ВИФ2 NE : Ветка : [2Exeter] Израильские БМП. Разговор о том, чего нет.

От	Александр Антонов
К	Архив
Дата	19.04.2008 00:04:34
Рубрики	Современность; Танки; Евреи и Израиль;

[2Exeter] Израильские БМП. Разговор о том, чего нет.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

По ряду причин задержался с ответом.

>>"...Стрельба по живой силе, огневым средствам и небронированным комплексам ПТУР ведется…”

>Простите, к чему эта цитата? Вы просто обожаете копи-пастить вещи, не имеющие отношения к вопросу. Эта цитата говорит только о том, что по ПТРК огонь ведётся осколочными снарядами. Ну ясен пень, не бронебойными же.

1. К тому что "Руководство по действиям при вооружении боевой машины пехоты БМП-2 и правилам стрельбы" не делает различий в способе стрельбы по открыто расположенной и укрытой живой силе, открыто расположенным и укрытым огневым средствам… в том числе в способе стрельбы по открыто расположенному и находящемуся в окопе пехотному ПТРК.

2. Различие заключается не в способе стрельбы, а в расходе боеприпасов. Для поражения расчета ПТРК в окопе по сравнению с открыто расположенным расчетом ПТРК 30 мм ОФЗ/OЗ снарядов требуется вдвое больше.

3. Я не буду обращать внимание на ваши замечания по поводу того что я “обожаю копи-пастить”, “несу ересь” и проч. там и сям разбросанные по Вашему письму.

>Я считаю, что стрельба на полигоне специально дрессированным расчетом и в облегченных полигонных условиях (а полигонные стрельбы всегда такие) - ничего не показывает.

Т.е. стрельбы на тендерах ничего не показывают? Удивительно, что при этом они оказывают влияние на результаты тендеров. Очень трудно продемонстрировать то, чего нет, к примеру, продемонстрировать поражение мишени на дистанции 2.6 км оружием для этого негодным.

>Наверное в Ваших глазах это тоже признак недоказанной эффективности такой техники.

>В моих глазах это рекламная агитка. А когда найдете оценку применения эффективности этих средств в реальных боевых действиях - сообщите.

Не подскажете ли названия аналогичных израильских приборов разведки оптико-электронных средств. Я поищу что либо об их применении в ходе второй ливанской войны. :-)

>> Вы не рассказали каковы успехи изралитян в использовании APAM в 2006 г. Или, как всегда, не успели действующую армию ими оснастить?

>А чего мне рассказывать, они видны и так по факту военного строительства. БМПТ строить не кинулись. Это значит, что использование танков для борьбы с ПТРК себя оправдало.

Мы вообще то о БМП разговор ведем, а не о БМПТ. Отсутсвие БМП (ТБМП, легкая бронетехника в Ливане не применялась) принесло вред не только танкистам (о чём познее), но и пехоте:

http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm

“...Боевики «Хизбаллы», действуя небольшими группами, продолжали оказывать израильским войскам упорное сопротивление, нанося им серьезные потери в людях и технике. Отмечалось умелое использование боевиками ПТУРов не только против израильской бронетехники, но и для поражения личного состава противника, занимавшего позиции в домах и различных постройках. Особенно эффективно в последнем случае применялись старые ПТУРы «Малютка». В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях.”

А “не кинулись” сегодня изралитяне строить ТБМП от ограниченности военного бюджета. Даже ТБТР "Немер" строить особо не на что:

“…в связи с существенными бюджетными ограничениями израильское Министерство обороны вынуждено было пойти на то, чтобы часть комплектующих получать от американских партнеров по программе США Иностранное Военное Финансирование...”

Что уж тут говорить о таких дорогих системах как ТБМП, или БМПТ (отечественная БМПТ как известно стоит дороже танка).

Из Вашего ответа я кстати сделал вывод что информации об использовании в боях упомянутых мной APAM Вы не имеете. "Когда найдете оценку применения эффективности этих средств (APAM) в реальных боевых действиях – сообщите."(C) Exeter

>Вы лучше расскажите, какие это есть за рубежом снаряды калибра 30 мм дистанционного подрыва.
Вам уже рассказали.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1605425.htm

Не ожидал что Вы не в курсе.

>>Особых успехов в борьбе с ПТС в целом и с ПТРК в частности израильские танкисты не достигли.

>Откуда Вы знаете? Вообще, Вы так фееречески рассуждаете о ливанской войне, при этом демонстрируя свое незнакомство с основными ее фактами (вроде количества потерь личного состава), что дух захватывает.

Не ожидал что Вы оказались не знакомы со следующим материалом:

http://www.alefmagazine.com/pub986.html
“ Главный сюрприз минувшей войны

Самой большой неожиданностью, которая постигла нас в дни Второй Ливанской войны, стали противотанковые ракеты, весьма эффективно применявшиеся "Хизбаллой"… мы не были морально готовы к столь массированному применению противотанковых ракет. И вот результат: большинство убитых и раненых в этой войне израильских солдат пострадали именно от противотанкового оружия. Не говоря уже о танкистах: даже пехотинцев наших больше погибло при обстрелах противотанковыми ракетами, чем в контактном бою…”

Говоря о потерях, я запамятовал лишь одно, подсчёт автором убитых противотанковым оружием велся не только среди экипажей погибших внутри боевых машин, но и среди погибших под огнем ПТРК "Хесболлы" вне боевых машин пехотинцев . Тех самых, о которых выше сказано: "В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях."

Я мог бы посказать Вам одно direct fire weapon пехоты, пригодное для поражения противника на больших расстояних, но Вы и сами его знаете - вооружение БМП.

>>> http://rus.delfi.lv/news/daily/crisis/article.php?id=15217610

>Зачем постить всякую порнографию?

А зачем хамить? Я дал ссылку на газетную статью того времени, и статью отнюдь не из "Спид-Инфо".

>Что же до потерь в израильтян в танках на этом этапе, то там был один громкий эпизод, хорошо известный, когда у вади Салуки 9 августа в ходе продвижения 162-й дивизии танковый батальон 401-й бронетанковой бригады, двигаясь без пехотного прикрытия, попал в «огневой мешок», устроенный расчетами ПТРК «Хезболлах» (в основном "Корнетами", стрелявшими с большой дальности), и потерял подбитыми 11 танков Merkava Mk 4 и 8 человек убитыми, включая командира батальона…
По моему Вы запутались в собственных рассуждениях. Раз уж по Вашим словам главное и наиболее эффективное средство борьбы с ПТРК в АОИ - сами танки, то как же им в данном эпизоде могло помочь пехотное прикрытие? Наоборот, это танки должны были прикрыть пехоту и беглым пушечным огнем посредством "окончательного решения проблемы защиты танка от танкоопасных целей" APAM быстро привести к молчанию пехотные ПТРК Хесболлы.

Вы, извините, с таким уверенностью рассуждали про танки как лучшее средство борьбы с ПТРК, а потом раз, и это “без пехотного прикрытия” смазало всё впечатление. Чем должна была прикрыть наступающие танки от ПТУР пехота у вади Салуки:

а.) Огнем пулеметов?
б.) Броней "Ахзаритов"?
в.) Собственными телами?
г.) Чем то ещё?

>По большому счету, "Хизбаллоны" не смогли добиться ни одного даже тактического успеха. подбитие нескольких танчиков таковым не является.

"Подбитие нескольких танчиков"? Надеюсь Вы в этой дискуссии не скатились до вульгарного пропагандизма? Впрочем вот что думают по поводу "нескольких танчиков" сами изралитяне.

http://www.alefmagazine.com/pub986.html

“…Четыре наших танка подорвались на мощных зарядах взрывчатки. Три из них, не имея должных средств защиты нижней части корпуса, потеряли целиком свои экипажи – 12 танкистов погибли. Четвертый танк такую защиту имел – и из шестерых членов экипажа погиб только один. Противотанковыми ракетами было подбито 46 наших танков и 14 бронетранспортеров. Проникновение ракет внутрь имело место в случае 15 танков и 5 бронетранспортеров. Количество погибших: 20 человек в танках, 5 в бронетранспортерах. Возле ручья Салуки "Хизбалле" удалось устроить засаду: там противотанковыми ракетами было подбито сразу 11 танков, в том числе в три танка ракеты прошли внутрь, в двух из них погибли семеро солдат. Уроки нами пока не извлечены. Причем в ходе "работы над ошибками" надлежит помнить, что не дремлет и наш враг.”

Несколько тысяч “хезбаллонов” наподбивали 64 чуть ли не самых бронезащищенных в мире танков и ТБТР. Подбита была примерно каждая десятая введенная в Ливан тяжелая боевая машина. Пустяк?

А если умозрительно укрупнить масштабы конфликта, представить что столь же эффективно дейстовали бы не несколько тысяч "хезбаллонов", а десятки и сотни тысяч солдат сирийской армии? В таком мысленном эксперименте пришлось бы признать что потери АОИ не в одну тысячу единиц бронетехники.

>А практика израильтян свидетельствует, что они по итогам войны считают свои тактические установки оправданными.

Вы изралитян то читали? Прочитайте:

“…Основными проблемами на командном уровне во время войны были нарушения базовых принципов ведения общевойскового боя. Упорство в достижении целей и выполнении задач, активность, решительность и непрерывность ведения боя, сосредоточение основных усилий войск на главном направлении и в нужное время, боевой дух, простота замысла и т.д. Всё это практически по всем пунктам было благополучно провалено, где на этапе планирования, где на этапе выполнения, где на обоих этапах. Новые идеи о "системном подходе" не должны были мешать этим принципам, они должны были дать новые и полезные инструменты для их осуществления. На деле же они стали только поводом для смеха над странными и непонятными "поэтическими" приказами на "оперативном новоязе"...”

Как в той рекламе: “А мужики то не знали!” …что выиграли войну. И только Вы открываете изралитянам глаза на то как было на самом деле.

> Вообще то полевая артиллерия осуществляющая огневое сопровождение танковой атаки огнем с закрытых позиций в целом малоэффективна в вопросе подавления современных ПТС. Слишком велико (минуты) время её реакции, ПТС успевают укрыться/сменить огневые позиции.

>О! Вы и это знаете! Академизм Ваших рассуждений просто поражает. Вы с такой уверенностью об этом вещаете, словно лично занимались этими вопросами. И вообще, словно в курсе методик и автоматизированных средств выдачи ЦУ полевой артиллерии и функционирования "центров огня" в ЦАХАЛе.

Удивлен что Вы не знаете или отрицаете тот факт что время реакции для современной гаубичной артиллерии минуты, а не десятки секунд:

“…Как показывает сравнительный анализ, время реакции подразделений артиллерии меньше, чем у армейской авиации, в 2,5—4 раза, а в ближайшей перспективе этот разрыв может увеличиться до 8 раз (для подразделений вертолетов Ми-24В эта величина составляет 13-24 мин, дивизиона 2С19 – 5-6 мин., а дивизиона перспективных гаубиц - 2-3 мин…”

Странно. Вы ж лично этот вопрос применительно ко второй ливанской изучали, и даже Цыганок по свидетельству уважаемого А.Никольского у Вас вот это у скопипастил:

http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/1382/1382565.htm

Однако не буду отвлекаться, обсуждаемый вопрос, почему в АОИ нет БМП, не более того.

>>Подвергаемые Вами тут остракизму 30 мм пушки БМП (и видимо установленные на БМП ПТРК) увеличивают плотности таких систем на километр фронта фактически вдвое. Увеличение же тактической плотности огневых средств вдвое многого стоит.

>Бедные израильтяне этого понимают. Плотность огня на дистанции эффективного огня до 1500 м им явно не нужна.

