая авиация потенциального противника в 1948 году? Только тактическое звено СА. Впрочем вариант с бомбардировками тоже, как известно, рассматривался, только по всем расчетам выходило, что на достижения Ла-Манша СА, при рывке из Германии, будет через 2-4 недели, а аэродромы на Британских островах затыкает еще через месяц.

>>aмeрикaнским и aнглийским тaнкистaм, которыe сидeл в тaнкaх с зaвeдeнными двигaтeлями во врeмя "Бeрлинского кризисa".
>

>>Что за дело СССР до того, что кто-то где-то сидел. Могли и не сидеть, никто не мешал.
>
>Ну, знaeтe, кaк то нeудобно покинуть свой тaнк нa обeд, eсли нaпротив совeтский торчит и стволом водит ;-))))

А где и когда стояли советские танка, готовые к нападению хотя бы на Западный Берлин??

>>>>Китай не имееет к России территориальных претензий.
>Жeлaю, чтобы тaк дeйствитeльно и было.

Так, с этим и вы, надеюсь, разобрались.

>>>>Это несовсем верно. Гитлеровская Германия проигрвала в конкурентности экономики западным союзникам, но продержалась очень долго, а если бы не вступила в войну с СССР.
>>>
>>>Eсли бы. Однaкож почeму-то вступилa, нe прaвдa ли? Чeго eй было воeвaть, eсли тaк хорошо было? ;-)
>>
>>Не знаю. А к чему этот вопрос?
>
> Ну, сaми жe нaчaли тeму ;-)))

Ничего странного. Вы так много удалили из моего письма, что мне трудно было вспомнить о чем я писал. Германия вступила в войну с СССР с целью закрепления своего доминирования на континенте. В том числе и за способность по своему собственному рассмотрению распоряжаться имеющимися в СССР ресурсами, а так же для лишения себя потенциального противника, причем постоянно усиливающегося.

> ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?

А что, вообще значит "воевал за принципы"?

> A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо?

Я вышенаписал, чем было вызвано решение Гитлера напасть на СССР. Повторюсь - уничтожался потенциальный противник и приобретались его ресурсы.

>>>>Не жертвовали вовсе. как в первую, так и во вторую мировую американцы воевали в Европе исключительно за собственные интересы. ненадо по этому поводу питать никаких иллюзий.
>>>
>>>A я и нe имeю иллюзий. Глaвноe, чтобы интeрeсы совпaдaли ;-))
>>
>>А кто вам сказал, что эти интересы совпадали?
>
> Дык зaчeм кому то говорить? Сaм вижу, что нaчинaют совпaдaть.

Боюсь, что у вас ничем не оправданные иллюзии. Литва или Латвия Америке обсолютно безразличны. Для нее это только передовой рубеж для противостояния с Россией. А если смотреть с другой стороны, из России, то Прибалтика в НАТО - первоеполе грядущего сражения. Жалеть прибалтов не будет никто - они для всех чужие.

>Думaeтe, лeгко было убeдить НATО и aмeрикaнцeв, что рaсширeниe НATО нeобходимо и повышaeт стaбильность Eвропы???

А в чем расширение НАТО повышает стабильность? Потенциальные противники становятся ближе друг к другу.

>>>>Вранье все это. США и, скажем, Сенегал, проповедуют одинаковые моральные и политические принципыю но живут по-разному.
>>>
>>>По поводу Сeнeгaлa |"нe копeнгaгeн". У них что - дeмокрaтия и свободный рынок? Или только тeорeтичeски? ;-))
>>
>>И практически. И еще, много где. Ну, вот Новой Гвинее еще, однакое и там и далее везде никакого процветания.
>
> Проститe, но по поводу НГ тожe ниx... нe знaю

Это и не важно... Прибалтика - это и есть уровень примерно Новой Гвинеи или Сенегала. Или, даже вернее, Гондураса или Гватемалы.

Дмитрий Адров

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Адров (09.09.2001 10:44:01)
Дата	10.09.2001 01:36:10

Re: "что за...

Дмитрий Адров wrote Sun, 09 Sep 2001 10:44:01 +0400 in vif2.all:

> Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.
Позволю себе вмешаться в вашу беседу.
Скажите, почему СССР соблюдал соглашения?

От	Дмитрий Адров
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:36:10)
Дата	10.09.2001 13:38:08

Re: "что за...

Здравия желаю!

>> Конечно небыло. Ибо соглашения потсдамские соблюдались СССР до последней буквы.
>Позволю себе вмешаться в вашу беседу.
>Скажите, почему СССР соблюдал соглашения?

Потому что они отвечали интересам СССР.

Дмитрий Адров

От	Роман Храпачевский
К	ZULU (08.09.2001 17:29:32)
Дата	08.09.2001 22:29:20

Дешевый прием...

> ИMХО, этой своeй эскaпaдой вы сaми сeбя в угол зaгнaли. Вeдь eсли Гитлeр нaпaл нa СССР нeсмотря нa то, что при ee помощи мог бeсконweчно долго вeсти войну с eвропeйцaми и aмeрикaнцaми, знaчит, он воeвaл зa кaиe то принципы, нe тaк ли?

...вот тут. Ограничить варианты ДВУМЯ а потом спросить, как Вы ниже это делаете, что-то в стиле - "Давно вы перестали избивать свою бабушку по утрам ?".

> A eсли нe из зa принципов, знaчит, прaвы тe, кто говорит, что бросок нa Восток был вынуждeнным из зa кознeй пaпы Джо? Однaко этa тeмa, нaсколько зaмeтил, крaйнe нe популярнa нa стрaницaх дaнного форумa ;-))))))

Еще раз - вариантов побуждений Гитлера напасть на СССР было как-то поболее двух, приведенных Вами. Третий (который в реальности был) заключался в элементаной посылке : Я (т.е. Гитлер) чтобы получать стратегические материалы из СССР сейчас должен ТОРГОВАТЬ, т.е. (поясняю специально для Вас) - менять их на германские товары в ЭКВИВАЛЕНТЕ, а зачем это нужно, когда есть у Германии чудо-оружие, блицкриг называется; да я просто за 3 месяца с его помощью возьму БЕСПЛАТНО все что нужно в СССР, благо это колосс на глиняных ногах (я же с интересом смотрел на потуги гиганта побить маленькую Финляндию).

От	Юрий Лямин
К	ZULU (07.09.2001 22:08:02)
Дата	07.09.2001 22:25:45

Сейчас от смеха сдохну :-)))) Народ это прочитать надо!

> Зaчeм им жeртвовaть своими солдaтaми рaди португaльцeв, испaнцeв, дaтчaн, турок, грeков?
> Зaчeм aмeрикaнцaм жeртвовaть своими солдaтaми рaди им мaлознaкомых eвропeйцeв, aвстрaлийцeв?
> Дa зa тeм жe, зaчeм жeртвовaли в тeчeнии всeго прошлого вeкa.
> Mожeт вaм это и нeпонятно (или вы просто нe в силaх понять), что сущeствуют опрeдeлeнныe политичeкиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нормaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим. И вот рaди этого стоит воeвaть, или точнee - быть готовым отстaивaть это силой оружия, чтобы тe, кто этого нe понимaют или нe приeмлют, нe зaрывaлись.

:-)))))
Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)

От	ZULU
К	Юрий Лямин (07.09.2001 22:25:45)
Дата	07.09.2001 22:28:05

Re: Сейчас от...

Привeт всeм

>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)

Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Alexey Samsonov
К	ZULU (07.09.2001 22:28:05)
Дата	07.09.2001 23:09:02

Это действительно смешно, Зулу.

>>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)
>
> Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)

"Моральные принципы" в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ не соблюдались никем и никогда. Не делайте вид, будто Вам сие неизвестно. Возьмем предвоенные годы: да, "гадкие русские" откусывают кусок Польши, воюют с Финляндией, оккупируют Прибалтику, договор о ненападении с Гитлером заключают... Но копни чуть глубже, и сразу окажется: НЕ БЫЛО в те годы "белых и пушистых". Все решительно страны были заняты тем, как отсидеться в сторонке, как столкнуть лбами соседей и как потихоньку слямзить барахлишко, выпадающее из карманов дерущихся (Тешинская Силезия, золотые запасы прибалтийских стран... продолжить или достаточно?). Это же обсуждалось даже здесь, не надо притворяться, будто Вы Форум не читаете.

Поэтому можно откровенно заявить: Россия не доверяет НАТО, боится и опасается этого блока, ожидает от него всяких пакостей (особенно глядя на пример Югославии) и считает его усиление вредным для своей безопасности. Поэтому вызывает законные опасения проникновение НАТО в такой регион, где боевой самолет взлетел с аэродрома, тут же выпустил ракету - и эта ракета запросто долетает до Москвы и большинства промышленных центров. И нас мало успокаивает тот факт, что НАТО будто бы не сделает такой "аморальной" вещи. СЕЙЧАС не сделает. Но возможность остается, и ей непременно воспользуются: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, то в последнем оно, знаете ли, стреляет.

От	ZULU
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 23:09:02)
Дата	08.09.2001 16:41:45

Re: Это действительно...

Привeт всeм

>>>Все это полный отпад :-) Моральные принципы :-)))) Ндаа... до сих пор от смеха отойти не могу :-)
>>
>> Вaш смeх нaйлучшим обрaзом обьясняeт основную причину нынeшнeго состояния России. (к моeму, кстaти, сожaлeнию)
>
>"Моральные принципы" в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ не соблюдались никем и никогда.

Вы или нeвнимaтeльно читaли, что я писaл, или нeпоняли, что я хотeл скaзaть и прицeпились к морaли.
Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт ноpмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".
Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).
Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.

как потихоньку слямзить барахлишко, выпадающее из карманов дерущихся (Тешинская Силезия, золотые запасы прибалтийских стран...
Золотой зaпaс Бaлтийских стрaн совeтaм отдaлa только Швeция, которaя тeпeрь, хотитe вeрьтe, хотитe - нeт, испытывaeт по этому поводу морaльноe нeудобство и вeдeт сeбя в отношeнии нaс соотвeтствeнно.

здесь, не надо притворяться, будто Вы Форум не читаете.

Читaю, но нe тaкую муру. Врeмeни, знaeтe, жaлко.

