От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 23.04.2008 16:28:52
Рубрики 1941;

Приблизительный цифры написаны в МП - они Вас не устраивают?

Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?

Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.


>Как там говорил ув.Исаев?
>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."

Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.

Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата 23.04.2008 16:44:52

Re: Приблизительный цифры...

>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.

Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора. Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?

Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 18:57:19

Итого по западным округам.

Здравствуйте

а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

Малиновка, том 2.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (23.04.2008 18:57:19)
Дата 24.04.2008 12:56:16

Спасибо. (-)
От Koshak
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 17:04:45

Re: Приблизительный цифры...

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.


КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?
>ЖУР
От ЖУР
К Koshak (23.04.2008 17:04:45)
Дата 23.04.2008 17:11:05

Re: Приблизительный цифры...

>КМС долбил обычного человека в плохой физической форме 3 года, но не успел додолбить до того момента, пока у постого человека бытки не отрасли и простой накостылял КМСу так, что тот пишет мемуары "Как я чуть не стал чемпионом".
>Вы утверждаете, что если бы простой человек начал мордобой в хорошей форме, то было-бы хуже?

Если бы КМС не пришлось отмахиваться от еще двух товарищей то не имело бы значения в какой физической форме начал мордобой простой человек. И мемуары КМС были бы " Как я стал чемпионом".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 16:44:52)
Дата 23.04.2008 16:52:58

Re: Приблизительный цифры...

>>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?
>
>Я хотел чтобы Вы написали цифру в графе "Итого по западным округам". Ну если у вас нет такой цифры извините.

Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

>>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>
>Вопрос в том каков вклад этого негативного фактора.

Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
И один известный историк отразил это в своих трудах :)
Вы несогласны?

>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
А вот Вы - наоборот.

>>
>>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?
>
>Ситуации в целом к 43 изменилась кардинально. Вы прекрасно это знаете.

И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

>>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
>
>Простой пример. Обычный человек что при хорошой физической форме что при плохой огребет по полной от КМС по боксу.

Я не люблю бытовых аналогий. Поскольку мы знаем, что апостериори он победил по очкам - то если угодно - он будет лучше держать удары и быстрее набирать эти самые очки.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:52:58)
Дата 23.04.2008 17:06:01

Re: Приблизительный цифры...

>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)

Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.


>Вообще я полагал, что за время существования форума все заинтересованные стороны (включая А. Антонова) данный фактор сочли ОСНОВНЫМ в поражениях начального периода ВОВ.
>И один известный историк отразил это в своих трудах :)
>Вы несогласны?

Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?
Тогда нет.

>>Достаточно ли его ликвидации для коренного изменения ситуации.

>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>А вот Вы - наоборот.

ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах. В результате под Москвой будет лишь ополчение.

>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.

Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:06:01)
Дата 23.04.2008 17:23:24

Re: Приблизительный цифры...

>>Ого, Вы хотите чтобы я выдал эту цифру за 15 минут? :)
>
>Я никаках условий не выдвигал. Просто спросил.

Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

>>Вы несогласны?
>
>Что вы подразумеваете под "основным"? Решающий?

"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

>>Я не утверждаю _кореного_ измененеия ситуации. Я говорю о ее интегральном улучшении.
>>А вот Вы - наоборот.
>
>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?


>>И Вы тоже. Аргумент про 1943 г был привлечен Вами. Зачем, не знаю.
>
>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата 23.04.2008 17:50:55

Re: Приблизительный цифры...

>Ну мне показалось отсутсвие цифр вменяется мне в вину :)

Значит мы не поняли друг друга.

>"Основной" - значит один из числа оказывающих значимое влияние. "Решающий" придает уже оттенок исключительности. Разумеется фактор был не единственый.

Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.
>
>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?

Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.
Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?


>В полосе ЗФ мы действительно имеем крупный котел - Белостокский. Его избежать действительно очень трудно. Но, сколь успешно будет его формирование южной клешней (4-я А, 2-я ТГр) при более благоприятном развитии обстановки в полсе нашей 4А? Прежде всего в р-не Бреста?

Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.
Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы а задержку обеспечат лишь те что будут на участках танковых клиньев размен не в нашу пользу.

>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?

Не уверен.

>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?

То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.


>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.

Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (23.04.2008 17:50:55)
Дата 23.04.2008 18:10:57

Re: Приблизительный цифры...

>Почему "решающий придает оттенок исключительности"? Исключительность это когда фактор один. А решающий когда есть другие но не способные в корне изменить ситуацию.

В ситуации 1941 г решающий фактор не единственый. Но это не отменяет значимости (существенного влияния) обсуждаемого фактора неотмобилизованости и неразвернутости.

>>Ну давайте начнем с того, что в полосе СЗФ оперативных котлов не было вовсе. А были примеры небезуспешных контрударов и примеры успешной обороны. Не будут ли они чуть более успешными?
>
>Отстутствие котлов не означает отсутствие пленных.

Основную жатву все равно дают котлы, когда начинают сдаваться тыловики.