Не всякий изралитянин так уверен в том что понимают или не понимают другие изралитяне, как Вы. Я за изралитян не говорю. Я их (для последующего копипастинга) читаю. Пример:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=1733&start=100&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=880cf3620e2a824da7835376a44d10a9

“…Мы предполагаем, что для ведения операции в Дженине необходимо было сделать следующее:
10. Ввод за пехотой БМП с 30 мм пушками или спаренными зенитными установками, приспособленными для ведения массированного огня для поддержки пехоты. Техника вводится в те районы, откуда выведено население…
… Сколько на вооружении ЦАХАЛа БМП с 30-мм пушками ??? Есть правда БТР с "Вулканами" - и они там были…
…М113 с "Вулканами" - это уже что-то, но ситуация в Израиле требует именно БМП с 30 мм пушкой и самое интересное, что Израиль делает артустановки с применением 30 мм пушки…
…Положа руку на сердце - каковы по-Вашему шансы, что ЦАХАЛ в ближайшее время примет что-нибудь подобное на вооружение ? Выбирайте из того, что есть - Ахзариты, Меркава, Нагмахоны и т.п…”

Другой пример:

http://maof.rjews.net/article.php3?id=6701&type=y&sid=24060

"Касаясь боевых машин пехоты, необходимо отметить, что, восхищаясь вооружением и подвижностью БМП-3, Израиль не может даже вести речь о ее закупке, так как она почти не имеет, на израильский взгляд, бронезащиты. С другой стороны, израильская переделка советского танка Т-55 в бронетранспортер «Ахзарит» представляет собой образец идеальной защиты БМП, однако существенно уступает российской технике по вышеназванным параметрам..."

1. Как поднять параметры огневой мощи "Ахзарит", "Немер" и даже израильских БТР M113 вообщем то понятно - RCWS-30.

2. Не подскажете во сколько раз дороже RCWS-30 со стабилизатором и тепловизионным прицельным каналом нестабилизированной пулеметной RCWS c телевизионным прицелом?

3. Я не занимаюсь апологетикой БМП и их вооружения. Оружие БМП, просто ещё один полезный огневой инструмент современного общевойскового боя, не более того. Причём инструмент приближенный к противнику почти так же близко как "огневой инструмент" танков.

>>>Приведенная площадь осколочного поражения 125 мм ОФ снаряда - 300 кв. м. 30 мм ОФЗ снаряда - 50-70 кв. м. :-)

>>И лень Вам всякую чушь из мурзилок тащить-то? Вам самому не смешно?

Назовите другие (менее "мурзилочные") цифры и их источник – вместе посмеёмся.

>Если бы 30-мм пушки были бы столь эффективны, то на БМП-3 100-мм орудие не ставили бы.

Если бы 30 мм пушки были столь НЕэффективны против живой силы в фортификационных сооружениях открытого типа как Вы утверждаете, то на БМП-3 (и БМПТ) было бы установлено только 100 мм орудие/ПУ.

>Откуда Вы знаете, что там стало "главным шоком для израильтян"? Вы читали израильские отчеты? Вас без конца все пинают за Ваши выдающие способности делать всеобъемлющие стратегические умозаключения на совершенно пустом месте, но Вы продолжаете с упорством этим заниматься.

Давайте Вы будете говорить только за себя, уважемый Exeter. "Пинать" меня, признаю, Вы любите. К примеру на той неделе Вы пытались "пнуть" меня таким вот образом:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1503/1503851.htm

AA: "...до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

E: "Если Вы были бы лучше осведомлены о строительстве американской армии, то знали бы, что FCS пойдут не на замену "средним" бригадам на Stryker, а на вооружение "тяжелых" бригад. А вот от концепции "средних" бригад и их вооружения никто в США не отказывается."

Я тогда не ответил. Отвечу сейчас:

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/usa-stryker.htm

"...С поступлением на вооружение армии США перспективных боевых машин FCS (Future Combat Systems) начнется процесс реорганизации существующих общевойсковых соединений (в том числе и механизированных бригад «Страйкер») в соединения нового типа." ЗВО № 6, 2004

Кого, и с должно ли собственной степенью осведомленности Вы пытались "пнуть"? Практически ко всему что я написал в дискуссиях с Вами, я могу подобрать цитату из статей в специализированной литературе. А от Вас цитат и ссылок в наших дискуссиях как то не видно. Но стоит пытаться "пинать" меня используя в качестве аргумента лишь Ваш авторитет.

Во вторых я тут “всеобъемлющие стратегические умозаключения" делаю "на совершенно пустом месте”, а пытаюсь получить от Вас вразумительный ответ на совершенно частный вопрос – по какой (кроме финансовой) причине на вооружении АОИ нет БМП (ТБМП), На мой взгляд Вы аргументированного ответа на вопрос так и не дали, хотя уже написали столько, что книжку можно издать. При этом не последнее место книжке будет отведено моей скромной персоне и тем её отрицательным чертам, которые Вы успели заметить.

>>Ни одна из поставленных целей военной операции достигнута не была.

>Да что Вы говорите? Не все, а часть. Затягивание боевых действий было вызвано прежде всего нерешительностью израильского политического руководства, пытавшегося обойтись «дешевыми» решениями и не дававшего армии санкции на проведение решительной кампании. Когда же наконец, решение о проведении полномасштабного наступления было принято и было произведено соответствующее наращивание сил и средств, то израильская армия смогла достаточно быстро (фактически за пять суток – с 9 по 13 августа) сокрушить сопротивление основных сил «Хезболлах» и выйти к рубежу реки Литани, эффективно зачистив территорию к югу от нее. Конечно, при этом не стоит сбрасывать со счетов накопление боевого опыта израильскими войсками в предшествующие три недели боев. Сама избранная «Хезболлах» тактика сдерживающих боевых действий и очагового сопротивления не давала по существу этой группировке возможностей для достижения какого-либо оперативного успеха, основываясь исключительно на стратегии изматывания врага. Как только ЦАХАЛ нарастил свои силы до существенных значений, это «изматывание» перестало работать. В военном отношении «Хезболлах» понесла тяжелые потери, потеряв плоды своего присутствия и обустройства на Юге Ливана в течение шести лет, явно лишившись значительного числа кадров лучших бойцов и израсходовав либо потеряв немалую часть своего арсенала, в первую очередь противотанкового.

Точно, войну выйграли военные но проиграли политики. Чувствуется что поставленным пером написано. Я даже не посмел сократить Ваш авторский текст. Из Вас бы ИМХО получился великолепный спецпропагандист, враги б после ваших речей сдавались толпами. Вы очень убедительны.

Но поговорим не о пропаганде, а о фактах, в частности о потерях "Хесболлы". Изралитяне "по горячим следам" заявили о 350-400 убитых боевиках “Хесболлы" (за дальнейшим "пиши больше, что их басурманов жалеть" я честно говоря уже не следил). Сама “Хесболла” признала гибель 61 своего бойца. Вот такая вот война за 5 млрд. долларов.

>>Вы можете детально сообщить, где там были конкретно "лажания" на тактическом уровне борьбы с ПТС??

> В том что танкисты ЦАХАЛв в борьбе с 3.5 тысячной группировкой Хесболлы понесли потери в танках бОльшие чем американские танкисты поучаствовавшие в 1991-м в разгроме многосоттысячной иракской группировки в Кувейте и южном Ираке. При этом силы Хесболлы разгромлены не были.

>Простите, танкисты ЦАХАЛа понесли основные потери на начальном этапе военных действий, когда относительно небольшими силами были задействованы в боях за избушку лесника.

Извините, но я встречал иные сведения - на память почти три десятка израильских танков были подбиты не на начальном этапе боевых действий, а в последние 10 дней войны, когда в дело вступила "относительно большая" имевшая подавляющее количественное и качественное превосходство над боевыми отрядами "Хесболлы" сухопутная группировка АОИ.

>>>Зачем нужны БМП понятно - сопровождать танки без спешивания пехоты. Поскольку в большинстве случаев в тех тактических ситуациях, в которых действовали израильтяне (бой укрепленном в населенном пункте или в полосе фортификации) пехота в любом случае спешивается с любой БМП, то Ваши приплетения сюда БМП просто непонятны.

>>А разве ТБТР не могут сопровождать танки без спешивания пехоты?

>А зачем?

Как зачем. Что бы обеспечить танкам пехотное прикрытие. :-)

>>Вот чего не могут ТБТР так это вести эффективный огонь сопровождая эти самые танки, что в ходе наступательного боя уменьшает количество эффективных в огневом отношении боевых машин этак вдвое.

>И бедные евреи явно в этом не нуждались. А Вы почему-то им лекции читаете, полагая, что Вы знаете все лучше них.

Лекции на ВИФе могут читать такие авторитетные члены сообщества как Вы, но не такие маргиналы как я. C Вашим же выводом о бедности евреев, полностью согласен - раз на закупку для АОИ хотя бы нескольких сот RCWS-30 средств не хватает, значит бедные.

>>>А Вы бы лучше, чем смеяться, задали бы вопрос поклонникам БМПТ, каким образом эта машина должна бороться с ПТРК на значительных дальностях. Я, кстати, это вопрос задавал одному из них (догадайтесь, кому). Мне было отвечено то, что я и ожидал услышать:
1) своими ПТУР (которые термобарические и все такое)
2) БМПТ действует не одна, а взаимодействует с танками, вооруженными 125-мм пушками.
Без всяких рассказов о стрельбе из 30-мм пушек на 4 километра. Что и требовалось доказать.

>>А что Вам должны были еще ответить? Что на европейском ТВД нет иракских пустынь и дальность видимости противника как правило не превышает 2 км?

>Знаете, это называете увиливание по пункту, по которому вам нечего возразить.

Мы ведь обсуждаем НЕ противостояние сферических ПТРК и сферической бронетехники в вакууме? Характеристики ТВД нельзя нельзя не учитывать. Однако объясняя мне почему изралитянам не нужны БМП термины военной топографии Вы не использовали.

>Смешно просто. Ага, а 125-мм пушка танка ведет огонь вообще на 17 км. 4 км - это максимальная дальность возможной прицельной стрельбы пушки БМП-2 по градуированию прицела. Но не надо путать максимальную дальность ВОЗМОЖНОЙ стрельбы с дальностью ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы. И если взять наставление по комплексу вооружения БМП-2, то, к примеру, легко убедиться, что в "Правилах эксплуатации вооружения" таблица поправок заканчивается на дальности 1800 м. Что и есть реальный предел эффективной дальности стрельбы 2А42.

Отсюда Вы взяли таблицу?

http://vk.bstu.ru/book51/page27.htm

Вынужден Вас огорчить. Это таблица поправок неполна. Для БТ она на 2000 м. Для ОФЗ, на вдвое большую дальность. К примеру для дальности 4000 м поравка для ОФЗ:

- на деривацию 2 тысячных
- на боковой ветер 10 м/c 12 тыс.
- боковой крен БМП 5 градусов 6 тыс.
- боковой крен БМП 10 градусов 12 тыс.
и т.д.

Впрочем, не суть важно, дальность эффективной стрельбы ОФЗ из пушки 2А42 БМП-2 конечно меньше 4000 м. Но понятно и то, почему прицел БМП-2 отградуирован на 4000 м. Максимальная дальность стрельбы ПТУР ТОУ 3750 м, а ведь цель при пристрелке нужно ещё в вилку захватить. Однако на момент создания БМП-2 отнюдь не тяжелый пехотный ПТРК ТОУ был типовой целью для её пушечного вооружения, а массовый, имевшийся чуть ли не в каждом пехотном отделении американской армии легкий ПТРК "Дракон" с дальностью пуска до 1000 м. Сегодня же типовым пехотным ПТРК-целью для пушки 2А72 БМП-3М можно считать опять же не ПТРК ТОУ-2, а легкий пехотный ПТРК "Джавелин" с дальностью пуска до 2500 м (вспомним покупателей из АОЭ выставивших мишень для 2А72 на дальности 2600 м).