>Поэтому можно откровенно заявить: Россия не доверяет НАТО, боится и опасается этого блока, ожидает от него всяких пакостей (особенно глядя на пример Югославии) и считает его усиление вредным для своей безопасности. Поэтому вызывает законные опасения проникновение НАТО в такой регион, где боевой самолет взлетел с аэродрома, тут же выпустил ракету - и эта ракета запросто долетает до Москвы и большинства промышленных центров. И нас мало успокаивает тот факт, что НАТО будто бы не сделает такой "аморальной" вещи. СЕЙЧАС не сделает. Но возможность остается, и ей непременно воспользуются: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, то в последнем оно, знаете ли, стреляет.

С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)

С увaжeниeм

ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (08.09.2001 16:41:45)
Дата	08.09.2001 21:14:25

Re: Это действительно...

ZULU wrote Sat, 08 Sep 2001 16:41:45 +0400 in vif2.all:

> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня
> eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe
> состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
В то же время, в истории всех этих госсударств (иногда и в
новейшей истории) найдутся эпизоды, никак не соответствующие
этим самым ринципам морали.
Именно поэтому рассчитывать на высокоморальное поведение этих
или других госсударств в будущем есть политический наив.
ИМХО, конечно.

От	Саня
К	ZULU (08.09.2001 16:41:45)
Дата	08.09.2001 17:19:35

Re: Это действительно...

> Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт ноpмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".

Да-с. существуют определённые принципы (без всякой морали), которые установили США для своих союзников в Европе как страна, получившая максимальную выгоду от WWII и, да, от "демократии". Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :). Как эта "демократия" работает против "несогласных", что главное это покушать и подставить другую щёку мы тоже видим.

> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
> Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).

И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

> Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.

Ути-пути. Ничему-то Вас горбачизм не научил. Это раз. Далее, любое подстраивание под чьи-то ЧУЖИЕ принципы обязательно переводит подстраиваивающегося во второй сорт. А то и в третий. Наконец, а Вы УВЕРЕНЫ, что России нужны такие принципы? Чтобы через пару поколений иметь морально недееспособное население? Или Вы всерьёз думаете, что на западе есть акие-то ПРИНЦИПЫ? Есть, конечно. Для всех и для некоторых. Разные, кстати.

> С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)

Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось. А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

С

От	Observer
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	10.09.2001 15:03:54

Re: Это действительно...

>Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось. А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

>С

Плохо вы знaкомы с мaт. чaстю. Слыхaли про нaционaлизaцию послe воины зa нeзaвисимост в Eстонии? Kaк у помeштшиков зeмли отбирaли? И кaк крeпко побили вон дeр Голзьa? Mотивaции было хот отбaвляи!

A eштшe вaм нe мeшaло бы изучит зaкон о културнои aвтономии Eстонии от 1920 -х годов.

От	Artur Zinatullin
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	08.09.2001 21:34:00

Re: Это действительно...

Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 17:19:35 +0400 in vif2.all:

С> Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным,
Уродовали-уродовали, это, извините, шестнадцатый-семнадцатый
век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
записывал эпос, систематизировал язык...
В этом, кстати, кроется секрет того, почему население балтийсих
стран неплохо приняло немецкую оккупацию во время Второй Мировой
войны.

С> А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других
С> ценностях. Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально.
Советская Власть развивала национальные культуры?
Хммм...
Про религии я вообще молчу.

От	СОР
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	10.09.2001 05:55:08

Бредите однако

> А последние двести-триста лет немецкий
>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>записывал эпос, систематизировал язык...

Ага и в благодарность за это в 1917 горячие эстонские парни под руководством англичан устроили для них резню, после чего в лучших большивистких традициях разворовали поместья и землю.

Собственную историю учить надо, как вам еще грожданство дали.

>В этом, кстати, кроется секрет того, почему население балтийсих
>стран неплохо приняло немецкую оккупацию во время Второй Мировой
>войны.

Другой секрет в том что в прибалтийских сранах прекрасно понимали что с ними будет если они не будут улыбатся.

От	Observer
К	СОР (10.09.2001 05:55:08)
Дата	10.09.2001 15:37:21

Re: Бредите однако

>> А последние двести-триста лет немецкий
>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>записывал эпос, систематизировал язык...
>
>Ага и в благодарность за это в 1917 горячие эстонские парни под руководством англичан устроили для них резню, после чего в лучших большивистких традициях разворовали поместья и землю.

COP - eто Социaлистичeскaя Октябрскaя Рeволюция?

Вы, дружижштшe, тaкои мaрaзм гдe прочитaли?

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 05:55:08)
Дата	10.09.2001 14:15:02

Re: Бредите однако

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 05:55:08 +0400:

> Собственную историю учить надо, как вам еще грожданство дали.
И правда, пойду книжки почитаю. У меня есть "история ЭССР",
там должно быть про это. Обязательно должно быть.

> Другой секрет в том что в прибалтийских сранах прекрасно понимали что с ними будет если они не будут улыбатся.
Естественно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	09.09.2001 21:32:40

Пушистые помещики

>С> Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным,
>Уродовали-уродовали, это, извините, шестнадцатый-семнадцатый
>век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>записывал эпос, систематизировал язык...

- В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти. Крепостной трактовался как раб в римском смысле.
И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно. Но кто интересовался, тот знает.

С комсомольским приветом!

От	reinis
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:32:40)
Дата	10.09.2001 10:50:57

Re: Пушистые помещики

Tрaктовкa нeмeзкково господствa нe однознaчнa. Во пeрвых сушeствуют двоe мнeний по поводу нeмeзково нaступлeния в XII вeкe. Mожно по eтои тeмe почитaть в русском журнaлe, в нaцaхлe годa Гиинт или Гыынт по eту тeму нeмaло порaсскaзaл.

В проинципe до концa Ливонсково ордeнa мeснтныe нaсeлeния жли довольно нeплохо (послe тово, когдa уничнтожили или онeмeчили мeстний "прaвяший слои", хотя сохрaнились нeкоторыe сeмйи дaжe до нaших днeи), нaпримeр, служили в aрмии ордeнa, шли нa россию бтw :) во врeмя ивaнa грозново, носили личноe оружиe. Сweдскиe врeмeнa вообшe, - сaмыe "дeмокрaтичныe", крeстянaм жилоьс очeнь дaжe нe плохо.

A сaмоe гaдкоe для мeстных крeстян нaчaлось имeнно с побeдои Пeтрa И, тогдa и нaчaлaьс eтa сaмaя рaбство. Kонeчно, нe русскиe одни виновaты = eсть мнeниe, что мeстныe нeмзы поддeржaли русских имeнно иззa тово, что сweдскиe порядки помeшикaм нe нрaвились. Вот послe eтово нeмeзкиe бaроны и нaчaли рeзвитсa. Что исконно подтвeрждaeтсa и нeмeзким прaвом в бaлтииских городaх и губeрнях = Пeтр отплaтитл своим союзникaм.

Но, кaк прaвильно было зaмeчeно, из гeрмaнии шло нe только плохоe. Былa и Библия (что повлйияло нa устaновлeния литeрaтурново языкa) и дeмокрaaтичeски идeи из Гeрмaнии (брaтство хeрнхутов) и всяки другиe блaгиe дeлa. Kрeпостноe прaво бтw отмeнили в 1818-1819 годaх в болшeи чaсти нeмeзкои прибaлтики. Tо, что под нeмзaмы было лучшe отчaсти покaзывaeт опыт Лaтгaлии (Дaугaвпилс aкa Динaбург eтц.), котороя былa под ПОльскими помeшикaмы - вот тaм было отстaвaниe по прaвaм нaсeлeния и eкономичeски всякоe другоe.

Kонeчно блaгиe дeлa нeмзов нe могли пeрeвeисть их гaдкоски, что нaблюдaлось в XIX вeку, когдa лaтыши и eстонцы были нaилучсими союзникaми цaрсково прaвитeльствa. Они строили eкономику (корaбли плaвaли нeмeрeнно), служили в цaрском прaвитeльствe и aрмии. Но цaрь нe любил их больно. Вот и были многиe из них социaлдeмокрaты a потом нaчaлaсь пeрвaя мировaя. Лaтыши нa нeё шли против гeрмaнцeв нaчaв с " Зa цaря" , a потом, к году 1917 поумнeли, фaктичeски цaрь их прeдaл.

Но a послe пeрвои мировои нeмзeв побили, бaронствa отобрaли (остaвив удeлы), сдeлaли aгрорeформу - одну из сaмых лучших в Eворпe. Нeмзы бтw получaли компeнсaцию, конeчно, нe тaкую, кaк хотeлось можeт быть, но лучсe чeм бeлым при Mугaбe им жилось. Что подтвeрждaeтсa их нeхилои жисню до 1939 годa в Лaтвии. У нaс хоть нeмзов нe тaк любили, но EСтонцы вообшe душу в них нe чaяли - воинa воинои a послe воины - в пeриод 1920-1939 годa отношeния устaновилиьс нeплохиe, восновном.

рeинис

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 10:50:57)
Дата	10.09.2001 11:51:04

Вы что истории не знаете)))

>Но a послe пeрвои мировои нeмзeв побили, бaронствa отобрaли (остaвив удeлы), сдeлaли aгрорeформу - одну из сaмых лучших в Eворпe. Нeмзы бтw получaли компeнсaцию, конeчно, нe тaкую, кaк хотeлось можeт быть, но лучсe чeм бeлым при Mугaбe им жилось. Что подтвeрждaeтсa их нeхилои жисню до 1939 годa в Лaтвии. У нaс хоть нeмзов нe тaк любили, но EСтонцы вообшe душу в них нe чaяли - воинa воинои a послe воины - в пeриод 1920-1939 годa отношeния устaновилиьс нeплохиe, восновном.

Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки. В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))). Какие эстонцы в немцах души нечаяли? наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.

А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.

По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 11:51:04)
Дата	10.09.2001 12:07:36

kak raz ja istoriju znaju ne ploho

>Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки.
********
Никто их нeпeрeбыл. Были нeмзы которыe срaжaлись по ту сторны фронтa (с Фон дeр Голзeм, с Бeрмонтом, я ужe постил нa eту тeму прошлои нeдeлю), и были тe, кто срaжaлись в Лaтвиискои aрмии (лaндeсвeр снaчaлa был с Голцом, потом пeрeшол нa Лaтвиискую стороны и воeвaл вмeстe против крaсных до 1920 годa). Потом в aгрaрнои рeформe компeнсaцию нe получaли тe, кот воeвaл протиф Лaтвиискои Рeспублики. Kто воeвaл зa - получил.