>Вопрос в том что есть "более успешные действия". Во что они выльются?

Я уже писал - в более низкие темпы и большие потери немецких войск и, как следствие, падение их боеспособности до состояния несовместимого с дальнейшим наступлением западнее, чем в реальности.

>Котел будет однозначно. Да за счет мобилизации можно заставить потратить немцев на его образование чуть больше времени.

Больше времени - это большее число вышедших (отведеных) войск.

>Но и потери в технике и л\с будут больше. Т.к. в результате образования котла будут потеряны все отмобилизованные ресурсы

а в реальности терялись неотмобилизованные ресурсы на оккупированых территориях. Паритет?

>>ЮЗФ - опять же крупные котлы уже выходят за рамки начального периода войны а в приграничном сражении наблюдается ряд контрударов крупными силами, создавших локальные кризисы даже с т.з. немцев - не будут ли они чуть более успешными при заблаговременном отмобилизовании мехкорпусов?
>
>Не уверен.

Трудно обсуждать вопросы веры. Почему если избежать (или сократить) марши в районы сосредоточения и потери при этих маршах будут хуже?

>>Так в каких имено котлах будует потерян избыток РККА?
>
>То что МК потеряли л\с и технику не в котлах сути не меняет. Судьба значительной части аналогична судьбе окруженцев.

Вопрос в достигнутом результате.

>>А я воообще не говорил ни про плотности ни про оборону - а исключительно о мобилизации и развертывании войск.
>
>Разве это делается не для достижения необходимых плотностей?

Нет, это делается для повышения боеспособности войск.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:23:24)
Дата 23.04.2008 17:43:09

Re: Приблизительный цифры...

>>
>>ИМХО в обмен на интегральное улучшение получим гораздо большее число пленных в котлах.

===За счет чего? Приграничные дивизии по л/с были отмобилизованы процентов на 80-90. Оставшиеся в основном приходились на тыловиков (куда традиционно берут "ограниченно годных"), медсанбат и т.п. В принципе людей как таковых после мобилизации хватало даже с избытком, это не проблема. А отмобилизованность по лошадям привела бы к большей подвижности войск, больше шансов было бы выскользнуть из котла, меньше имущества (в том числе орудий, боеприпасов, еды) было бы брошено, опять же лошадей и съесть можно в случае чего. В итоге при сравнимом числе пленных валандаться немцам с этими котлами пришлось бы дольше, отвлекая боевые части с фронта. А отмобилизованность резервоа позволило бы наносить деблокирующие контрудары, что даже в случае их неудачи вынуждало бы держать "толстый-толстый слой" пехоты вокруг котла и отвлекать мотомеханизированные части с "острия клещей" на отражение этих контрударов. Действия ЮЗФ в первые дни войны как раз показывает пример грамотной обороны на широком фронте с деблокированием окруженных частей, и особой "терминаторности" у немцев там заметно не было, несмотря на неотмобилизованность и неопытность РККА. Причем отмечу, что общее численное превосходство тут совершенно не причем, т.к. оно в первые дни никак не могло проявиться - дрались только приграничные дивизии, плотность которых не превышала таковую на ЗФ, например.

>>
>>Затем что бы показать что плотности и подготовка к обороне не панацея.

==="Полную уверенность может дать только страховой полис". Панацеи вообще нет. Но плотности и подготовка к обороне - это одни из ключевых факторов. или Вы можете предложить что-то другое?
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата 23.04.2008 18:03:32

Зачем Вы спорите с ЖУРом, отвечая мне? :) (-)
От Андю
К Cat (23.04.2008 17:43:09)
Дата 23.04.2008 17:47:35

Кэт и Капитан в одном "лагере"! Но Кэт принципиально несогласен с Капитаном. :-) (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:28:52)
Дата 23.04.2008 16:33:01

Позиция - сразу окружат всю армию, а не только части у границ.

Приветствую Вас!
>Или Вы хотите чтобы я по каждой дивизии западных округов написал сравнительные цифры?

>>Тогда на основании чего делаются столь оптимистичные выводы?
>
>Исходя из здравого смысла и прямой зависимости - ликвидация влияния значимого негативного фактора улучшает ситуацию.
>>Как там говорил ув.Исаев?
>>"Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов."
>
>Ну и что? И насколько они продвинулись? И чем закончилась операция?

>>Думаю в 41 картина для нас была бы гораздо хуже. И тогда немцы добились бы своей цели - разгромить КА в приграничном сражении.
>
>Вы знаете - раньше я не понимал одну вещь - а имено, почему "засадо заслонщики" считают, что меньшим нарядом сил задачу можно решить лучше чем в реальности.

>Теперь я не понимаю другую вещь - почему более боеспособные войска должны решить задачу хуже чем в реальности?
В реале - только под Киевом и Вязьмой.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 16:33:01)
Дата 23.04.2008 16:35:09

Это преувеличение

Ну скажите почему армии РГК должны неминуемо окружить? Их же не планировалось выводить в первый эшелон.