Так зачем же в рассуждениях об эффективной дальности стрельбы 30 мм автоматических пушек доводить всё до абсурда ссылаясь на максимальные табличные цифры в реальном бою почти никогда не достижимые, и тем "доказывая" что пушки БМП НЕ могут быть эффективным средством подавления/уничтожения ПТРК на реальных дистанциях боя?

http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm

"Эти группы действовали в основном ночью и, используя ПНВ, поражали танки и другую бронетехнику противника на дистанции 2-3 км."

С уважением, Александр

От	Цефа
К	Александр Антонов (19.04.2008 00:04:34)
Дата	24.04.2008 01:00:58

Re: [2Exeter] Израильские...

Я не возьму на себя труд отвечать на всё, у меня к сожалению нет на это времени сейчас, к тому же вам уже ответили – по нескольку раз...

Поэтому просто пройдусь по пунктам.

Столь вами любимая 30мм неэффективна против бетонной застройки, и вообще пехоты в защищенных укрытиях. Я об этом писал ещё в той теме что вы привели по ссылкие. Это факт, множество раз подвержденный практическим опытом – и у нас в Ливане, и американцами в Ираке, и думаю у вас в Чечне тоже.

Мне кажется вы не понимаете самого принципа «пехотного прикрытия». Это не значит «пехота в БМП ведет огонь из пушки БМП по супостатам». Наоборот, это как правило значит что пехота пешочком двигается впереди и паралелльно бронетехнике, обнаруживая и уничтожая (или по крайней мере заставляя перемещатся, что тоже неплохо) расчеты ПТРК собственным огнем – пулеметным, снайперским, гранатометным, и автоматным. Особенно если мы говорим конкретно о Ливане, в тамошней холмисто-гористой и застроенной местности где прячутся взводы Хизбаллы, это единственный способ обеспечить пехотное прикрытие.
Собственно, именно об этом и говорил Ратнер, которого вы почему-то цитируете в поддержку себе, хотя он вам противоречит.

БМП в такой ситуации становится не оружием пехотной поддержки, а просто ещё одним танком, по которому ровно с тем же успехом можно запулить ПТУРом. Точнее даже не танком, а танчиком – брони-то почти нету, и пушечка фиговая. С него и РПГ хватит.

ТБТР как «Намер» или «Ахзарит» выполняет совсем другие задачи.

Может потом ещё добавлю если будет время.

Цефа, http://www.waronline.org

От	SpN35
К	Александр Антонов (19.04.2008 00:04:34)
Дата	19.04.2008 03:15:18

Re: [2Exeter] Израильские...

Всем доброго времени суток!
Весьма интересны попытки разобраться в тех вопросах, которые упомянуты Александром, Ехетером и другими.

Я специально не отвечаю на конкретные цифры и т.д., так освещение их (реальных) не соответствует политике, скажем так компетентных служб.

Итак, роль БМП не надо абсолютизировать. Это раз ( недаром на жаргоне их название расшифровывалось как "боевая могила пехоты"). Заметьте, что далеко не все полки СА/Армии РФ оснащены БМП, даже БТРы имеют далеко не все.

Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом, а также с умом ... более-менее.
Заметьте Израильский Цахал за 35 суток боев понес потери около сотни человек.
Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).
Однако некоторые уроки были усвоены, это касается ТБТР "намер" и кое-каких других вещей.

С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )

От	Darkon
К	SpN35 (19.04.2008 03:15:18)
Дата	19.04.2008 09:14:41

Re: [2Exeter] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),

Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

>Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).

И вводили и получали по-полной!

>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SpN35
К	Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата	19.04.2008 17:14:16

Re: [2Exeter] Израильские...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),
>
>Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

Я Вам их советую смотреть поменьше. А из одиночных выстрелов по укрепленным точкам, не делать далеко идущих выводов. Правда такие картинки эффектно смотрятся по телеку.
Далее надо различать такие виды артиллерийской войны, как заградительный огонь, контрбатарейная борьба и поддержа своих войск, а также артподготовка. Так вот ни артподготовки, ни контрбатарейной войны не было. А было нечто совершенно новое: борьба против ПУ. они становились практически одноразовыми. Но это на ТВ вряд ли увидишь.

>>Абсолютна верна тактика НЕВВОДА бронетехники в населенные пункты (особенно в первую очередь).
>
>И вводили и получали по-полной!

Гм ... просто без комментариев .. Вы не знаете предмета.
Говорю как военный.
>>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

Как говорится в правилах форума просьба писать на русском, чтоб Вас понимали все.

От	Stalker
К	Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата	19.04.2008 11:42:43

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте
>>Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны),
>
>Вы это серьёзно? Стоило хотя бы новости иногда смотреть.

поделитесь сокровенным знанием, какой населенный пункт сносили перед атакой? Или вы о шиитском квартале Бейрута? Но его то брать никто не собирался - бомбили штабы противника и место его дискокации

>И вводили и получали по-полной!

еще раз - можно припасть к источнику сокровенного знания? Где, когда, в какой населенный пункт вводили БТТ и когда получали по полной (или не по полной?)

>>С уважением (просбба слишком сильно не пинать ))) )
>Ич мусс ноч дазу беизуфуген, дас дие руссисче Контусзовка...
С уважением

От	Darkon
К	Stalker (19.04.2008 11:42:43)
Дата	19.04.2008 19:13:05

Ре: [2Еxетер] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".
Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Palmach
К	Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата	19.04.2008 23:33:16

Ре: [2Еxетер] Израильские...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки,

Ну да, куда уж там до сказочника всесоюзного значения Рамзая.

Вы не удосужились осветить вот етот ваш перл : "И вводили и получали по-полной!". Так кто там БТТ в застройку вводил?

От	Stalker
К	Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата	19.04.2008 23:10:51

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте
>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".

Товарищ Шурыгин, по дороге - зайдите на ближайший рынок, купите там селедку, отрежте ей голову, и траxайте мозги ей. Я небыл в Бинт Жбейле, я лично вторую ливанскую просидел на границе, и в Ливан не вxодил. Зато в другое время и до и после - я был в других местах, огонь ведется по местам откуда ведется огонь. В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении. О чем вам видимо либо забыли сказать ливанские парламентарии (те же xизбаллоны? Врядли вас возили туда от лица xристиан) либо вы предпочли этого не заметить.Как видимо вы предпочли не заметить что основные повреждения домов там были не огнем, а выломанные руками солдат - кувалдами - согласно той же самой израильской тактике.

>Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...

Не надо звиздеть. О.К?

От	Лейтенант
К	Stalker (19.04.2008 23:10:51)
Дата	19.04.2008 23:25:13

"Не надо звиздеть. О.К?" (с) Ваш

Darkon отвечал на следующий пассаж SpN35

> Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом,

Даркон сравнивал разрушения в Бинт Джбейле с разрушениями в Комсомольском. Сравнение с Комсомольским вполне адекватное, там вроде как тоже упорно оборону держали. Про то, что в Бинт Джбейле проживали исключительно мирные абрикосы, а не агресивные урюки вроде как Darkon тоже ничего не говорил. Так "Где море, папа"?

От	SpN35
К	Лейтенант (19.04.2008 23:25:13)
Дата	20.04.2008 04:44:43

я выражений типа "звиздеть. О.К?" не употреблял ...

>Darkon отвечал на следующий пассаж SpN35

>> Ребята надо учитывать специфику 2-й ливанской войны, когда Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны), там где российские войска во время 2-ой чеченской уже действовали огнем и мечом,
>
>Даркон сравнивал разрушения в Бинт Джбейле с разрушениями в Комсомольском. Сравнение с Комсомольским вполне адекватное, там вроде как тоже упорно оборону держали. Про то, что в Бинт Джбейле проживали исключительно мирные абрикосы, а не агресивные урюки вроде как Darkon тоже ничего не говорил. Так "Где море, папа"?
Лейтенанту:
Насчет моря - море могли украсть ...)))
Ну во первых насчет "пассажа" и "звиздеть" - насколько я помню Я таких выражений не употреблял.

А разница есть и существенная, хотя разрушения могут быть и одинаковыми в результате. Поправьте, если я не прав.
И просьба соблюдать вежливость.
Если мне память не изменяет , то в Комсомольском была артподготовка, а не артиллерийское сопровождение.

А это существенное различие.
С уважением.

От	Elliot
К	SpN35 (20.04.2008 04:44:43)
Дата	21.04.2008 15:40:03

Лейтенант отвечал не Вам...

... в Stalker-у. И (c) таки действительно его.
Безотносительно сути вопроса, касаясь только процессуальных тонкостей, тысызыть.

От	Darkon
К	SpN35 (20.04.2008 04:44:43)
Дата	20.04.2008 09:53:19

Re: я выражений

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Если мне память не изменяет , то в Комсомольском была артподготовка, а не артиллерийское сопровождение.

>А это существенное различие.
>С уважением.

Уточните, что вы понимаете под термином "артподготовка"?
Если огонь по площадям, так его не было. Перед началом операции артиллерия подавляла разведанные цели, затем вела огонь по запросам подразделений - то, что вы называете "сопровождением".

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SpN35
К	Darkon (20.04.2008 09:53:19)
Дата	20.04.2008 14:32:28

Re: я выражений

>Уточните, что вы понимаете под термином "артподготовка"?
>Если огонь по площадям, так его не было. Перед началом операции артиллерия подавляла разведанные цели, затем вела огонь по запросам подразделений - то, что вы называете "сопровождением".

Ок. тогда похоже.

С уважением

От	Darkon
К	Stalker (19.04.2008 23:10:51)
Дата	19.04.2008 23:23:59

Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса. Так что кто и как "точечно" там воевал это вы уж оставьте для тех кто там не был. Наше "Комсосмольское" нервно курит в стороне от такой "точечности".
>
>Товарищ Шурыгин, по дороге - зайдите на ближайший рынок, купите там селедку, отрежте ей голову, и траxайте мозги ей. Я небыл в Бинт Жбейле, я лично вторую ливанскую просидел на границе, и в Ливан не вxодил. Зато в другое время и до и после - я был в других местах, огонь ведется по местам откуда ведется огонь. В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении. О чем вам видимо либо забыли сказать ливанские парламентарии (те же xизбаллоны? Врядли вас возили туда от лица xристиан) либо вы предпочли этого не заметить.Как видимо вы предпочли не заметить что основные повреждения домов там были не огнем, а выломанные руками солдат - кувалдами - согласно той же самой израильской тактике.

1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"
2 пост: "В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении"

Чувствуется что вы всю войну "просидели на границе". То есть если в деревне окопались партизаны это уже не населённый пункт, а крепость. Ага...
Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.
Вы уж разберитесь, когда врёте, а когда пропагандируете. И пожалуйста, не хамите. Здесь не привоз.
И,кстати, никто ничего не скрывал. Как раз наоборот, Бинт Джбейль показали как один из ключевых районов обороны, где шли тяжёлые бои. И "следов кувалд", извините, на заметил. Там не то что дверей, там мало стен уцелело. Видимо кувалды были очень большими... ;-))

>>Это я вам не в укор. Каждый воюет как умеет. И в тех условиях иначе было нельзя. Только сказок при этом выдумывать не надо...
>
>Не надо звиздеть. О.К?

При хамство я вам уже сказал.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SpN35
К	Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата	20.04.2008 05:02:10

Re: Открываем, читаем:

Уважаемый Даркон:
1)
>1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"

Этот пост мой. И я готов за него отвечать. Правда когда Д-9 (а вовсе не кувалда, насколько мне известно) сносит стену, эффект не хуже чем от артогня.
А канон Классической войны гласит: после артподготовки и авиационной подготовки, подавляя оставшиеся огневые точки противника ну и т.д.

2)
>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

Я просто органически не могу предъявлять претензии по Чечне ))). А насчет Бинт-Джабейля ... так такие вещи будут происходить с КАЖДЫМ населенным пунктом, в котором оборудованы ОП противника.