Про болшeвиков отчaсти вы прaвы, но скорee, лaтыши были лeвово толкa, нe болшeвики. Вeдь одни были одними из пeрвых россиских социaл-дeмокрaтов, a послe воины пeрвои мировои до пeрeворотa 1934 годa рeдкaя прaвитeльство было бeз коaлиции с социaлдeмокрaтaмы - фaктичeски былa посторeнa социaлистичeскaя модeль шweдсково толкa, нeкоторыe зaконы по охрaнe трудa окaзaлись в 30-тыe годы прогрeсиивнeи, чeм совeтскиe зaконы 70-тых. Eто я знaю по рaботe.

В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))).
*********
Для сeгоднйeшнeво дня хозяиствa мaлeнкиe, в то врeмя они были оптимaльны при сушeствуюшeм уровнe мeхaнизaции и уклaдe жизни. Что косвeнно подтвeрждaeтсa и удaчнои продaжeи сeлхоз продукции. A тaк жe и тeм, что было много гaстaрбaитeров из Литвы и Полши.

Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
*********
В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.

наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.
**********
У нaс тожe отмeчaeстсa eтa битвa. Я вeдь вaм говорю - пeрвaя мировaя зaкончилaсь и послe 1920 годa стрaсти улeглись.

>А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.
>По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.
*******
Пeрeдёргивaeтe. Убиты нeмзы были только нa полe боя. И жилось им очeнь дaжe нe плохо. Вы бы сaмих eтих прибaлтииских-нeмзeв послушaли.
БTW нaдо eшо вспомнить что нe всe нeмзы были зeмлeвлaдeлцaмы - тaких было только чaсть.

рeинис

От	СОР
К	reinis (10.09.2001 12:07:36)
Дата	10.09.2001 12:39:17

Re: kak raz...

>>Какая хорошая агрореформа, перебить законных хозяев и присвоить их имущество, по большевистки.
>********
>Никто их нeпeрeбыл. Были нeмзы которыe срaжaлись по ту сторны фронтa (с Фон дeр Голзeм, с Бeрмонтом, я ужe постил нa eту тeму прошлои нeдeлю), и были тe, кто срaжaлись в Лaтвиискои aрмии (лaндeсвeр снaчaлa был с Голцом, потом пeрeшол нa Лaтвиискую стороны и воeвaл вмeстe против крaсных до 1920 годa). Потом в aгрaрнои рeформe компeнсaцию нe получaли тe, кот воeвaл протиф Лaтвиискои Рeспублики. Kто воeвaл зa - получил.

Надо же благодетели))) Я и пишу что спасибо что неубили. Но большинство было перебито.

>Про болшeвиков отчaсти вы прaвы, но скорee, лaтыши были лeвово толкa, нe болшeвики. Вeдь одни были одними из пeрвых россиских социaл-дeмокрaтов, a послe воины пeрвои мировои до пeрeворотa 1934 годa рeдкaя прaвитeльство было бeз коaлиции с социaлдeмокрaтaмы - фaктичeски былa посторeнa социaлистичeскaя модeль шweдсково толкa, нeкоторыe зaконы по охрaнe трудa окaзaлись в 30-тыe годы прогрeсиивнeи, чeм совeтскиe зaконы 70-тых. Eто я знaю по рaботe.

>В дольнейшем реформа была углубленна путем слияния малоэффективных мелких хозяйств в крупные корпорации))).
>*********
>Для сeгоднйeшнeво дня хозяиствa мaлeнкиe, в то врeмя они были оптимaльны при сушeствуюшeм уровнe мeхaнизaции и уклaдe жизни. Что косвeнно подтвeрждaeтсa и удaчнои продaжeи сeлхоз продукции. A тaк жe и тeм, что было много гaстaрбaитeров из Литвы и Полши.

Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.

> Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
>*********
>В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.

под таким сильным что аж вступила в СССР. Влияние СССР было несколько больше немецкого, и особенно в финансах.

>наверное так нечаяли что горячие эстонские парни примчались в Латвию мочить любимых немцев, да так что в современной Эстонии эта "битва" отмечается как день победы.
>**********
>У нaс тожe отмeчaeстсa eтa битвa. Я вeдь вaм говорю - пeрвaя мировaя зaкончилaсь и послe 1920 годa стрaсти улeглись.

Правильно немцев ограбили и страсти улеглись потому что и германия и ссср были ослабленны войной и революцией. Как сил набрались так страсти поднялись.

>>А в 1920-139 году отношени с немцами были хорошие так же как и СССР поскольку прибалтика была тем же чем и сейчас.
>>По сравнению с убитыми немцами им конечно нехило жилось.
>*******
>Пeрeдёргивaeтe. Убиты нeмзы были только нa полe боя. И жилось им очeнь дaжe нe плохо. Вы бы сaмих eтих прибaлтииских-нeмзeв послушaли.

А я вот недавно читал заметочку как финские и датские братья под всевидящим оком британцев помогали аграрную реформу проводить))) так что аж эстонцы просили поменьше усердствовать.

>БTW нaдо eшо вспомнить что нe всe нeмзы были зeмлeвлaдeлцaмы - тaких было только чaсть.

Не все, но другие кормились в том числе и от них.

От	Observer
К	СОР (10.09.2001 12:39:17)
Дата	10.09.2001 15:33:14

Re: kak raz...

>Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.

Eстония производилa 5 рaз болшe чeм сaмои нужно было. И гнaлa eто в Питeр. И что жe? Сeичaс Eстония eкспортируeт 70% в EС. И рынок стaбилныи и дeнги идут. Гнaли бы и в Россию но вот рынок нeстaбилныи и болно рeбятa в мяч любят игрaт - всe кидaют и кидaют... ;-П

От	reinis
К	СОР (10.09.2001 12:39:17)
Дата	10.09.2001 13:08:52

Re: kak raz...

>Надо же благодетели))) Я и пишу что спасибо что неубили. Но большинство было перебито.
*********
ну дa, их нaвeрноe было тaк много, что чудом сохрaнившися состaвили нa 1935 год 3.19% нaсeлeния (по подшчотaм нaродново считaния). Они были трeтими по числeнности послe русских и eврeeв.

>Да но вот в прибалтике в период ссср бытовало мнение что она его кормит. Но из лучших побуждений в виде борьбы с оккупантами сельское хозяйство было похерено.
**********
нeпохeрeнeл никто сeлхозяиство. Оно было нeжизнeспособно. Вeдь кaк было - в Сибири кaчaли нeфть, продaвaли супостaтaм, от супостaтовс (в чaстнсти Aмeрикa Рeигaнa) покупaли зeрно, рaзгрузили в Ригe (нe только, конeчно), дeлaли сeлхожорм, нa то кормили стaдa корово и свинйeи - потом кормили Россиию. Нормaльнaя eкономикa для своeво врeмeни. Послe 1991 никто нe стaл зaкупaть зeрно и молоко, вот и вся стaрaя систeмa рaзвaлилaсь.

>> Какие эстонцы в немцах души нечаяли?
>>*********
>>В пeриод 1920-1939 годa Eстония былa под сильным влияниeм Гeрмaнии. Eто фaкт.
>
>под таким сильным что аж вступила в СССР. Влияние СССР было несколько больше немецкого, и особенно в финансах.
***********
Добровольно? ДОБРОВОЛьНО? И кто eто нe знaeт историю. xe xe, дискутaнт вы нaш.

>Правильно немцев ограбили и страсти улеглись потому что и германия и ссср были ослабленны войной и революцией. Как сил набрались так страсти поднялись.
*******
нe знaю - гeрмaния до 1939 нeкaких прeтeнзий нe поднимaлa вобшe.

>А я вот недавно читал заметочку как финские и датские братья под всевидящим оком британцев помогали аграрную реформу проводить))) так что аж эстонцы просили поменьше усердствовать.
***********
Я нe зa Eвросоюз, они всe тaм социaлисты, хотя нe избeжaть нaм eтово. A рeчь в вeткe про НATО.

рeинис

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:32:40)
Дата	10.09.2001 01:28:54

Re: Пушистые помещики

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:32:40 +0400 in vif2.all:

>>век, самое позднее. А последние двести-триста лет немецкий
>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>записывал эпос, систематизировал язык...
> - В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции
> римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти.
О каком историческом периоде речь?

> И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
Если говорить о _помещике_, то он жил трудом крестьян
и своим трудом по управлению хозяйством (буде таковой
труд случится). Однако, не понимаю, почему Вы меня
призываете стыдиться. Таковы были на тот момент общественные
отношения.
Кстати, очень многие балтийские дворяне были бедны и служили,
то есть существовали на жалование, заработаное собственным трудом.

> И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно.
Мода приходит и уходит, а история остаётся.

> Но кто интересовался, тот знает.
Навеяло.
Одна журналистка брала интервью у Жириновского.
Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?
Журналистка: Нет...
Жириновский: Плохо! А вот дотошные журналисты знают.
За подлинность диалога ручаюсь.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:28:54)
Дата	10.09.2001 10:00:34

Re: Пушистые помещики

А последние двести-триста лет немецкий
>>>помещик в массе своей был белым и пушистым. Строил школы,
>>>записывал эпос, систематизировал язык...
>> - В некоторых имениях и виселицы сооружались, т.к. согласно рецепции
>> римского права остзейские помещики присвоили себе право жизни и смерти.
>О каком историческом периоде речь?

- Середина 18 века.
------------------

>> И вообще, постыдились бы! Чьим трудом, по-Вашему, этот самый помещик жил?
>Если говорить о _помещике_, то он жил трудом крестьян
>и своим трудом по управлению хозяйством (буде таковой
>труд случится). Однако, не понимаю, почему Вы меня
>призываете стыдиться. Таковы были на тот момент общественные
>отношения.

- Вот именно. И уже в силу этих отношений не мог помещик быть белым и пушистым, даже если бы очень захотел. Т.е., вся пушистость - высасывать из крестьянина 700 грамм крови там, где другие высасывают по литру. Но не более того.
----------------

>Кстати, очень многие балтийские дворяне были бедны и служили,
>то есть существовали на жалование, заработаное собственным трудом.

- Это были младшие сыновья. Да и служба разная бывает.
-------------------

>> И насчёт онемечивания в своё время младолатыши и таковые же эстонцы немало повозмущались. Теперь об этом вспоминать немодно.
>Мода приходит и уходит, а история остаётся.

>> Но кто интересовался, тот знает.
>Навеяло.
>Одна журналистка брала интервью у Жириновского.
>Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
>Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?
>Журналистка: Нет...
>Жириновский: Плохо! А вот дотошные журналисты знают.
>За подлинность диалога ручаюсь.

- Т.е., намекаете, что про младолатышей я выдумываю? Видно, школу Вы не в Прибалтике кончали. Поинтересуйтесь хоть школьным учебником советского периода. Впрочем, это факты настолько общеизвестные, что странно тут что-то и доказывать.
--------------------
С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 10:00:34)
Дата	10.09.2001 14:10:40

Re: Пушистые помещики

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 10:00:34 +0400:

> - Вот именно. И уже в силу этих отношений не мог помещик быть белым и пушистым, даже если бы очень захотел.
> Т.е., вся пушистость - высасывать из крестьянина 700 грамм крови там, где другие высасывают по литру. Но не
> более того.
Всё относительно. Естественно, тот, кто владеет землёй и живёт
тем, что производят (крепостные) крестьяне -- кровопивец и
эксплуататор.

>>> Но кто интересовался, тот знает.
>>Навеяло.
> - Т.е., намекаете, что про младолатышей я выдумываю?
Ни на что не намекаю. Просто фразы похожи.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	ZULU
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 01:28:54)
Дата	10.09.2001 02:07:19

chto za zver'???

Привeт всeм

>>Речь шла о событиях 1993 года вокруг российского парламента.
>Жириновский: А вы знаете, что кровавый Бейтар Боксера стрелял в наших офицеров?

И кто он тaкой, этот Бeйтaр????
ЗУЛУ

От	Artur Zinatullin
К	ZULU (10.09.2001 02:07:19)
Дата	10.09.2001 02:35:07

Re: chto za...

ZULU wrote Mon, 10 Sep 2001 02:07:19 +0400 in vif2.all:

> И кто он тaкой, этот Бeйтaр????
Спросите у ВИФовских евреев, они лучше знают.

От	Саня
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:34:00)
Дата	09.09.2001 16:00:56

Re: Это действительно...

>Советская Власть развивала национальные культуры?
>Хммм...
>Про религии я вообще молчу.

Советская власть НЕ УНИЧТОЖАЛА нац. культуры ПРЕДНАМЕРЕННО. А уж на примере Кавказа могу сказать, что и поддерживала "нац. кадры" в ущерб русскому населению и казакам. Вот казаков - да - мочили. И ещё как. А вот чичей - наоборот совсем. Про фокусы с закавказской и среднеазиатской экономикой я ВООБЩЕ МОЛЧУ. И Вам советую. А кто такие баски, американские индейцы, действительно западные славяне, мазуры, Вам не надо объяснять? И вот пример с Унией и Польшей ниже ОЧЕНЬ показательный - как раз о неприятии даже не инаковерцев, мусульман, например, (хотя какие муслимы иноверцы - всё одно и то же :) а просто православных ХРИСТИАН. С пятисотлетней историей ненависти несмотря ни на что.
А религии, да, не приветствовались. Но не настолько, насколько у католиков и протестантов между собой :). Всё же выжили. а там где были глубокие корни - как у ислама в Дагестане, к примеру, так и вообще было неплохо. Кстати, все дагестанские народы, даже те, которых тысяч по пять-шесть сохранились вполне. Почему бы?

Мир цветной, Артур. Как орнамент на Мустансирии :) А "демократы" хотят чтобы был чёрно-белый.

С уважением
С

От	Artur Zinatullin
К	Саня (09.09.2001 16:00:56)
Дата	10.09.2001 01:20:41

Re: Это действительно...

Саня wrote Sun, 09 Sep 2001 16:00:56 +0400 in vif2.all:

> Советская власть НЕ УНИЧТОЖАЛА нац. культуры ПРЕДНАМЕРЕННО.
Это сильное утверждение.
Я бы сказал, что советская власть в некоторых регионах в некоторые
периоды времени преднамеренно подавляла национальные ... в том числе
и культуры. В некоторых регионах в некоторые периоды времени не
заботилась о национальных культурах (что в отдельных случаях привело
к их утрате). В некоторых регионах в некоторые периоды времени поддерживала
и развивала национальные культуры.
Как Вы изволили заметить, история не чёрно-белая. А СССР был большой
страной и история его сложна и пестрит всяческими примерами.
Так что на Ваше утверждение я возражаю.

> А вот чичей - наоборот совсем.
Если я правильно понял, речь о чеченцах?
Депортация чеченцев безусловно сыграла большую
роль в сохранении их национальной самобытности.

> Про фокусы с закавказской и среднеазиатской экономикой я ВООБЩЕ МОЛЧУ. И Вам советую.
Это про монокультуру хлопка и прочее и прочее? Да, не будем о грустном.

> А религии, да, не приветствовались.
Опять же, в разные периоды и в разных регионах более или менее не приветствовались.
В современных балтийсиких странах, например, до сих пор
много представителей всяческих сект -- иеговистов, баптистов,
адвентистов и других. Я объясняю это тем, что здесь они были
менее гонимы, чем в других частях СССР.

> Кстати, все дагестанские народы,
> даже те, которых тысяч по пять-шесть сохранились вполне. Почему бы?
Я думаю, из-за традиционного уклада жизни.
(Имею ввиду противопоставление традиционализма и рационализма)

С> Мир цветной, Артур. Как орнамент на Мустансирии :) А "демократы" хотят чтобы был чёрно-белый.
Полностью согласен с тем, что мир цветной.
А сделать его чёрно-белым хотят не только демократы,
но и сторонники коммунистической идеологии. Сторонники
любой идеологии.

От	ZULU
К	Саня (08.09.2001 17:19:35)
Дата	08.09.2001 17:51:50

Re: Это действительно...

Привeт всeм

>> Повторюсь: "сущeствуют опрeдeлeнныe политичeскиe и морaльныe принципы, соблюдeниe которых обeспeчивaeт нопмaльноe eкономичeскоe рaзвитиe стрaнaм, их соблюдaющим".
>
>Да-с. существуют определённые принципы (без всякой морали), которые установили США для своих союзников в Европе как страна, получившая максимальную выгоду от WWИИ и, да, от "демократии".
Вообщe то, любыe принципы зиждуться нa опрeдeлeнной морaли, инaчe нe бывaeт. Нaчнeм с того, что принципы сaмих С СХ A были устaновлeнны выходцaми из Eвропы. Другоe дeло, что янки их рaзвили ;-)) И трeтьe дeло, что возврaщeниe этих принципов в Eвропу вот ужe пол вeкa гaрaнтируeт, что тaм никaких новых Гитлeров или Бонaпaртов нe появляeться. И выгоду от этого eвропeйцы нe мeнee aмeрикaнцeв получaют.

Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :).

A эти инстинкты одинaковы для всeго чeловeчeствa. Или росиянaм нрaвиться жить в скотских условиях??? кaк то нe вeриться.
Как эта "демократия" работает против "несогласных", что главное это покушать и подставить другую щёку мы тоже видим.

Ну, мы тожe видим, кaк "блaгородныe" совeтско-российскиe принципы рaботрaют против нeсоглaсных

>> Tо eсть, стрaны, которыe исповeдуют принципы дeмокрaтии и свободного рынкa (упрощeнно говоря), достигли нaийвысшeго уровня eкономичeского процвeтaния. Посмотритe хотябы нa состaв Г7, то жe EС, скaдинaвов. Всe они (опрeдeлeнноe исключeниe состaвляeт, ИMХО, Япония) исповeдуют одинaковыe общeствeнно - политичeскиe и eкономичeскиe принципы.
>> Стрaны жe, которыe их нe соблюдaют, тaкого уровня процвeтaния и eкономичской мощи нe достигли, хотя условия имeли горaздо лучшиe (СССР, к примeру).
>
>И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

С С СХ A примeрно рaвныe, a eвропeйцaм лищ мeчтaть о тaких природных богaтствaх, тeрритории и количeствe умных людeй (я это совeршeнно сeрьeзно - нaучный потeнциaл Росси огромeн, однaкож нeиспользуeться)

>> Вывод простой - хочeщ жить тaк жe хорошо - пeрeстрaивaйся (или подстрaивaйся) под эти принципы, ибо это попросту тeбe жe выгодно.
>
>Ути-пути. Ничему-то Вас горбачизм не научил. Это раз. Далее, любое подстраивание под чьи-то ЧУЖИЕ принципы обязательно переводит подстраиваивающегося во второй сорт. А то и в третий. Наконец, а Вы УВЕРЕНЫ, что России нужны такие принципы? Чтобы через пару поколений иметь морально недееспособное население? Или Вы всерьёз думаете, что на западе есть акие-то ПРИНЦИПЫ? Есть, конечно. Для всех и для некоторых. Разные, кстати.

Kогдa ты живeщ по кaким то принципaм, это ужe твои принципы. A нужны ли они России? Вaм рeшaть

>> С точностьу до нaоборот нaшe отношeниe к России. Чeгож тогдa удивляeтeсь, что мы в НATО хотим? ;-)
>
>Вот тут собака и порылась. Немцы прибалтов уродовали-уродовали, но это никак на отношени не отразилось - как было раболепным, так и осталось.

уродовaли или нe уродовaли, лaтышaм и эстaм лущe знaть. Однaко они никудa нe испaрились, живут нa своeй змeлe, нeсмотря но то, что их кaк нeмцы, тaк и русскиe уродовaли.
А вот с россией другое дело. Потому что другие принципы. и не в Сталине тут дело вовсе, а именно в других ценностях.

ИMХО, eсли нe И WW, aссимиляция былa бы ужe полной. Один зaпрeт нa язык и нa рaботу домa тeм, кто получил обрaзовaниe чeго стоит (это про врeмeнa Рос.импeрии).

Которые как раз позволяют к "иноверцам" и "инородцам" сохранившим СВОЮ культуру и религию относиться нормально. А вот ваши "ценности" этого никак не допускают :)

Нe обяснитe ли? Kому это в Литвe нe позволяeться сохрaнять свою культуру и рeлигию ???????

С увaжeниeм
ЗУЛУ

От	Саня
К	ZULU (08.09.2001 17:51:50)
Дата	08.09.2001 19:15:00

Re: Это действительно...