По Грозному - Новогодний штурм: был попран весь опыт ВОВ и Афгана. Это факт и спорить по этому поводу смысла не имеет.

3) Даркону, насчет разного рода экскурсий. Увиденное надо осторожно проанализировать по совокупности фактов, тактики противоборствующих сторон ну и т.д. - это правила информационно-аналитической разведки. Кроме того всегда не следует забывать о психологической войне.

С уважением,
и с надеждой на взаимное.

От	Darkon
К	SpN35 (20.04.2008 05:02:10)
Дата	20.04.2008 09:38:27

Re: Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>3) Даркону, насчет разного рода экскурсий. Увиденное надо осторожно проанализировать по совокупности фактов, тактики противоборствующих сторон ну и т.д. - это правила информационно-аналитической разведки. Кроме того всегда не следует забывать о психологической войне.

>С уважением,

Поверьте, я не являюсь адвокатом Хезбаллы. Я просто во время войны находился на этой стороне войны и смотрел на неё через призму людей этой стороны. То, что они, как и другая сторона, были абсолютно предвзяты я всегда отдавал себе отчёт.
Что касается аналитики и оценки, то я старался быть максимально в ней объективным, хотя информации тогда был не много и она была крайне противоречива.
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/667/61.html
И всё же сегодня мне не стыдно за эту работу. Всё что было написано потом лишь расширяло и дополняло её фактами.

>и с надеждой на взаимное.
С искреним уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SpN35
К	Darkon (20.04.2008 09:38:27)
Дата	20.04.2008 15:01:19

Re: Открываем, читаем:

>Что касается аналитики и оценки, то я старался быть максимально в ней объективным, хотя информации тогда был не много и она была крайне противоречива.
> http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/667/61.html
>И всё же сегодня мне не стыдно за эту работу. Всё что было написано потом лишь расширяло и дополняло её фактами.

Спасибо, за ссылку внимательно прочитал.
1) Я лично полностью согласен, насчет генералов "компьютерных игр". Насколько мне известно - руководство Армии уже отнюдь не компьютерное. И это плюс этой войны. То есть роль ВВС - это поддержка СВ. Доктрина Дуэ может действовать только при определенных условиях ( видимо в Европе - где порог терпения гораздо ниже, чем на том же Ближнем Востоке).

2) Единственный спорный абзац - естественно последний.
Я, честно говоря, не очень хочу влезать в долгую дисскуссию ( печатать лениво :-))) ). Но если кратко, то:
2.1) Та война, представляется была без четкой стратегии, то хотели вводить массированно войска, то нет. Нерешительность политического руководства, ну и т.д.
2.2) Однако, то что она была начата - абсолютно верно. На востоке нельзя ничего спускать - это признак слабости, а не гуманизма.
2.3) Пробелы в подготовке Армии - это из-за сокращения бюджета на эти цели в течении некоторого количества лет. Насколько известно - тоже уже в прошлом.
2.4) Теперь собственно по поводу последнего абзаца:
>Главным военным итогом этой войны стало то, что боях под Бин Джбейлем и Марун Аль Раасаом был развеян миф о "непобедимости" и "молниеносности" израильской армии.

Ответ: Я думаю, что нельзя развеять то, что достигать не предполагалось (но это чисто с военной точки зрения). Я говорил об этом в пункте №2.1.

И очень важной фразой является заявление шейха Насраллы:
"Если б я знал о последствиях, то на захват джипа мы б не пошли ...". Я б лично по совокупности фактов/результатов сказал бы так - показательной порки на 100% не получилось. Но поражение - это слишком эмоциально.

Например, Афган - это поражение, победа, или что? Ну вот что-то с этой оперы.

С искренним уважением

От	Лейтенант
К	SpN35 (20.04.2008 15:01:19)
Дата	20.04.2008 15:18:40

Re: Открываем, читаем:

>Например, Афган - это поражение, победа, или что?

Стратегическое поражение с тяжелыми последствиями.

От	Darkon
К	Лейтенант (20.04.2008 15:18:40)
Дата	20.04.2008 17:05:18

Re: Открываем, читаем:

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Например, Афган - это поражение, победа, или что?
>
>Стратегическое поражение с тяжелыми последствиями.
Соглашусь
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Mich
К	Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата	20.04.2008 00:01:51

Re: Открываем, читаем:

>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще?
Обиды какие-то затаенные ... Вы о чем ?

> Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.
Вы не допускаете мысли что вы там были не один ? И насчет превращения жилого города в руины вы преувеличиваете, мягко говоря ?

И кстати по поводу ввода танков в застройки - это где было-то ?

От	Александр Антонов
К	Mich (20.04.2008 00:01:51)
Дата	20.04.2008 22:13:47

Израсходовано более 180 тысяч артиллерийских снарядов калибра 155 мм

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-war-statistics/index.html#5.1

>> Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

>Вы не допускаете мысли что вы там были не один ? И насчет превращения жилого города в руины вы преувеличиваете, мягко говоря ?

И все снаряды точно в окна из которых стреляли?

http://www.rian.ru/society/20080418/105362825.html

"30 июля 2006 года израильский снаряд разрушил жилой дом, в подвале которого укрывались около 100 ливанцев, унеся жизни 28 человек, из них 16 детей."

Рассказы про "хирургическую точность" для других обстоятельств - война есть война.

От	Robert
К	Александр Антонов (20.04.2008 22:13:47)
Дата	20.04.2008 22:23:53

Дык пусковые РСЗО накрывали по площадям а Xизбалла пуляла от деревень недругoв? (-)

От	АМ
К	Robert (20.04.2008 22:23:53)
Дата	20.04.2008 22:44:44

Ре: Дык пусковые РСЗО накрывали по площадям а Xизбалла пуляла от деревень недруг

вполне может быть, но может тогда нестоит так превозносить роль кувалд в повреждение домов?

От	Mich
К	АМ (20.04.2008 22:44:44)
Дата	21.04.2008 00:15:40

Ре: Дык пусковые...

>вполне может быть, но может тогда нестоит так превозносить роль кувалд в повреждение домов?
ИМХО погорячились оба - Darkon насчет руин, Сталкер насчет кувалд.

От	Stalker
К	Darkon (19.04.2008 23:23:59)
Дата	19.04.2008 23:52:59

закрываем, уxодим.

>1 пост: "Израиль продолжал действовать хирургическими средствами (населенные пункты не сносились с лица земли согласно канонам классической войны)"

пост не мой, но со сказанным в нем - согласен.

>2 пост: "В Бинт Жбейле огонь велся из превращенных в огневые точки домов, многих домов - так как эта деревня была одним из основных опорных пунктов xизбаллонов на этом направлении"

>Чувствуется что вы всю войну "просидели на границе".

а больше вы ничего не чувсуете? Вы видимо в войну пролежали под пулями, зубами рвали танки противника? Я ведь вам ниже сказал - в эту конкретную войну я там не был. Впрочем, о чем это я и кому это я.

> То есть если в деревне окопались партизаны это уже не населённый пункт, а крепость. Ага...

нога. Это опорный пункт в населенном пункте.

>Так какие тогда к нам претензии за Грозный и Чечню вообще? Бинт Джбейль до вашего прихода был вполне жилым городком, а после ухода - руинами.

Я к вам притензий не предьявлял. В смысле, к РА.

>Вы уж разберитесь, когда врёте, а когда пропагандируете.

:) штатный пропагандист - это вы. Я - инженер - электронщик, и здесь поссать вышел.Насчет лжи - лесом идите, правдолюбец xренов.

> И пожалуйста, не хамите. Здесь не привоз.

? :)

> И "следов кувалд", извините, на заметил. Там не то что дверей, там мало стен уцелело. Видимо кувалды были очень большими... ;-))

для теx кто в танке.. не был, а ездил с xизбаллонами по южному ливану. Израильская тактика городской войны заключается в том что через двери в дома не заxодят. В дом заxодят через стену, а так как проникать сквозь стену иначе чем с кувалдой пока не научились, вxодят с кувалдой. И так идут из дома в дом, не выходя на улицы.

От	Darkon
К	Stalker (19.04.2008 23:52:59)
Дата	20.04.2008 00:20:41

Идите!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Видимо, долгое сидение на границе так вас распалило, что нервы до сих пор вас не слушают. Понимаю. Темперамент...
Под пулями я в Ливане не ползал, а вот под бомбами, как и многие коллеги сидел. И Ваше хамство утомляет. Посему - прощавайте.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Mich
К	Darkon (19.04.2008 19:13:05)
Дата	19.04.2008 20:34:48

Ре: [2Еxетер] Израильские...

>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса
А экскурсию кто проводил ?

От	Darkon
К	Mich (19.04.2008 20:34:48)
Дата	19.04.2008 20:52:25

Ре: [2Еxетер] Израильские...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Вы мне можете сколько угодно рассказывать сказки, но я в Бинт Джбейле был через сутки после того как оттуда ушли израильские подразделения и в деревнях на Марун Раса
>А экскурсию кто проводил ?
Пресс-служба ливанского парламента.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Robert
К	Darkon (19.04.2008 09:14:41)
Дата	19.04.2008 09:29:43

Бюджет, "неввод", потери и т.д. вы по публикациям в прессе оцениваете? (-)

От	Palmach
К	Robert (19.04.2008 09:29:43)
Дата	19.04.2008 14:48:47

Хуже, он их пишет. Сильно емоциональные и "достоверные". (-)

От	SpN35
К	Palmach (19.04.2008 14:48:47)
Дата	19.04.2008 17:16:08

Re: Хуже, он...

Пальмах, Вы кого имеете ввиду? Меня или "Даркона" ?
спасибо

От	Palmach
К	SpN35 (19.04.2008 17:16:08)
Дата	19.04.2008 17:56:00

Ре: Хуже, он...

Даркона, кого же ещё. Лавры Еринбурга спать недают, видимо.

От	Exeter
К	Александр Антонов (19.04.2008 00:04:34)
Дата	19.04.2008 02:00:26

Re: [2Exeter] Израильские...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>По ряду причин задержался с ответом.

>>>"...Стрельба по живой силе, огневым средствам и небронированным комплексам ПТУР ведется…”
>
>>Простите, к чему эта цитата? Вы просто обожаете копи-пастить вещи, не имеющие отношения к вопросу. Эта цитата говорит только о том, что по ПТРК огонь ведётся осколочными снарядами. Ну ясен пень, не бронебойными же.
>
>1. К тому что "Руководство по действиям при вооружении боевой машины пехоты БМП-2 и правилам стрельбы" не делает различий в способе стрельбы по открыто расположенной и укрытой живой силе, открыто расположенным и укрытым огневым средствам… в том числе в способе стрельбы по открыто расположенному и находящемуся в окопе пехотному ПТРК.

Е:
А какие, интересно, различия наставление по правилам стрельбы должно делать-то при наличии имеющегося вооружения? В общем, не понимаю, повторю, в чем у Вас вопрос-то?

>2. Различие заключается не в способе стрельбы, а в расходе боеприпасов. Для поражения расчета ПТРК в окопе по сравнению с открыто расположенным расчетом ПТРК 30 мм ОФЗ/OЗ снарядов требуется вдвое больше.

Е:
Ценная мысль. Что должно уже было Вас навести на мысль, что поражение "открыто расположенной живой силы" и ПТРК в окопе - есть немного разные вещи. О чем и речь.

>3. Я не буду обращать внимание на ваши замечания по поводу того что я “обожаю копи-пастить”, “несу ересь” и проч. там и сям разбросанные по Вашему письму.

>>Я считаю, что стрельба на полигоне специально дрессированным расчетом и в облегченных полигонных условиях (а полигонные стрельбы всегда такие) - ничего не показывает.
>
>Т.е. стрельбы на тендерах ничего не показывают? Удивительно, что при этом они оказывают влияние на результаты тендеров. Очень трудно продемонстрировать то, чего нет, к примеру, продемонстрировать поражение мишени на дистанции 2.6 км оружием для этого негодным.