> Вообщe то, любыe принципы зиждуться нa опрeдeлeнной морaли, инaчe нe бывaeт. Нaчнeм с того, что принципы сaмих С СХ A были устaновлeнны выходцaми из Eвропы. Другоe дeло, что янки их рaзвили ;-)) И трeтьe дeло, что возврaщeниe этих принципов в Eвропу вот ужe пол вeкa гaрaнтируeт, что тaм никaких новых Гитлeров или Бонaпaртов нe появляeться. И выгоду от этого eвропeйцы нe мeнee aмeрикaнцeв получaют.

Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?

>Как наиболее полно удовлетворяющей животные инстинкты граждан :).

>A эти инстинкты одинaковы для всeго чeловeчeствa. Или росиянaм нрaвиться жить в скотских условиях??? кaк то нe вeриться.

Совершенно верно, однако только конфликт с этими инстинктами и позволяет человеку быть человеком. Не будет конфликта - не будет и человека. ГлЫбже смотрите. Я знаю, что не хочется :) Скотство? Так это вот как раз одинаковые для всего человечества инстинкты и есть скотство. В биологическом смысле этого слова, не в Вашем :)

>Ну, мы тожe видим, кaк "блaгородныe" совeтско-российскиe принципы рaботрaют против нeсоглaсных

Да? А что, холодную войну в России придумали? И Гитлера там же изобрели? Для борьбы со "свободным" миром. Действие, извините, рождает противдействие. ГлЫбже смотрите, повторяю. Впрочем, бесполезно...

>>И какие это лучшие условия имела Россия? Не перечислите? Лучшие чем кто? Чем США?

>С С СХ A примeрно рaвныe, a eвропeйцaм лищ мeчтaть о тaких природных богaтствaх, тeрритории и количeствe умных людeй (я это совeршeнно сeрьeзно - нaучный потeнциaл Росси огромeн, однaкож нeиспользуeться)

Здесь военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ форум. А Вы делаете вид, что история вам неизвестна. Что касается учёных, то используется. Не везде и не всегда, несомненно. Но и то, что используется, очень хорошо пытаются задавить. В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.

> Kогдa ты живeщ по кaким то принципaм, это ужe твои принципы. A нужны ли они России? Вaм рeшaть

Ну, да, конечно. Если бы так дело обстояло - этого флейма и не было бы. Вам решать...как же. За ваши (в смысле наши) принципы нам и готовы глотку перегрызть :)

>уродовaли или нe уродовaли, лaтышaм и эстaм лущe знaть. Однaко они никудa нe испaрились, живут нa своeй змeлe, нeсмотря но то, что их кaк нeмцы, тaк и русскиe уродовaли.

:)))Ответа нет. Значит в точку :)

>ИMХО, eсли нe И WW, aссимиляция былa бы ужe полной. Один зaпрeт нa язык и нa рaботу домa тeм, кто получил обрaзовaниe чeго стоит (это про врeмeнa Рос.импeрии).

Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.

>Нe обяснитe ли? Kому это в Литвe нe позволяeться сохрaнять свою культуру и рeлигию ???????

да не в Литве. Литва конкретно это как раз ещё так-сяк. Поскольку под разными ценностями ходила. Я имею в виду настоящих носителей идеологии, а не Шипиловых :)

С уважением
С

От	Artur Zinatullin
К	Саня (08.09.2001 19:15:00)
Дата	08.09.2001 21:54:44

Re: Это действительно...

Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
А уж как россияне деградировали :(
Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.

> Да? А что, холодную войну в России придумали?
Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
от Запада.
Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
временное?

С> Действие, извините, рождает противдействие.
Полностью согласен.

С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
Среди российских учёных от безденежья рождаются
всякие фобии. На кого только не сваливают вину
за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
А много ли тех татар знает свой родной язык?
Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
народах, которые исчезли бесследно.

От	Alexey Samsonov
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 11:39:42

Много ли тех татар...

>А много ли тех татар знает свой родной язык?

ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Если Вы не знаете, то это Ваши проблемы, Вы уж извините. Был у меня знакомый татарин, с которым однажды решили спьяну померяться х..ми и посчитали, кто в Москве дольше живет. Он насчитал больше поколений предков-москвичей, чем я! Тем не менее родной язык он ЗНАЛ. Во всяком случае, с татарами из Поволжья говорил по татарски, сам то слышал.

>Я не говорю уже про удыгейцев,

Ась? Это об ком? Есть АДЫГейцы на Кавказе и УДЭГейцы на Дальнем Востоке. АФАИК те и другие живы и поныне.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	09.09.2001 00:57:00

Re: Это действительно...

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.

То то советские дипломаты прилагали такие усилия ради признания в мире. И надо сказать усилия увенчались успехом.
И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе ничего. Многим даже удалось уехать из СССР. А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических.

>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение.

Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений. Напомнить Вам три источника и три составных части марксизма? там вообще ничего русского нет. Очень рекомендую ознакомиться с первоисточниками.

>Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело временное?

Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы. И говорить об этом были основания. Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.

>С> Действие, извините, рождает противдействие.
>Полностью согласен.

>С> В частности и с подачи всяких гРобачёвых. это я Вам как "учёный" говорю.
>Среди российских учёных от безденежья рождаются
>всякие фобии. На кого только не сваливают вину
>за свои беды. А на опыт коллег, которые получают
>гранты, крутятся, делают дело, как-то не смотрят.

Кручение с наукой мало совместимо, это раз ну и не получают ученые нигде в мире много это два. Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших. Это факт опять же. Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно, сейчас вместо занятий наукой приходится именно крутиться по меткому Вашему выражению.

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 00:57:00)
Дата	09.09.2001 04:01:03

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
Какой период имеется ввиду?
Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?

>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>западное изобретение.
> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
Каюсь, не верно сформулировал.
Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
Защитная реакция капиталистических стран естественна,
оправдана и понятна.

> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
своим существованием подвергали капиталистические госсударства
опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
Во первых, нечем было.
Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
Французкой Советской Социалистической Республики, не
будь у Штатов бомбы?
Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

> Кручение с наукой мало совместимо,
Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
Согласен.

> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
Совершенно понятно.
И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

От	Олег К
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 13:10:31

Re: Это действительно...

>> А вот железный занавес был возведен именно после начала холодной войны. И это
>> батенька факт. Который кстати имеет массу объяснений кроме идеалогических. Какие например?
>
>>>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>>>западное изобретение.
>> Да ладно Вам. Вы юное создание наверное. 99% всех марксизмов ленинизмов
>> написаны на западе и истоками своими идут именно из западных учений.
>Каюсь, не верно сформулировал.
>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.

Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа. Ее совершенно офицйиально похоронили, приблизительно в одно время с Лейбой Давидовичем.

>Защитная реакция капиталистических стран естественна,
>оправдана и понятна.

Защитная реакция простите на что? США проводит свои спецоперации практически у наших границ. А когда в ответ мы начинаем располгаться на Кубе это вызывает чуть не атомную войну. Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан. Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные, а СССР молчал в тряпочку. Ну и где здесь реакция?

>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические госсударства
>опасности. И тем, что достаточно активно свою идеалогию экспортировали.

А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали? Вы батенька головкой то подумайте, откуда в Россию пришел марксизм? Ну? Мы его выдумали? Ладно переварили его хоть как то, оптяь вроде стало можно жить, нет снова нам какую то дрянь через забор подкидывают. Это как раз запад богат всякими античеловеческими идеалогиями, только у него как у хронического сифилитика уже иммунитет, болеет в основном в латентной форме. А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть. Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((

>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>Во первых, нечем было.

Пугали или нет?

>Во вторых, СССР имел самую мощную и боеспособную армию
>в Мире на тот момент и неизвестно, не случилось ли бы
>Французкой Советской Социалистической Республики, не
>будь у Штатов бомбы?

Однозначно ничего бы не случилось. И не случилось. Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.

>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.

Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия. Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту. Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.

>> Кручение с наукой мало совместимо,
>Во всём мире наука так устроена. Хорошо это или плохо, это так.

>> Среди немалых достижений СССР советская наука есть одно из самых больших.
>Согласен.

>> Наличие фобий у ученых сейчас вполне понятно,
>Совершенно понятно.
>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.

А что их в природе не существует?

http://www.voskres.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег К (09.09.2001 13:10:31)
Дата	10.09.2001 01:08:11

Re: Это действительно...

Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 13:10:31 +0400 in vif2.all:

>>Идеи Мировой революции в России начали претворять в жизнь.
> Счего бы это вдруг? Ко времени начала холодной войны от этой идеи не осталось и следа.
К этому времени две системы уже достаточно изолировались
друг от друга и вполне себе враждовали.
Мы углубились в дебри. А первоначальный вопрос был
о причинах холодной войны. Как Вы считаете, в чём
они состояли?

> Первый случай который можно условно назвать советской агрессией был Афганистан.
Мне кажется, гораздо раньше.
Во первых, после распада Российской империи образовалось
множество госсударств. И собирание Империи заново уже
можно считать экспансией.
Потом агрессия против Польши, балтийских стран и Финляндии.
Потом "освобождение" Европы и установление там просоветских
режимов (это, пожалуй, самое крупное подобное мероприятие).
Прямое участие в войне в Корее.
Далее, активная помощь социалистической Кубе и всяческим
режимам в Южной Америке, Азии и Африке.
Военные действия против Венгрии и Чехословакии.
etc, etc.
Это всё агрессивные действия социалистического лагеря.

Оговорюсь сразу, что капиталистический лагерь действовал
не менее агрессивно. Тут наблюдается симметрия.

> Но дорогой мой. "свободный мир" до этого 30 лет творил вещи совершенно аналогичные
Согласен.

> а СССР молчал в тряпочку.
Пришла пора смеяться моим тапочкам.

> А капиталистические вроде как значит никакой идеалогии не экспортировали?
Конечно экспортировали. Идеологическая война, знаете ли.

> А эксперименты ставит на кошках - на нас то есть.
> Благо у нас всегда находятся любители в них поучаствовать :(((
Так не надо валить с больной головы на здоровую.
Это не злобный Запад (где, кстати, думай, что хочешь, выдумывай
какие угодно утопии) совращает бедную Россию на всякие идиотизмы.
Это надо своих "экспериментаторов" казнить. Как захочется власти,
возьмут идею поутопичнее, запудрят мозги массам и вперёд, к власти.

>>> Холодную войну опять же не СССР начал. И не мы атомной бомбочкой народ пугали.
>>Во первых, нечем было.
> Пугали или нет?
Конечно пугали. Сначала Америка всех пугала,
потом СССР с Америкой вместе пугали, потом
и другие подключились.

У меня тезис "Холодную войну опять же не СССР начал"
вызвал возражения. Роль СССР в начале холодной войны
никак не меньше роли Запада.

> Однозначно ничего бы не случилось.
Адназначна? У меня почему-то неприязнь к этому
слову. Наверное потому, что его обычно приклеивают
к самым спорным утверждениям.

> Вернее жизнь была бы на много спокойнее, так как США вели бы себя
> прилично и может поопасались бы новую войну развязывать.
Приличное поведение это по вашему как?

>>Конечно, наличие у Штатов ядерного оружия не восстановило
>>баланс, а сдвинуло его в сторону Америки, согласен.
> Восстановило баланс наличие у СССР ядерного оружия.
Да, после 1946 года установился баланс сил.

> Сейчас кстати опять ситуация очень похожа на ту.
> Они опять думают, что им все позволено. Ну ну.
А что, есть сила, способная их сдерживать?

ИМХО, как раз вся грабля в мировой политике сейчас
и есть в том, что США сила несбалансированная, дестабилизирующая.
Некому Штатам серьёзно возразить.

>>И очень печально, что умнейшие и образованные люди,
>>не сумевшие встроиться в теперечнюю реальность, пытаются
>>объяснить свои неудачи кознями каких-то предателей.
> А что их в природе не существует?
Они несомненно существуют, но их роль значительно преувеличена.

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:53:54

Вот и зря что АФАИК

И снова здравствуйте

>Олег К wrote Sun, 09 Sep 2001 00:57:00 +0400 in vif2.all:

>> И что самое забавное именно в момент наибольшего отвержения старорежимных ценностей, контакты с западом были вполне себе
>> ничего. Многим даже удалось уехать из СССР.
>Какой период имеется ввиду?
>Возможность уехать из СССР закончилась, АФАИК,
>гораздо раньше начала холодной войны (т.е. сороковых)

Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом, но как раз годах так в 1930, вплоть до начала Великой Отечественной, понятие граница на замке было очень и очень растяжимым. Иногда на одной заставе отмечали в год десятки а то и сотни переходов туда и что самое интересное и обратно. Особенно проницаемы были Карелия , (если память не изменяят как раз там Гамов бежал), район Поти, район границы Советской и турецкой Армений и практически вся восточная граница. Вот как раз КСП, проволочные заграждения, поля сигнальных мин и прочие "Березы" "Иволги" и "Дрозды" стали возводиться после 1945 года.

Да и если не пускали законным образом - Да и вспомните один роман написанный кажется в 1930 году, Хе хе. Чья там граница на замке - советская али румынская ?????.

А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.

Кстати бардак на границе с Турцией вообще преодолели только в Хрущевские времена, а до этого там просто меновая торговля шла - мы им соль они нам кожи и шкуры.
Для подьема бдительности пограничников вообще пришлось Карацупу призывать с лекциями, о том как может быть коварен враг.
А все равно как то раз за границу целая батарея БМ-13 уехала, по ошибке. На вторые сутки еле нашли :-)))

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (09.09.2001 08:53:54)
Дата	10.09.2001 00:43:45

Re: Вот и...

FVL1~01 wrote Sun, 09 Sep 2001 08:53:54 +0400 in vif2.all:

> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?
Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
вполне себе "закуклился".

> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
Невозвращенчество и другие способы побега за границу
как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
Разве нет?

От	FVL1~01
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:43:45)
Дата	10.09.2001 08:55:24

Отвечаю

И снова здравствуйте

>> Молчу что до 1933 года выезжали вообще все кому не лень законным образом,
>А когда возможность выезда на законных основаниях закончилась?

Оффициально в общем то закончилась в 1938. Даже высшую меру изменили, до этого Васшей мерой оффициально (правда скорее пропагандистки) считалась высылка за пределы Советского государства, даже выше смертной казни считалось.

>Примерно в середине тридцатых, АФАИК. К тому времени соцлагерь
>вполне себе "закуклился".

Ну какой тогда соцлагерь, о чем вы. Да и границы были так мягко скажем настолько прозрачные, что существовали в отдельных районах просто экономически успешные органгизации занимавшиеся контрабандой.

>> А уж число невозвращенцев из советских спецов, оно сотнями исчислялось.
>Невозвращенчество и другие способы побега за границу
>как раз и свидетельствуют о закрытости госсударства.
>Разве нет?
Не всегда, тогда были более сложные моменты. Это так просто например не расжуешь. Например для ЧАСТИ сельских жителей (повторяю части , а то у нас в политическом задоре ВСЕХ сельских жителей в СССР 30-х годов пытаются объявить бесправными колхозниками без паспортов, что не есть правда, забывая что колхоз тогда была одна из нескольких форм, а не единой. вообще как то все или ругая коммунизм или хваля упрощают все просто до неприличия). Побег за границу был единственной формой, практически всегда. Но для так называемой элиты, для партийных всяких и прочих работников (а этой как раз шушеры бежало очень много) был возможен как и путь невозвращенчества, так и как бы сказать оффициальный путь (правда уже не в 1937 году, тогда конечно такой гусь первым попадал под подозрение).
- положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом. НО до 1937 года элитка то наша нукуда не бегала (просто единичные случаи), а вот как расстреливать стали не народ безответный, а енту самую элиту недобитую - тут то оно и побежало.

Деятели не партийного происхождения, всякие артисты и прочие выезжали довольно часто именно оффициально. Причем уникально что последний известный мне случай (из довоенных) , одна художница - книжный иллюстратор, за мужем в Румынию - это 1940год даже, очевидно были какие то исключения.

Насчет закрытости государства - закрытость тогда не всегда была связанна с идеологией. В 1938-39 году практически все Европейские государства , за редким исключением так или иначе ограничмили выезд своих граждан и въезд иностранцев на свою территоррию, жесточайше усилив паспортныве формальности. Кстати связанно это было конечно с ростом напряженности в Европе. Это легко понять и почувствовать почитав не современных историков а подшивки газет и журналов тех лет.
Да и кстати о какой либо присущей исключительно большевикам закрытости. Просто вопрос - имелись ли в Европе в 1914 году въездные визы, обязательно ли бывло для пересечения границ скажем германии и франции или швейцарии и италии или бельгии и великобритании (на пароме) было наличие паспорта, проход таможенного контроля с обыском вещей личного пользования, и.т.д. , Ответили, теперь то же самое для 1930 года (да хоть границы Эстонии не с СССР). то же самое для 1940 года. То же самое для 1960 года и для сейчас.
Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Так что не один СССР в то время герметизацией занимался, а вот шишки то только на него принято валить...

С уважением ФВЛ

От	Artur Zinatullin
К	FVL1~01 (10.09.2001 08:55:24)
Дата	10.09.2001 14:01:29

Re: Отвечаю

FVL1~01 wrote Mon, 10 Sep 2001 08:55:24 +0400:

> - положить партбилет на стол, отчтаться и поехать оффициально, с билетом.
Ммда.
Думаю, что это уже года с 1935 было равносильно
если не суициду, то изощрённому мазохизму :(

> Ну просто график можно составить , распредеколения количества кучи формальносатей по годам, от почти нуля до
> почти нуля с пиком на тридцатых :-)))))
Хммм. Интересно. Закрытость в тридцатых была общей тенденцией.
Предвоенная напряжённость?

ЗЫ кстати, у Набокова один из героев долго и мучительно
получал в Германии паспорт, чтобы выехать в Париж.
Кажется, речь идёт о конце двадцатых-начале тридцатых?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	SerP-M
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 04:01:03)
Дата	09.09.2001 08:51:53

Объясните, пожалуйста ... (+)

Привет!

Для меня Ваша логика совершенно не очевидна в приведенном ниже случае (я имею в виду именно "логика", а не Ваша идеология):
========================
>> Отнюдь не потому, что социализм не может жить в мире. Все упиралось как раз в агрессивность капиталистической системы.
>Которая объясняется тем, что социалистические режимы самим
>своим существованием подвергали капиталистические государства
>опасности.
+++++++++++++++++++
Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается. И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и его предшественников не знакомились???

Сергей М.

От	Artur Zinatullin
К	SerP-M (09.09.2001 08:51:53)
Дата	10.09.2001 00:40:03

Re: Объясните, пожалуйста ... (+)

SerP-M wrote Sun, 09 Sep 2001 08:51:53 +0400 in vif2.all:

> Так вот, пожалуйста, объясните поподробнее относительно "самим своим существованием", а то прямо софизм какой-то получается.
Ну, я разумею так, что идеи социализма были весьма популярны
в некоторых капиталистических госсударствах. Определённые же
успехи соцстран, доведённые их СМИ до сведения жителей капстран
делали социализм привлекательным. Таким образом, в капиталистических
странах возникала угроза смены общественной формации.
Хотя сам по себе, без "экспорта революции" процесс, я думаю,
был бы не таким уж и сильным.

> И не только софизим тут: чем-то еще О-О-ЧЕНЬ знакомым из такой "логики" потягивает. Вы, случаем, с трудами Адольфа Алоизыча и
> его предшественников не знакомились???
Не довелось.
Знаю, что врага надо знать, но руки как-то не дошли.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (08.09.2001 21:54:44)
Дата	08.09.2001 22:38:48

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Саня wrote Sat, 08 Sep 2001 19:15:00 +0400 in vif2.all:

>> Ага, зато европеры как деградировали :) Вы часто бываете в Европе?
>А уж как россияне деградировали :(
>Каждый раз приезжаю в Россию, что-нибудь повергает
>меня в шок. Однажды это был милиционер при исполнении,
>с бутылкой пива, лузгающий семечки на асфальт.
-----------------------------------------
А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?

>> Да? А что, холодную войну в России придумали?
>Да, в России. Именно Россия после революции провозгласила
>отказ от "старорежимных" ценностей и постепенно изолировалась
>от Запада.
>Мировая революция (борьба с "свободным миром") тоже не
>западное изобретение. Кто, как не создатели и лидеры
>совгоссударства говорили, что война с капиталистическим
>миром неизбежна и мирное сосуществование двух систем дело
>временное?
------------------------------------------
И мы до сих пор это говорим?