Е:
Полигонные стрельбы на тендерах ничего сами по себе не показывают применительно к условиям боя. Что там оказывает на результаты тендеров - да что угодно.
Никто не отрицает того, что цель можно поразить на полигоне из 30-мм пушки и с 2,6 км. Особенно из пушки БМП-3, где установка жестче, и рассеивание может быть меньше. Вопрос в том, эффективна ли будет такая стрельба в условиях реального боя.

>>Наверное в Ваших глазах это тоже признак недоказанной эффективности такой техники.
>
>>В моих глазах это рекламная агитка. А когда найдете оценку применения эффективности этих средств в реальных боевых действиях - сообщите.
>
>Не подскажете ли названия аналогичных израильских приборов разведки оптико-электронных средств. Я поищу что либо об их применении в ходе второй ливанской войны. :-)

Е:
Я сомневаюсь, что Вы найдет что-либо о реальной эффективности таких систем где-либо.

>>> Вы не рассказали каковы успехи изралитян в использовании APAM в 2006 г. Или, как всегда, не успели действующую армию ими оснастить?
>
>>А чего мне рассказывать, они видны и так по факту военного строительства. БМПТ строить не кинулись. Это значит, что использование танков для борьбы с ПТРК себя оправдало.
>
>Мы вообще то о БМП разговор ведем, а не о БМПТ. Отсутсвие БМП (ТБМП, легкая бронетехника в Ливане не применялась) принесло вред не только танкистам (о чём познее), но и пехоте:

Е:
Простите, о БМПТ Вы тут начали говорить. БМП израильтяне тоже не бросились делать.

> http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm

>“...Боевики «Хизбаллы», действуя небольшими группами, продолжали оказывать израильским войскам упорное сопротивление, нанося им серьезные потери в людях и технике. Отмечалось умелое использование боевиками ПТУРов не только против израильской бронетехники, но и для поражения личного состава противника, занимавшего позиции в домах и различных постройках. Особенно эффективно в последнем случае применялись старые ПТУРы «Малютка». В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях.”

Е:
Убей Бог, повторю, почему Вы полагаете, что БМП оказались бы эффективны в этом случае? И почему их бы не пожгли среди этих самых "домов" и "построек"? Израильтяне туда вообще бронетехнику НЕ СОВАЛИ - и правильно делали.

>А “не кинулись” сегодня изралитяне строить ТБМП от ограниченности военного бюджета. Даже ТБТР "Немер" строить особо не на что:

>“…в связи с существенными бюджетными ограничениями израильское Министерство обороны вынуждено было пойти на то, чтобы часть комплектующих получать от американских партнеров по программе США Иностранное Военное Финансирование...”

Е:
Странная у Вас логика. Вообще не "строить не на что", а пытаются заставить пиндосов раскошелиться на это дело. В точности, как в случае в "Меркавой", которые также частично финасируются по FMF - те же двигатели, собираемые в США. По-Вашему, "Меркавы" им тоже "не на что строить"?

>Что уж тут говорить о таких дорогих системах как ТБМП, или БМПТ (отечественная БМПТ как известно стоит дороже танка).

>Из Вашего ответа я кстати сделал вывод что информации об использовании в боях упомянутых мной APAM Вы не имеете. "Когда найдете оценку применения эффективности этих средств (APAM) в реальных боевых действиях – сообщите."(C) Exeter

>>Вы лучше расскажите, какие это есть за рубежом снаряды калибра 30 мм дистанционного подрыва.
>Вам уже рассказали.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1605425.htm

>Не ожидал что Вы не в курсе.

Е:
Угу, что эти снаряды пока что ни в одной БМП не применяются, Вы деликатно опустили.

>>>Особых успехов в борьбе с ПТС в целом и с ПТРК в частности израильские танкисты не достигли.
>
>>Откуда Вы знаете? Вообще, Вы так фееречески рассуждаете о ливанской войне, при этом демонстрируя свое незнакомство с основными ее фактами (вроде количества потерь личного состава), что дух захватывает.
>
>Не ожидал что Вы оказались не знакомы со следующим материалом:

> http://www.alefmagazine.com/pub986.html
>“ Главный сюрприз минувшей войны

>Самой большой неожиданностью, которая постигла нас в дни Второй Ливанской войны, стали противотанковые ракеты, весьма эффективно применявшиеся "Хизбаллой"… мы не были морально готовы к столь массированному применению противотанковых ракет. И вот результат: большинство убитых и раненых в этой войне израильских солдат пострадали именно от противотанкового оружия. Не говоря уже о танкистах: даже пехотинцев наших больше погибло при обстрелах противотанковыми ракетами, чем в контактном бою…”

Е:
И к чему это всё? Вы статистику-то внятную можете привести?

>Говоря о потерях, я запамятовал лишь одно, подсчёт автором убитых противотанковым оружием велся не только среди экипажей погибших внутри боевых машин, но и среди погибших под огнем ПТРК "Хесболлы" вне боевых машин пехотинцев .

Е:
Говоря о потерях, Вы вообще плохо понимаете, о чем рассуждаете. От огня ПТРК в бронетехнике и в бульдозерах (спасибо данным Олега Грановского) погибло 27 чел. От огня ПТУР в пехоте погибло еще около 20 человек, из которых около полутора десятков в двух эпизодах, когда израильтяне накапливались в захваченных зданиях, натаскивали туда боеприпасов, а боевики обстреливали эти здания ПТУРами, что приводило к взыву всего этого барахла.
Вот что говорится по этому поводу в одной моей статье, написанной на основании израильских публикаций:

"В этих условиях опыт ведения операций на палестинских территориях против слабовооруженного и слабодисциплинированного противника сослужил плохую службу частям израильской 1-й бригады. Привыкнув действовать небольшими самостоятельными подразделениями (отделение, взвод) они оказывались сплошь и рядом не в состоянии выполнять свои задачи при столкновении с сопоставимыми группами боевиков «Хезболлах», которые к тому же старались действовать из укрытий и широко применяли групповое пехотное оружие. Ошибочным оказалось и использование в Ливане широко применяемой в действиях против палестинцев практики захвата в населенных пунктах отдельных зданий с последующим превращением их в опорные пункты для накапливания своей пехоты и расширения зоны контроля вокруг них. В Ливане такие «опорные пункты» начинали немедленно подвергаться сосредоточенному обстрелу боевиками «Хезболлах» из ПТРК, минометов и реактивных установок, что не только парализовывало использование захваченных зданий, но и неоднократно причиняло тяжелые потери находящимся в них израильским подразделениям".

Во всех случаях речь идет о бое в населенных пунктах, в застройке. ПРи чем тут БМП, БТР и т.д.? Израильтяне ПРИНЦИПИАЛЬНО не использовали в таких боях бронетехнику, ведя бой в основном спешенной пехотой, и будь на их "Ахзаритах" какие угодно дрыны, их бы все равно в это месиво не пихали бы. А вот если туда пихать наши чудо БМП, то там будет Грозный со всеми вытекающими.
Поэтому Ваши рассуждения - это именно расууждения человека, непонимающего и не знающего основных фактов о Ливанской войне. Это не выпад, это именно факт.

Тех самых, о которых выше сказано: "В то же время пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях."

>Я мог бы посказать Вам одно direct fire weapon пехоты, пригодное для поражения противника на больших расстояних, но Вы и сами его знаете - вооружение БМП.

Е:
Вот именно, что поскольку Вы не понимаете, о чем расвсуждаете, поэтому Вам и хочсется такие подлсказки делать. А вот израильтянам, которые знают немного больше, это почему-то не к месту.
Поймите, дело не в том, что вооружение из 30-мм пушки на БТТ - это плохо. Это хорошо. Просто известная израильская тактика боя в населенном пункте вообще не предусматривает использования там БТТ при наличии у противника ПТС. Зачистка ведется пехотой.

>>>> http://rus.delfi.lv/news/daily/crisis/article.php?id=15217610
>
>>Зачем постить всякую порнографию?
>
>А зачем хамить? Я дал ссылку на газетную статью того времени, и статью отнюдь не из "Спид-Инфо".

Е:
Вы дали ссылку на пропагандисткие заявления "Хезболлах". Что они доказывают, простите? Это не аргумент, это именно порнография. Давайте еще с Кавказоргии чего-нибудь запостите.

>>Что же до потерь в израильтян в танках на этом этапе, то там был один громкий эпизод, хорошо известный, когда у вади Салуки 9 августа в ходе продвижения 162-й дивизии танковый батальон 401-й бронетанковой бригады, двигаясь без пехотного прикрытия, попал в «огневой мешок», устроенный расчетами ПТРК «Хезболлах» (в основном "Корнетами", стрелявшими с большой дальности), и потерял подбитыми 11 танков Merkava Mk 4 и 8 человек убитыми, включая командира батальона…
>По моему Вы запутались в собственных рассуждениях. Раз уж по Вашим словам главное и наиболее эффективное средство борьбы с ПТРК в АОИ - сами танки, то как же им в данном эпизоде могло помочь пехотное прикрытие? Наоборот, это танки должны были прикрыть пехоту и беглым пушечным огнем посредством "окончательного решения проблемы защиты танка от танкоопасных целей" APAM быстро привести к молчанию пехотные ПТРК Хесболлы.

Е:
Это Вам в очередной раз совершенно ничего непонятно, поскольку как шёл бой у вади Салуки на тактическом уровне Вы не представляете. Без обид.

>Вы, извините, с таким уверенностью рассуждали про танки как лучшее средство борьбы с ПТРК, а потом раз, и это “без пехотного прикрытия” смазало всё впечатление. Чем должна была прикрыть наступающие танки от ПТУР пехота у вади Салуки:

>а.) Огнем пулеметов?
>б.) Броней "Ахзаритов"?
>в.) Собственными телами?
>г.) Чем то ещё?

Е:
Повторю - разберитесь с ходом боя - и Вам будет достаточно. Как и станет ясно, какие там претензии выставлялись танкистам.

>>По большому счету, "Хизбаллоны" не смогли добиться ни одного даже тактического успеха. подбитие нескольких танчиков таковым не является.
>
>"Подбитие нескольких танчиков"? Надеюсь Вы в этой дискуссии не скатились до вульгарного пропагандизма? Впрочем вот что думают по поводу "нескольких танчиков" сами изралитяне.

Е:
"Израильтяне" много чего "думают". Среди израильтян, как во всяком нормальном обществе, каждой твари по паре. От уважаемого Аша до членов Компартии Израиля. Поэтому тащение Вами отдельных цитат ничего не говорит ни о чём.

> http://www.alefmagazine.com/pub986.html

>“…Четыре наших танка подорвались на мощных зарядах взрывчатки. Три из них, не имея должных средств защиты нижней части корпуса, потеряли целиком свои экипажи – 12 танкистов погибли. Четвертый танк такую защиту имел – и из шестерых членов экипажа погиб только один.

Е:
Вообще-то уже это должно было навести на мысль, что Вы имеете с явным завыванием.
Вообще, чего шарить по инету в поисках всякого мусора, когда можно куда более полное и детальное описание найти у наших друзей на варонлайне?

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/index.html

Я понимаю, что она даст новую пищу Вашим домыслам и странным умозаключениям :-)) но по крайней мере Вы получите более достоверную информацию

Противотанковыми ракетами было подбито 46 наших танков и 14 бронетранспортеров. Проникновение ракет внутрь имело место в случае 15 танков и 5 бронетранспортеров. Количество погибших: 20 человек в танках, 5 в бронетранспортерах. Возле ручья Салуки "Хизбалле" удалось устроить засаду: там противотанковыми ракетами было подбито сразу 11 танков, в том числе в три танка ракеты прошли внутрь, в двух из них погибли семеро солдат. Уроки нами пока не извлечены. Причем в ходе "работы над ошибками" надлежит помнить, что не дремлет и наш враг.”