>С> Дааа? А что же это ЗА КУДА БОЛЬШИЙ срок ни осетин, ни черкесов, ни кабардинцев, ни дагестанцев, ни татар, ни белорусов с
>С> украинцами, наконец не ассимилировали. чушь порете, уважаемый.
>А много ли тех татар знает свой родной язык?
>Я не говорю уже про удыгейцев, убыхов и прочих маленьких
>народах, которые исчезли бесследно.
-----------------------------------------
А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе. Где теперь ланг де Ок?..кто говорит и учится на гэльском? что такое палабские славяне?
А татары родной язык знают все..поголовно..как и черкесы, калмыки, буряты и т.д. И в школах на родном учатся, и книги на родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..так что не надо гнать так нагло

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (08.09.2001 22:38:48)
Дата	09.09.2001 00:10:30

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sat, 08 Sep 2001 22:38:48 +0400 in vif2.all:

> А меня например шокировал гей-парад в Амстере..и что теперь?
Ничего. Вы шокированы, я шокирован. Оба мы теперь шокированные.

> И мы до сих пор это говорим?
Про до сих пор речи не было.
Речь шла о причинах Холодной войны.

> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
Это было возражение на тезис о трепетном попечении
совсластью национальнх культур.

> А татары родной язык знают все..поголовно..
Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
На фамилие моё посмотрите.
Да и татарстанские татары утверждают, что
сохранение языка становится проблематичным.

> И в школах на родном учатся, и книги на
> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
что татарских школ мало, языка народ не знает.

> так что не надо гнать так нагло
Если Вы вышеотквоченое утверждали без шутки,
то я эти же слова обращу к Вам.

МД> Денисов

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:10:30)
Дата	09.09.2001 00:27:18

Re: Это действительно...

Добрый день.

>> А теперь мы напряжем нашу память и перечислем кучу малых народов, исчезнувших (ассемилированных) в европе.
>Никто и не говорил, что в Европе не исчезают малые народы.
>Это было возражение на тезис о трепетном попечении
>совсластью национальнх культур.
------------------------------------------
Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.

>> А татары родной язык знают все..поголовно..
>Если Вы шутите, то ставьте смайлики.
>Про татар мне, как бы, рассказывать не надо.
>На фамилие моё посмотрите.
>Да и татарстанские татары утверждают, что
>сохранение языка становится проблематичным.
-----------------------------------------
Моя фамилия по деду - Хусаинов.и общаюсь я с татарами не в чатах а в самом, что ни на есть реале...так что знаю, что говорю.
А то, что вы не знаете татарский с такой фамилией - это ваша проблема.

>> И в школах на родном учатся, и книги на
>> родном читают, и мечети с дацанами строят во всю..
>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>что татарских школ мало, языка народ не знает.
-----------------------------------------
ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 00:27:18)
Дата	09.09.2001 00:55:02

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
Вот и я о том же.

>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
А это о чём говорит?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 00:55:02)
Дата	09.09.2001 01:07:07

Re: Это действительно...

Добрый день.

>Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 00:27:18 +0400 in vif2.all:

>> Не более трепетное, чем у других империй..но и не менее.
>Вот и я о том же.
------------------------------------------
Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?

>>>Только вот мне на чате из Казани только что сказали,
>>>что татарских школ мало, языка народ не знает.
>> ну ну..а то, что у них паспорта теперь будут двуязычные они не сказали...это я так..к примеру.
>А это о чём говорит?
------------------------------------------
Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.

Денисов

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 01:07:07)
Дата	09.09.2001 03:48:24

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 01:07:07 +0400 in vif2.all:

> Да? а мне казалось, что вы пеняли России за "уничтожение" малых народов. Мне показалось?
Показалось. Я утверждал, что ассимиляция была.
В ответ на утверждение, что её не было.

> Ну хотя бы о том, что у нас ни кто Татарина не заставляет становится Русским...и экзаменов на гражданство не устраивает.
В настоящем времени, да. А при Союзе дошли до того,
что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
И теперь, ИМХО, Татарстану надо принимать меры по
защите своего языка и культуры.
Что же касается экзаменов на гражданство, некоторые
национальные госсударства с неблагоприятной демографической
ситуацией вынуждены принимать меры к ограничению иммиграции.
Для проживающих тут представителей некоренных наций гражданство
вещь сугубо опциональная -- без него прекрасно можно обходиться.

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 13:17:01

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	10.09.2001 00:31:21

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Sun, 09 Sep 2001 13:17:01 +0400 in vif2.all:

> обязаловка для всех) и книги на нац. языках издавались во всю. Так что тот, кто хотел, тот знал и помнил. Другой вопрос, что
> желающих в городах было не так много...но это уже вопрос нац. самосознания, а не гос. политик.
Практика показывает, что сохранение национальных
культур меньшинств требует специальной госсударственной
политики. А её отсутствия достаточно для ассимиляции
этих народов большинством. В большинстве случаев.

>>что свой язык чуть не потеряли. Татар имею ввиду.
> Вай, вай, вай..какой ужас говориш..совсем потеряли да? :))
Пока старшее поколение живо, не совсем. Но опасность есть.

> дело все-таки в отсутствии желания говорить на
> татарском у самих татар?
Да, молодёжь не хочет изучать татарский (да и многие
другие языки), потому что вполне можно обойтись русским.
А стимулировать изучение родного языка никто не стимулировал.
И всё, кирдык :)

> Обходится можно и без половины желудка - только это не очень комфортно. А вам не кжется, что для Русских, живущих в Эстонии
> многие годы эти ваши "экзамены" унижение их нац. достоинства?
Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
для исполнения которых знание языка необходимо.

> А сколько у вас за последнии 10 лет открылось русских школ?..а
> сколько закрылось?
Понятия не имею. Знаю только, что в ближайшие годы всё
госсударственное образование будет переведено на госсударственный
язык. Это вызывает (вызывало) дискуссии в обществе, но я в этих
дискуссиях не участвовал.

>И вообще..добрый совет..вы лучше найдите другие доводы,
>экономические там, военные..а то на этом поле ваши
> тезы выглядят очень неказисто.
К чему доводы Вы имеете ввиду?

От	Михаил Денисов
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:31:21)
Дата	10.09.2001 08:49:38

Re: Это действительно...

От	Artur Zinatullin
К	Михаил Денисов (10.09.2001 08:49:38)
Дата	10.09.2001 14:01:28

Re: Это действительно...

Михаил Денисов wrote Mon, 10 Sep 2001 08:49:38 +0400:

> Т.е. открытие нац. школ в России, двуязычные паспорта и т.д. вы считаете отсутствием подобной гос. политики,
Вообще-то, речь шла об СССР.
Разве были в те времена в РСФСР двуязычные паспорта?

Что-то разговор теряет смысл.

> закрытие русских школ и перевод всего образования на эстонский - наличием подобной политики?..чудная логика :))
Эстонское госсударство не занимается сохранением
нацменьшинств. У него с сохранением титульной нации
хлопот хватает. Кстати, русскому народу, например,
исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
поголовно ассимилируются.

>>Нет, не кажется. Сам сдавал -- никакого унижения не ощутил.
> Вы - не показатель.
Унизительность -- вообще вещь субъективная.
Кто-то, может быть, считает ниже своего достоиства
подчиняться приказам начальства в армии. А кого-то
оскорбляет наличие контролёров в автобусе, ставящих
своей проверкой его честность под сомнение.

>>Порядок, мне кажется, вполне разумный. Хотя бы потому, что
>>получая гражданство я получаю права и принимаю на себя обязанности,
>>для исполнения которых знание языка необходимо.
> а вам не кажется, что это и так естественно и дополнительных мер вроде экзаменов на гражданство не
> требует?..достаточно экзамена в школе.
Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

> Ух..просто молодцы...вот это как раз и называется насильственной ассимиляцией.
Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
можно учиться в частной школе.
Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
свою диаспору.
Кстати, я перевод всего среднего образования на
госсударственный язык не считаю правильным.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 14:01:28)
Дата	10.09.2001 14:30:45

Re: Это действительно...

>Что-то разговор теряет смысл.

Как и все что вы пишите)))

>Эстонское госсударство не занимается сохранением
>нацменьшинств.
>У него с сохранением титульной нации
>хлопот хватает.

Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства. на это есть резолюции ООН и действияя НАТО по Югославии. нац меньшинства платят налоги которые идут на сохранение титульной нации в ущерб меньшинствам. Что есть дискриминация по национальному признаку что есть нарушение международных законов.

> Кстати, русскому народу, например,
>исчезновение не грозит. Даже если все русские в Эстонии
>поголовно ассимилируются.

какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России? Никакого. Он меньшинство в Эстонии и имеет полное право на сохранение культуры и языка.

>Практика показала, что большОе число сдававших экзамены в школе
>языка не знают. И вообще, по моему это вполне логично -- если
>для действия A необходимо условие B, следует это B проверить.
>Ничего противоестественного или оскорбительного в этом не вижу.

вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык. А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого. Что неоднократно отмечалось западными демократиями. А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт. И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.

>Скорее насильственной интеграцией. Всё-таки никто не
>запрещает говорить на своём родном языке. В конце концов
>можно учиться в частной школе.
>Вот, кстати, реальная возможность России позаботиться о
>своих гражданах за рубежом. Откройте школы, поддержите
>свою диаспору.
>Кстати, я перевод всего среднего образования на
>госсударственный язык не считаю правильным.

Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование вынужден учится в частной школе платя за образование дважды? Опять же дискреминация по национальному признаку что запрещено законом.

С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя русскими и хотят получать образование на родном языке? Повторяю они платяят налоги Эстонскому государству и вправе требовать за свои деньги исполнения своих потребностей в образовании и культуре.

Еслибы в Эстонии жил один Zinatullin то тьфу на вас, но там живет минимум 35% не эстонцев и гдето из них 25 % русских и о всех о них Эстония обязана заботится коли она демократическое государство.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 14:30:45)
Дата	10.09.2001 16:53:49

Re: Это действительно...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 14:30:45 +0400:

> Как и все что вы пишите)))
Аналогично могу сказать и про многие Ваши пассажи.

> Кстати забота о нац меньшинсвах это прямая обязанность Эстонского государства.
Угу, согласен.

> какое к примеру отношение имеет русский живущий в эстонии и не гражданин россии к русскому народу в России?
Мне кажется, что никакого.
Российская пропаганда же так не считает и вечно бросается защищать "некоренное население".

> вы забыли написать почему большинство закончивших школу незнает гос язык.
Потому что во времена Советского Союза (а большинство
людей, о которых идёт речь учились именно в тот период)
преподавание эстонского языка в русских школах не считалось
важной задачей.

> А ответ простой потому что государство ничего не делает для этого.
Сейчас делает. Качество преподавания языка значительно возросло.
По крайней мере, я слышал об этом, сам-то я уже отучился.

> А логично ввести офицальное двуязычие. Что только закрепит факт.
> И снимет напряженность. А не питать надежды что проблемма рассосется.
Введение двуязычия не снимет напряжённости.
Но сильно усложнит задачу сохранения титульной нации.
Кстати, проблема постепенно "рассасывается".

> Бред порите. Почему человек платящий налоги в том числе и на оброзование
> вынужден учится в частной школе платя за образование дважды?
Я тоже считаю, что не должен.

> С какой стати Россия должна заботится к примеру о негражданах России и лицах без гражданства которые считают себя
> русскими и хотят получать образование на родном языке?
Не знаю, почему Россия постоянно взваливает на себя эту ношу?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 13:17:01)
Дата	09.09.2001 21:18:18

А чего уж такого ужасного в ассимиляции?

Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
Возьмём русскую культуру:
Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.

С комсомольским приветом!

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:38:38

Re: А чего...

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>С комсомольским приветом!

Не будьте столь любезны - прокомментируете каким образом вы ассимилированы. Если проще: кем были и кем стали?

Siberian

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	10.09.2001 00:33:21

Re: А чего...

Игорь Островский wrote Sun, 09 Sep 2001 21:18:18 +0400 in vif2.all:

> Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не
> истории.
То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

От	Игорь Островский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:33:21)
Дата	10.09.2001 09:42:44

А того...

>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.

- Хотите - прилагайте, может чего и получится. Исход заранее не известен. Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие. Если какой-то язык умирает, это, вероятно, печально, но неизбежно. Во всяком случае жизнь от этого не остановится.

С комсомольским приветом!

От	Artur Zinatullin
К	Игорь Островский (10.09.2001 09:42:44)
Дата	10.09.2001 13:37:29

Re: А того...

Игорь Островский wrote Mon, 10 Sep 2001 09:42:44 +0400:

>>То есть, Вы считаете, что нет надобности прилагать
>>усилия к сохранению национальной идентичности, культуры
>>и языка? Если да, то аргументируйте пожалуйста.
> - Хотите - прилагайте, может чего и получится.
Спасибо :)

> Исход заранее не известен.
Исход известен, но его наступление возможно отсрочить :)

> Но если не получится, то не старайтесь увидеть в этом заговор злых имперцев, это просто естественное историческое развитие.
Заговоры тоже часть истории :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Михаил Денисов
К	Игорь Островский (09.09.2001 21:18:18)
Дата	09.09.2001 22:02:38

Re: А чего...

Добрый день.

>Ассимиляция - нормальный исторический процесс. Так было - так будет!
>Я и сам ассимилированный и никакой трагедии в этом не вижу.
>Столь любимые прибалтами США стоят на фундаменте ассимиляции.
>Возьмём русскую культуру:
>Кантемир, фон Визин, Пушкин(в известной мере), Лермонтов, Даль, Салтыков, Гоголь, Достоевский, Менделеев, Блок,Левитан, Булгаков, Пастернак и ещё 10 000 других.
>Или великий латышский композитор Янис Ивановс.
>Сотворили себе кумира в суверенитете и национальной идентичности, так это проблемы психологии, личного восприятия, а не истории.
------------------------------------------
Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.
>С комсомольским приветом!
Взаимно,
Денисов

От	Игорь Островский
К	Михаил Денисов (09.09.2001 22:02:38)
Дата	09.09.2001 23:03:45

Re: А чего...

>Спасибо за вдохновенную отповедь, но речь шла несколько о другом. Ассимиляция в вашем предсталении это процесс принятия представителим некой нации культуры, языка и (пардон) ментальности другой нации. Продчеркиваю, отдельный представитель, а не весь народ, о чем говорит г-н Зинатуллин. Ассимиляция-же целого народа процесс государственный,целенаправленно проводящийся на протяжении жизни нескольких поколений. Тут европа дает нам масу интерестных примеров. Те же бретонцы, провансальцы или полабские славяне.

- Кто не хочет, того не ассимилируют. Даже если язык будет потерян, как у ирландцев.
Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории. Так что не надо по этому поводу так уж горячиться, дело, в конце концов, житейское.

С комсомольским приветом!

От	SerP-M
К	Игорь Островский (09.09.2001 23:03:45)
Дата	10.09.2001 01:43:31

не придирайтесь к мужику, ребята... (+)

... т.к. нравится нам это или нет, а в этом вопросе (то есть про неизбежную ассимиляцию)он абсолютно прав. См. ниже:
==================
>Но суть не в этом. Любой крупный и большинство средних народов в любую эпоху - это результат процессов ассимиляции. И если кто-то хочет наложить вдруг запрет на сей естественно-исторический процесс, то с таким же успехом он может попытаться остановить течение истории.
+++++++++++++++++
Потому я и сам говорил раньше, что - нравится мне это или не нравится - но английский имеет пока что все шансы "задавить" русский язык в дальней преспективе. А в дальнейшей перспективе - китайский имеет весьма надежный шанс задавить английский. :-)))
Кстати, не я один такой пессимист: недавно вот прочитал "Звездоплаватели" ("Starfarers") Пола Андерсона. Там одна команда убывает в дальний вояж и возвращается на Землю спустя 10 тысяч лет. Ну, по ходу их путешествия идут в параллеле некие ремарки о том, что происходит на Земле в это время. Короче, через 10 тыс. лет на Земле всё совсем уже незнакомое, а про звездолет тот - даже легенд не сохранилось. Но! Что интересно, по Андерсону в Америке через только одну тысячу лет будут говорить по-китайски... :-)))
И еще одно конкретное замечание по чьему-то высказыванию выше по ветке: на ассимиляцию НАРОДА нужно не "несколько" поколений (ну, если этот народ не вырезать попросту, конечно), а ОЧЕНЬ МНОГО поколений. История России, да и стран Европы, показывает, что на принятие "как своего" образа жизни и мыслей другого народа требуется не менее 200 лет, а на более или менее "необратимую" ассимиляцию - не менее 400-500 (а язык вообще обычно начинает реально "вымирать" не менее чем через тысячу лет!). При этом про такие "большие" народы, как украинцы или даже татары волжские я тут не говорю - заведомо еще большеЕ время надо.
С уважением,
Сергей М.

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (09.09.2001 03:48:24)
Дата	09.09.2001 09:32:32

Гражданство вещь "опциональная"? Расскажите это вашим друзьям мак. албанцам (-)

От	Artur Zinatullin
К	Владимир Несамарский (09.09.2001 09:32:32)
Дата	10.09.2001 00:20:20

Никакой связи с албанцами не имею. Сам почти десять лет жил без гражданства и не страдал.

Владимир Несамарский wrote Sun, 09 Sep 2001 09:32:32 +0400 in vif2.all:

От	Владимир Несамарский
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 00:20:20)
Дата	10.09.2001 07:10:07

Слепота - прискорбная болезнь, в государственных делах смертельная (с) адм.Того (-)

От	СОР
К	Владимир Несамарский (10.09.2001 07:10:07)
Дата	10.09.2001 07:45:29

Ошибаетесь там чересчур развитая зрячесть

Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.

Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 07:45:29)
Дата	10.09.2001 13:32:18

Re: Ошибаетесь там...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
К коим _отношение_ не относится.

> Вот судя по пылу но малому знанию жизни он и старается.
Вы делаете мне смешно.
Почему некоторые люди всегда пытаются найти
какой-то изъян у тех, кто с ними не согласен?
Какие-то неблаговидные мотивы... не понимаю.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (10.09.2001 13:32:18)
Дата	10.09.2001 13:41:10

А вы перечитайте закон о граждансве))))

>СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 07:45:29 +0400:

>> Просто новоявленый гражданин может быть лишен гражданства за нелояльное отношение к государству, а потомственый
>> гражданин за нелоялность лишен гражданства быть неможет.
>АФАИР, не за нелояльное отношение, а за совершение тяжкого преступления.
>К коим _отношение_ не относится.

Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением. Да и лишение граждансва за преступление это вобще из облости тоталитаризма))))

А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))

От	Artur Zinatullin
К	СОР (10.09.2001 13:41:10)
Дата	10.09.2001 16:44:08

Re: А вы...

СОР wrote Mon, 10 Sep 2001 13:41:10 +0400:

> Нелояльное отношение может быть тяжким преступлением.
В тоталитарном госсударстве -- да. У нас пока демократическое.

> Да и лишение граждансва за преступление это вобще из
> облости тоталитаризма))))
Надо обдумать.

> А мне всеравно на ваше согласие, я с вами не спорю)))
Ага, мы с Вами тут частушки поём.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Шурик Мурик
К	Alexey Samsonov (07.09.2001 23:09:02)
Дата	07.09.2001 23:23:35

Что общего между Россией и Югославией?

Территория,военный потенциал, промышленный потенциял, людски ресурсы?

Почему как только речь заходит об отношениях США-Россия тут же вспоминают отношения США-Югославия.

Почему не США-КИТАЙ например?

От	SerP-M
К	Шурик Мурик (07.09.2001 23:23:35)
Дата	07.09.2001 23:30:09

Так бы сразу и говорили, что ... (+)

... дело только в величине государства и "толщине" соответствующих государственных органов. А то тут Зулу грибков наелся и давай вещать: "Мораль!!!! Мораль!!!"
Смешно было читать, честное слово...
С.М.

От	Саня
К	ZULU (07.09.2001 19:54:20)
Дата	07.09.2001 19:58:51

Re: Путин и...

Категорически против это означает совсем другое чем говорил тот же Путин в Финляндии. путин выражал НЕДОУМЕНИЕ по поводу того, какие именно цели преследует НАТО расширяясь и Прибалтика вступая в НАТО. Вместе с тем совершенно верно было замечено, что по поводу РЕАЛЬНЫХ угроз - фундаменталистов, сепаратистов итп никакой активности, СРАВНМОЙ с активностью по вступлеию новых членов в НАТО не наблюдается. Всё логично.

С уважением
С