Е:
Ну и к чему это? Вы полагааете, что под "уроками, которые пока не извлечены" автор подразумевает срочное принятие на вооружение ЦАХАЛа БМП с 30-мм пушкой?? :-))

>Несколько тысяч “хезбаллонов” наподбивали 64 чуть ли не самых бронезащищенных в мире танков и ТБТР. Подбита была примерно каждая десятая введенная в Ливан тяжелая боевая машина. Пустяк?

Е:
НА оперативном уровне - бесспорно, пустяк. Никакого особого влияния на боеспособность израильских танковых войск и на их действия эти потери тоже не оказали.

>А если умозрительно укрупнить масштабы конфликта, представить что столь же эффективно дейстовали бы не несколько тысяч "хезбаллонов", а десятки и сотни тысяч солдат сирийской армии? В таком мысленном эксперименте пришлось бы признать что потери АОИ не в одну тысячу единиц бронетехники.

Е:
Странная логика. А уж какая моща в сотни тысяч солдат была у Саддама...
Союзники бежали из Ирака до самого Вашинготона, видимо.

>>А практика израильтян свидетельствует, что они по итогам войны считают свои тактические установки оправданными.
>
> Вы изралитян то читали? Прочитайте:

>“…Основными проблемами на командном уровне во время войны были нарушения базовых принципов ведения общевойскового боя. Упорство в достижении целей и выполнении задач, активность, решительность и непрерывность ведения боя, сосредоточение основных усилий войск на главном направлении и в нужное время, боевой дух, простота замысла и т.д. Всё это практически по всем пунктам было благополучно провалено, где на этапе планирования, где на этапе выполнения, где на обоих этапах. Новые идеи о "системном подходе" не должны были мешать этим принципам, они должны были дать новые и полезные инструменты для их осуществления. На деле же они стали только поводом для смеха над странными и непонятными "поэтическими" приказами на "оперативном новоязе"...”

>Как в той рекламе: “А мужики то не знали!” …что выиграли войну. И только Вы открываете изралитянам глаза на то как было на самом деле.

Е:
Нет, это Вы нам в очередной раз демонстрируете Ваши странные представления о военном деле. По Вашей логике, Красная Армия тоже не выиграла войну, даже взяв Берлин, потому как проблем в ней даже в 1945 году было выше крыши. А в 1940 г. финны вообще одержали великую победу. Потому как красных танков набили вообще 3,5 тысячи.
Какое отношение имеет ПЕРЕЧЕНЬ ПРОБЛЕМ, выявившихся в ходе боевых действий, к ОПЕРАТИВНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ этих самых действий????
Изральтяне, бесспорно, имели серьезные проблемы в боевых действиях. Ну так надо эти проблемы изучать и ОБЪЕКТИВНО рассматривать, ибо это действительно интересно.
Но при этом в ходе боевых действий Израиль одержал действительно военную победу.

>> Вообще то полевая артиллерия осуществляющая огневое сопровождение танковой атаки огнем с закрытых позиций в целом малоэффективна в вопросе подавления современных ПТС. Слишком велико (минуты) время её реакции, ПТС успевают укрыться/сменить огневые позиции.
>
>>О! Вы и это знаете! Академизм Ваших рассуждений просто поражает. Вы с такой уверенностью об этом вещаете, словно лично занимались этими вопросами. И вообще, словно в курсе методик и автоматизированных средств выдачи ЦУ полевой артиллерии и функционирования "центров огня" в ЦАХАЛе.
>
>Удивлен что Вы не знаете или отрицаете тот факт что время реакции для современной гаубичной артиллерии минуты, а не десятки секунд:

Е:
Я-то знаю, меня просто удивляет академизм Ваших рассуждений применительно к тактическим ситуациям и Ливана, и вообще. Вот например, почему Вы считаете, что минуты это мало?

>Странно. Вы ж лично этот вопрос применительно ко второй ливанской изучали, и даже Цыганок по свидетельству уважаемого А.Никольского у Вас вот это у скопипастил:

> http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/archive/1382/1382565.htm

Е:
Я это вопрос не изучал, замечу, потому как данных для "изучения" не имею, а на пустом месте, в отличие от некоторых строить теории не умею.
В данном же фрагменте говорится о другом - вот из моей статьи:

"В ходе проводившейся с 2003 года реорганизации израильской армии в сторону ее «цифровизации» координация авиационной и артиллерийской поддержки войск на поле боя была возложена на созданные в соединениях так называемые «центры организации огня», которые должны были в реальном масштабе времени выдавать целеуказание для ВВС и артиллерийских частей. На практике в ходе конфликта взаимодействие этих «центров» с полевыми подразделениями оказалось низким, и «центры» были склонны в основном полагаться на информацию, получаемую от ВВС и артиллерии, в том числе и в оценке эффективности их ударов, хотя армейские части при этом продолжали докладывать о неподавлении целей."

По израильским сведениям, затрагивавшим этот вопрос (кратко, ясное дело), акцент делался на:
а) багах в организации "центров организации огня"
б) недостаточной натренированности их личного состава
в) стремлении чрезмерно доверять докладам летчиков и артиллеристов

>Однако не буду отвлекаться, обсуждаемый вопрос, почему в АОИ нет БМП, не более того.

>>>Подвергаемые Вами тут остракизму 30 мм пушки БМП (и видимо установленные на БМП ПТРК) увеличивают плотности таких систем на километр фронта фактически вдвое. Увеличение же тактической плотности огневых средств вдвое многого стоит.
>
>>Бедные израильтяне этого понимают. Плотность огня на дистанции эффективного огня до 1500 м им явно не нужна.
>
> Не всякий изралитянин так уверен в том что понимают или не понимают другие изралитяне, как Вы. Я за изралитян не говорю. Я их (для последующего копипастинга) читаю. Пример:

> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=1733&start=100&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=880cf3620e2a824da7835376a44d10a9

>“…Мы предполагаем, что для ведения операции в Дженине необходимо было сделать следующее:
>10. Ввод за пехотой БМП с 30 мм пушками или спаренными зенитными установками, приспособленными для ведения массированного огня для поддержки пехоты. Техника вводится в те районы, откуда выведено население…
>… Сколько на вооружении ЦАХАЛа БМП с 30-мм пушками ??? Есть правда БТР с "Вулканами" - и они там были…
>…М113 с "Вулканами" - это уже что-то, но ситуация в Израиле требует именно БМП с 30 мм пушкой и самое интересное, что Израиль делает артустановки с применением 30 мм пушки…
>…Положа руку на сердце - каковы по-Вашему шансы, что ЦАХАЛ в ближайшее время примет что-нибудь подобное на вооружение ? Выбирайте из того, что есть - Ахзариты, Меркава, Нагмахоны и т.п…”

Е:
О, да мало ли что там отдельный израильский товарищ напишет на форуме. Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что большинство других израильских товарищей этот вопрос не разделяют. КаАк и явно руководство АОИ. О чем Вам прямо и тут писали. Но Вы упорно продолжаете отстаивать свои вымыслы.
Давайте почитаем, что на ВИФе пишут некоторые русские. И что?

>Другой пример:

> http://maof.rjews.net/article.php3?id=6701&type=y&sid=24060

> "Касаясь боевых машин пехоты, необходимо отметить, что, восхищаясь вооружением и подвижностью БМП-3, Израиль не может даже вести речь о ее закупке, так как она почти не имеет, на израильский взгляд, бронезащиты. С другой стороны, израильская переделка советского танка Т-55 в бронетранспортер «Ахзарит» представляет собой образец идеальной защиты БМП, однако существенно уступает российской технике по вышеназванным параметрам..."

Е:
И что? К чему это? И кто это такой "Израиль", который "восхищается вооружением и подвижностью БМП-3"????
И, положим, что это так. Зададимся вопросом, что этого "Израиля" восхищает в вооружении БМП-3? Уж не 100-мм ли дрына? :-)))

>1. Как поднять параметры огневой мощи "Ахзарит", "Немер" и даже израильских БТР M113 вообщем то понятно - RCWS-30.

Е:
А зачем на М113 тем более RCWS-30?

>2. Не подскажете во сколько раз дороже RCWS-30 со стабилизатором и тепловизионным прицельным каналом нестабилизированной пулеметной RCWS c телевизионным прицелом?

>3. Я не занимаюсь апологетикой БМП и их вооружения. Оружие БМП, просто ещё один полезный огневой инструмент современного общевойскового боя, не более того. Причём инструмент приближенный к противнику почти так же близко как "огневой инструмент" танков.

Е:
Особенно полезный в условиях пехотного боя в городе, видимо. В виде гробиеков для собственных экипажей.

>>>>Приведенная площадь осколочного поражения 125 мм ОФ снаряда - 300 кв. м. 30 мм ОФЗ снаряда - 50-70 кв. м. :-)
>
>>>И лень Вам всякую чушь из мурзилок тащить-то? Вам самому не смешно?
>
>Назовите другие (менее "мурзилочные") цифры и их источник – вместе посмеёмся.

Е:
Ведь сами-то смеетесь-то. Потому как понимаете, что шесть 30-мм снарядов отнюдь не равны одному 125-мм. И почему.

>>Если бы 30-мм пушки были бы столь эффективны, то на БМП-3 100-мм орудие не ставили бы.
>
>Если бы 30 мм пушки были столь НЕэффективны против живой силы в фортификационных сооружениях открытого типа как Вы утверждаете, то на БМП-3 (и БМПТ) было бы установлено только 100 мм орудие/ПУ.

Е:
О Боже! И не надоело Вам передергивать-то? 30-мм пушки эффективны именно против НЕУКРЫТОЙ живой силы. А также ставятся на ББМ для стрельбы по легкой бронетехнике противника. А вот именно для стрельбы по укрытым и защищенным пехоте, ПТС и пр. на БМП-3 и поставили 100-мм пушку. А на БМПТ - ПТУР с термобарическими БЧ.

>>Откуда Вы знаете, что там стало "главным шоком для израильтян"? Вы читали израильские отчеты? Вас без конца все пинают за Ваши выдающие способности делать всеобъемлющие стратегические умозаключения на совершенно пустом месте, но Вы продолжаете с упорством этим заниматься.
>
>Давайте Вы будете говорить только за себя, уважемый Exeter.

Е:
Да чего это я буду говорить только за себя, если Вас тут в той же ветке, что Вы затеяли, пнули трое граждан Израиля и военнослужащих АОИ?? А Вы только отряхнулись и продолжаете петь свои песни?

"Пинать" меня, признаю, Вы любите. К примеру на той неделе Вы пытались "пнуть" меня таким вот образом:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1503/1503851.htm

Е:
И пнул за дело. И сейчас тем более вижу, что пнул правильно.

>AA: "...до появления серийных FCS такой паллитатив как "Страйкер" - неизбежное "меньшее зло".

>E: "Если Вы были бы лучше осведомлены о строительстве американской армии, то знали бы, что FCS пойдут не на замену "средним" бригадам на Stryker, а на вооружение "тяжелых" бригад. А вот от концепции "средних" бригад и их вооружения никто в США не отказывается."

>Я тогда не ответил. Отвечу сейчас:

> http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/usa-stryker.htm

>"...С поступлением на вооружение армии США перспективных боевых машин FCS (Future Combat Systems) начнется процесс реорганизации существующих общевойсковых соединений (в том числе и механизированных бригад «Страйкер») в соединения нового типа." ЗВО № 6, 2004

Е:
И к чему Вы это запостили-то? Не надо читать "ЗВО", вот что я Вам скажу. Будущее страйкерных средних бригад - это тема отдельных дискуссий в Штатах.

>Кого, и с должно ли собственной степенью осведомленности Вы пытались "пнуть"? Практически ко всему что я написал в дискуссиях с Вами, я могу подобрать цитату из статей в специализированной литературе.

Е:
Гы-гы, цитаты Вы подбирать умеете. Правда чаще всего не к месту, но это ладно.

А от Вас цитат и ссылок в наших дискуссиях как то не видно.

Е:
Я палец сосу, Вы знаете. Будучи полным ламером и неучем, высасываю из пальца левой ноги. Куда мне до Вас с ворохом левых цитат из инета, призванных доказать, что "белое это черное".

Но стоит пытаться "пинать" меня используя в качестве аргумента лишь Ваш авторитет.

Е:
Еще как стоит, особливо за прямую ересь.

>Во вторых я тут “всеобъемлющие стратегические умозаключения" делаю "на совершенно пустом месте”, а пытаюсь получить от Вас вразумительный ответ на совершенно частный вопрос – по какой (кроме финансовой) причине на вооружении АОИ нет БМП (ТБМП), На мой взгляд Вы аргументированного ответа на вопрос так и не дали, хотя уже написали столько, что книжку можно издать.

Е:
ПОразительно просто. А по-моему, Вам ответ на этот вопрос дали сразу, коротко и ясно. ТОлько Вы упорно предпочитаете этот ответ не замечать.
БМП в АОИ нет потому, потому что АОИ БМП в существующем виде по господствующим у них взглядам не нужны.

При этом не последнее место книжке будет отведено моей скромной персоне и тем её отрицательным чертам, которые Вы успели заметить.

>>>Ни одна из поставленных целей военной операции достигнута не была.
>
>>Да что Вы говорите? Не все, а часть. Затягивание боевых действий было вызвано прежде всего нерешительностью израильского политического руководства, пытавшегося обойтись «дешевыми» решениями и не дававшего армии санкции на проведение решительной кампании. Когда же наконец, решение о проведении полномасштабного наступления было принято и было произведено соответствующее наращивание сил и средств, то израильская армия смогла достаточно быстро (фактически за пять суток – с 9 по 13 августа) сокрушить сопротивление основных сил «Хезболлах» и выйти к рубежу реки Литани, эффективно зачистив территорию к югу от нее. Конечно, при этом не стоит сбрасывать со счетов накопление боевого опыта израильскими войсками в предшествующие три недели боев. Сама избранная «Хезболлах» тактика сдерживающих боевых действий и очагового сопротивления не давала по существу этой группировке возможностей для достижения какого-либо оперативного успеха, основываясь исключительно на стратегии изматывания врага. Как только ЦАХАЛ нарастил свои силы до существенных значений, это «изматывание» перестало работать. В военном отношении «Хезболлах» понесла тяжелые потери, потеряв плоды своего присутствия и обустройства на Юге Ливана в течение шести лет, явно лишившись значительного числа кадров лучших бойцов и израсходовав либо потеряв немалую часть своего арсенала, в первую очередь противотанкового.
>
>Точно, войну выйграли военные но проиграли политики. Чувствуется что поставленным пером написано. Я даже не посмел сократить Ваш авторский текст. Из Вас бы ИМХО получился великолепный спецпропагандист, враги б после ваших речей сдавались толпами. Вы очень убедительны.

Е:
Совершенно верно, точно. Краткая характеристика хода боев мною здесь дана точно и ясно.

>Но поговорим не о пропаганде, а о фактах, в частности о потерях "Хесболлы". Изралитяне "по горячим следам" заявили о 350-400 убитых боевиках “Хесболлы" (за дальнейшим "пиши больше, что их басурманов жалеть" я честно говоря уже не следил). Сама “Хесболла” признала гибель 61 своего бойца. Вот такая вот война за 5 млрд. долларов.

Е:
А Красная Армия положила в ВОВ 10 миллионов человек и заявила о 20 миллионах убитых немцев. А немцы потеряли 2 миллиона. Вот такая вот Великая Отечественная война. Которую тупые русские на самом деле проиграли.

>>>Вы можете детально сообщить, где там были конкретно "лажания" на тактическом уровне борьбы с ПТС??
>
>> В том что танкисты ЦАХАЛв в борьбе с 3.5 тысячной группировкой Хесболлы понесли потери в танках бОльшие чем американские танкисты поучаствовавшие в 1991-м в разгроме многосоттысячной иракской группировки в Кувейте и южном Ираке. При этом силы Хесболлы разгромлены не были.
>
>>Простите, танкисты ЦАХАЛа понесли основные потери на начальном этапе военных действий, когда относительно небольшими силами были задействованы в боях за избушку лесника.
>
>Извините, но я встречал иные сведения - на память почти три десятка израильских танков были подбиты не на начальном этапе боевых действий, а в последние 10 дней войны, когда в дело вступила "относительно большая" имевшая подавляющее количественное и качественное превосходство над боевыми отрядами "Хесболлы" сухопутная группировка АОИ.

Е:
Во-первых, "10.08.06 (т.е. за 4 дня до прекращения огня и до начала наиболее интенсивного этапа войны – операции «Шинуй Кивун-11») начальник штаба СВО генерал-майор Алон Фридман сообщил в интервью радиостанции «Решет Бет», что с начала войны были подбиты 29 танков и БТР".
Если добавить к этому, что и на заключительном этапе 14 танков было подбито в ходе боев у Салуки (то есть в одном месте), то цифры очевидны.
Во-вторых, при чем тут "количественное и качественное превосходство"? Такое превосходство было с самого начала. И само по себе превосходство от потерь никак не гарантирует. Оно гарантирует быстрый вынос противника. Что и произошло в последние четыре дня.

>>>>Зачем нужны БМП понятно - сопровождать танки без спешивания пехоты. Поскольку в большинстве случаев в тех тактических ситуациях, в которых действовали израильтяне (бой укрепленном в населенном пункте или в полосе фортификации) пехота в любом случае спешивается с любой БМП, то Ваши приплетения сюда БМП просто непонятны.
>
>>>А разве ТБТР не могут сопровождать танки без спешивания пехоты?
>
>>А зачем?
>
> Как зачем. Что бы обеспечить танкам пехотное прикрытие. :-)

Е:
Не понял. Точнее Вы в очередной раз не понимаете, как АОИ применяет тяжелые БТР.

>>>Вот чего не могут ТБТР так это вести эффективный огонь сопровождая эти самые танки, что в ходе наступательного боя уменьшает количество эффективных в огневом отношении боевых машин этак вдвое.
>
>>И бедные евреи явно в этом не нуждались. А Вы почему-то им лекции читаете, полагая, что Вы знаете все лучше них.
>
>Лекции на ВИФе могут читать такие авторитетные члены сообщества как Вы, но не такие маргиналы как я. C Вашим же выводом о бедности евреев, полностью согласен - раз на закупку для АОИ хотя бы нескольких сот RCWS-30 средств не хватает, значит бедные.

Е:
Собственно, к этому вся Ваша могучая мысля и сводится, ибо других аргументов Вам в голову не приходит, а поскольку о боевых действиях в Ливане Вы имеете превратные представления - то и придти не может. Что и т.д.

>>>>А Вы бы лучше, чем смеяться, задали бы вопрос поклонникам БМПТ, каким образом эта машина должна бороться с ПТРК на значительных дальностях. Я, кстати, это вопрос задавал одному из них (догадайтесь, кому). Мне было отвечено то, что я и ожидал услышать:
>1) своими ПТУР (которые термобарические и все такое)
>2) БМПТ действует не одна, а взаимодействует с танками, вооруженными 125-мм пушками.
>Без всяких рассказов о стрельбе из 30-мм пушек на 4 километра. Что и требовалось доказать.

>>>А что Вам должны были еще ответить? Что на европейском ТВД нет иракских пустынь и дальность видимости противника как правило не превышает 2 км?
>
>>Знаете, это называете увиливание по пункту, по которому вам нечего возразить.
>
>Мы ведь обсуждаем НЕ противостояние сферических ПТРК и сферической бронетехники в вакууме? Характеристики ТВД нельзя нельзя не учитывать. Однако объясняя мне почему изралитянам не нужны БМП термины военной топографии Вы не использовали.

Е:
Совсем не понял, к чему тут ТВД? Какие иракские пустыни были у израильтян? Вы о чем собственно? При чем тут европейский ТВД?

>>Смешно просто. Ага, а 125-мм пушка танка ведет огонь вообще на 17 км. 4 км - это максимальная дальность возможной прицельной стрельбы пушки БМП-2 по градуированию прицела. Но не надо путать максимальную дальность ВОЗМОЖНОЙ стрельбы с дальностью ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы. И если взять наставление по комплексу вооружения БМП-2, то, к примеру, легко убедиться, что в "Правилах эксплуатации вооружения" таблица поправок заканчивается на дальности 1800 м. Что и есть реальный предел эффективной дальности стрельбы 2А42.
>
>Отсюда Вы взяли таблицу?

> http://vk.bstu.ru/book51/page27.htm

Е:
Из печатного издания, другого. Ничего там о типе снаряда не указано. Хотя допускаю.

>Вынужден Вас огорчить. Это таблица поправок неполна. Для БТ она на 2000 м. Для ОФЗ, на вдвое большую дальность. К примеру для дальности 4000 м поравка для ОФЗ:

>- на деривацию 2 тысячных
>- на боковой ветер 10 м/c 12 тыс.
>- боковой крен БМП 5 градусов 6 тыс.
>- боковой крен БМП 10 градусов 12 тыс.
>и т.д.

> Впрочем, не суть важно, дальность эффективной стрельбы ОФЗ из пушки 2А42 БМП-2 конечно меньше 4000 м. Но понятно и то, почему прицел БМП-2 отградуирован на 4000 м. Максимальная дальность стрельбы ПТУР ТОУ 3750 м, а ведь цель при пристрелке нужно ещё в вилку захватить.

Е:
Мощная мысля. Когда БМП-2 делалась, то TOW-2 еще толком не было. Зато был НОТ с 4 км, положим. Простите, но Ваши рассуждения - это просто притягивание за уши. Не говоря уже о том, что стрельба на 4000 м с пристрелкой вообще, скорее всего, будет в принципе малореальна из-за невозможности четко видеть падения снарядов.

>Так зачем же в рассуждениях об эффективной дальности стрельбы 30 мм автоматических пушек доводить всё до абсурда ссылаясь на максимальные табличные цифры в реальном бою почти никогда не достижимые, и тем "доказывая" что пушки БМП НЕ могут быть эффективным средством подавления/уничтожения ПТРК на реальных дистанциях боя?

Е:
Вообще-то это Вам никто и не доказывает. Разговор о том, что поскольку в Ливане НА ПРАКТИКЕ огонь ПТРК велся по танкам как правило с ПРЕДЕЛЬНЫХ ДАЛЬНОСТЕЙ, то 30-мм пушки эффективным средством их поражения быть не могли. Поэтому Ваши поучения израильтянам на тему отстуствия у них таких пушек для борьбы с ПТРК совершенно не к месту.

> http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm

>"Эти группы действовали в основном ночью и, используя ПНВ, поражали танки и другую бронетехнику противника на дистанции 2-3 км."

Е:
О том и речь. И 30-мм пушки здесь мало чем помогут.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (19.04.2008 02:00:26)
Дата	20.04.2008 21:51:38

"Принципиально НЕ СУЮЩИЕ" бронетехнику среди "домов" и "построек" изралитяне...

...почему то регулярно вводят тяжелую бронетехнику в сектор Газа, а новейший ТБТР Намер оборудовали туалетом для того что бы воюющие среди застройки "в основном спешенными" солдаты могли сутками не спешиваться под огнём даже для того что бы отлить.

Я понял, спорить не о чем, мы с Вами живем в разных реальностях.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (20.04.2008 21:51:38)
Дата	21.04.2008 12:58:25

В Газе нет ПТС

На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.

А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах. Причем из этих 10 машин несколько были инженерными БТР "Пума", то есть это вообще не пехота была. В тяжелых БТР погибли только то ли один, то ли два человека, причем единственный точно известный погибший был раненым, находившимся в БТР, ехавшим в тыл.

Так что Вы действительно пишете свои сообщения, находясь в какой-то параллельной реальности :-))

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (21.04.2008 12:58:25)
Дата	21.04.2008 22:39:01

Всё чудесатее и чудесатее

Здравствуйте уважаемый Exeter

>На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.

Так говорите в секторе Газа нет ПТС?

http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=2383

"...В последнее время в сектор Газы контрабандным путем были доставлены тысячи РПГ «Ясин», которые могут пробивать броню танка..."

Об эпизодах боевого применением РПГ в Газе цитировать?

http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=3740

"На прошлой неделе израильские СМИ в очередной раз "порадовали" читателей новостями из сектора Газы: в ходе очередной операции ЦАХАЛа был поврежден танк "Меркава-4". По имеющимся данным, по танку было произведено несколько выстрелов из РПГ, один из них привел к повреждению танка, в результате которого осколками легко ранены два танкиста. Эта информация не может не насторожить. Причин для этой настороженности несколько. Во-первых, можно предположить, что в результате удара внутри танка была выбита часть корпуса, осколки которого и поразили солдат. Если это так, то у палестинцев имеются противотанковые боеприпасы к РПГ, способные пробивать (полностью или частично) броню танка "Меркава-4". Что это за боеприпасы?

Весьма вероятно, что в сектор Газы переправили выстрелы к ручному гранатомету РПГ-7 ПГ-7ВР с тандемной боевой частью. В январе 2002 года на судне "Карин-А" в числе других типов вооружений было захвачено 119 выстрелов ПГ-7ВР иранского производства. С тех пор и до последнего инцидента информации о применении палестинцами тандемных боеприпасов не было...

...У ЦАХАЛа есть свой горький опыт столкновения с подобной тактикой боевиков. В секторе Газы в результате фланговых атак мелких групп противника были уничтожены два БТР М113. В Зейтуне (северная часть сектора) 11 мая 2004 года погибло шесть бойцов бригады "Гивати". 12 мая на "Филадельфийской оси" в результате попадания выстрела РПГ в БТР, перевозивший взрывчатку, погибло пять бойцов подразделения, специализирующегося на поиске тоннелей, и еще два солдата погибли во время проведения операции спасения. Их убил снайпер. Причем в первом и во втором случае БТР двигались без боевого охранения и боевики смогли подойти к ним на минимальную дистанцию...

...В течение пяти лет пытаюсь понять командиров разного уровня, посылающих танки в районы жилой или промышленной застройки без прикрытия пехоты, и не могу найти внятного объяснения подобных действий. До вывода войск из сектора Газы обычным объяснением было то, что у палестинцев нет противотанковых средств, способных нанести нашим танкам и тяжелым БТР значительный ущерб. Но сегодня уже 2007 год, и израильская армия давно не контролирует ни сам сектор, ни "Филадельфийскую ось", а тактика наша не претерпела никаких необходимых изменений. Танки и БТР колоннами входят в глубь палестинкой территории, оставаясь открытыми для нанесения ударов противником с флангов..."

>А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах.

Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=14819&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

Резервистская пд бригада "Ход а-Ханит" (55-я в 1967 г.). Командир - Итай Виров. Участвовала в десантной операции в последние дни войны (батальон на вертолётах, ещё несколько сот бойцов - на соединение к ним пешком; бои шли с пятницы 11/08 по понедельник 14/08; бригада вышла из Ливана пешком - маршбросок начался 15/08 в 19:45, закончился 16/08 в 09:00).

О 603-м батальоне: роты старослужащих ("плугот ватикот") и разведвзвод ("махлекет сиюр") действовали пешком и (если я правильно понял) использовались как пехота, молодая рота ("плуга цеира") - на "Пумах" и занимались инженерными работами (прокладка дорог, взрыв домов) и помогали спецподразделению инженерных войск (ЙААЛОМ) в переноске оборудования.

О 601-м батальоне: наибольшую работу делали роты ЦАМА ("Циюд Механи hандаси" - D9). Разрушение бункеров "Хизбаллы" и "заповедников", зачистка 150-м коридора вдоль границы от деревьев, кустарника и крупных камней. В начале боёв в основном действовали на "Пумах", потом в основном - пешком.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fm.boti.ru%2Fnode%2F14971&text=%CB%E8%E2%E0%ED%20%EF%E5%F5%EE%F2%E0%20%D6%C0%D5%C0%CB%202006%20%EF%E5%F8%EA%EE%EC%20%EE%F2%20%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB

"Пехотные бригады

- "Голани" и "Александрони" действовали на "Ахзарит";
- остальная пехота (регулярные и резервистские парашутисты, НАХАЛь, "Кармели", "Баръам", батальон "Херев") - действовали пешком."

Особенно впечатляет пеший марш-бросок на соединение с вертолетным тактическим десантом, не так ли?

>Причем из этих 10 машин несколько были инженерными БТР "Пума", то есть это вообще не пехота была. В тяжелых БТР погибли только то ли один, то ли два человека, причем единственный точно известный погибший был раненым, находившимся в БТР, ехавшим в тыл.

>Так что Вы действительно пишете свои сообщения, находясь в какой-то параллельной реальности :-))

Да, в моей реальности у палестинцев в секторе Газа есть ПТС, а IMI на основе M113 разрабатывает Urban Fighter. :-)

С уважением, Александр

P.S. И последние достижения военной мысли:

"...необходимо вспомнить, что в не менее технологичной и продвинутой армии США, начиная с 2003 года, в танковых частях начали формировать специальные группы снайперов для защиты танков от гранатометчиков и противотанковых комплексов. В 2001-2003 годах американские специалисты из Национального цента подготовки (Nation Training Center, Fort Irwing, California (NTC)) внимательно изучали опыт боевых действий российской армии в Чечне и свой собственный в Ираке.

По результатам исследований, они пришли к выводу, что именно снайперские группы, действующие по флангам танковых подразделений и имеющие на вооружении дальнобойное оружие калибра 0.338(8,58 мм) и 0.5(12.7 мм), являются наиболее эффективным способом борьбы с "истребителями танков".
На основе этих исследований с 2003 года в танковых подразделения американской армии начали формировать снайперские группы, задачей которых является проникновение на территорию противника на участках, где планируется использование танков, и уничтожение гранатометчиков и противотанковых комплексов до выстрела.

Учитывая, что для производства выстрела по танку гранатометчик должен выйти на несколько десятков секунд на линию прямой видимости танка на дистанции до 300 метров, он может стать реальной целью снайпера (если, конечно, снайпер находится в этой зоне). Наработанный в NTC опыт показал, что в ходе боя, особенно в зонах застройки, группы снайперов-разведчиков успевают выявить и уничтожить подготовленные огневые точки ПТРК и гранатометчиков до подхода танков на дистанцию, с которой их можно поразить противотанковыми средствами.

Естественно, против таких дальнобойных систем как "Корнет-Э" снайперские группы менее эффективны, но против ПТРК других моделей и особенно гранатометов, включая РПГ-29 "Вампир", они могут и должны активно использоваться ЦАХАЛом. Однако ни в Ливане, ни в секторе Газы снайперы-охотники за "истребителями танков" не использовались. Возникает естественный вопрос: почему столь эффективное средство борьбы с противотанковым оружием не используется в ЦАХАЛе? Вопрос справедливый и, как говорится, очень интересный. Правда, ответ на него может не понравиться: в нашей армии нет ни одной снайперской группы, подготовленной для ведения такого рода боевых действий.

К слову сказать, в армии нет недостатка в способных бойцах, которых можно было бы в достаточно короткий срок подготовить и сформировать такие группы. У нас есть и дальнобойные снайперские винтовки "Barrett" калибра 0.5, стреляющие на дистанцию до 1500 метров. Беда в том, что у значительной части командного состава отсутствует понимание того, что может и должен делать снайпер на поле боя. Из-за этого снайперское дело находится в армии в загоне и готовить снайперов-разведчиков просто некому.

Постоянное наращивание Сирией военной силы вдоль нашей границы и ситуация в секторе Газы не могут не вызывать беспокойства. Наши противники накапливают значительное количество противотанковых средств и делают это явно не для того, чтобы гранатометы и противотанковые комплексы "заржавели на складах". Все помнят, как несколько лет назад один "пророк" в чине генерал-лейтенанта уверял, что ракеты "Хизбаллы" сгниют на складах, и ни одна из них не разорвется на территории нашей страны. Известно, как это "пророчество" нам всем откликнулось.
Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время.

Ну, а пока, к сожалению, командование ЦАХАЛа изучает сопромат (сопротивление материалов), подставляя броню наших танков под огонь палестинских РПГ. Может быть, этим господам пора найти более безопасный и менее чувствительный для наших солдат метод постижения столь сложной науки."

От	Exeter
К	Александр Антонов (21.04.2008 22:39:01)
Дата	22.04.2008 00:21:14

И Вам не надоело?

Вы, уважаемый Александр Антонов, уже, я вижу, существо вопроса не оспариваете, а пошли уже по мелочам пытаться придираться? Ну что же, пойдем.

>>На палестинских территориях имеют место по сути полицейские операции, поэтому там тактика заведомо другая, уважаемый Александр Антонов.
>
>Так говорите в секторе Газа нет ПТС?

> http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=2383

Е:
СЕЙЧАС уже есть. Более того, как утверждается, там уже РПГ-29 есть. И именно поэтому, как разъяснил мне уважаемый Stalker, сейчас новейшая тактика израильской армии в секторе Газа заключается тоже именно в невведении бронетехники в населенные пукты и использовании БТР только до застройки, а дальше действие пешие.
Впрочем вообще говорить о "сейчас" затруднительно, поскольку израильская армия сейчас в секторе Газа практически отсутствует.

>...В течение пяти лет пытаюсь понять командиров разного уровня, посылающих танки в районы жилой или промышленной застройки без прикрытия пехоты, и не могу найти внятного объяснения подобных действий. До вывода войск из сектора Газы обычным объяснением было то, что у палестинцев нет противотанковых средств, способных нанести нашим танкам и тяжелым БТР значительный ущерб. Но сегодня уже 2007 год, и израильская армия давно не контролирует ни сам сектор, ни "Филадельфийскую ось", а тактика наша не претерпела никаких необходимых изменений. Танки и БТР колоннами входят в глубь палестинкой территории, оставаясь открытыми для нанесения ударов противником с флангов..."

Е:
Простите, это только подтверждает то, о чем я сказал. В чем у Вас вопрос-то?

>>А вот насчет принципиального несования БТР в застройку в ходе операции в Ливане - обратите внимание хотя бы на минимальные потери в тяжелых БТР в ходе ливанских боёв. Из более чем 400 задействованных в кампании танков было подбито 52. Из примерно 300 задействованных тяжелых БТР было выведено из строя не более 10, причем два или три из них - это подрывы на фугасах и минах.
>
> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком:

Е:
Знаете, я в очередной уже бесчисленный раз поражаюсь Вашей способности мигрировать с позиции на позицию и еще при этом ее и менять на 180 градусов. Вместо того, чтобы честно признать, что Ваши рассуждения были ересью и основывались на отсутствии у Вас информации, Вы начинаете вертеться.
Теперь Вы нам сообщаете, что пехота действовала в Ливане вне тяжелых БТР. Спасибо за столь сногшибательно ценные сообщения, но вообще-то это именно то, что до Вас и я, и здешние израильтяне тщетно пытались до Вас донести ранее.
БТР эти применялись не в соответствии с какой-то "новой" тактикой, а в соответствии с тактикой, для которой все эти "Ахзариты" и были разработаны.

> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=14819&postdays=0&postorder=asc&start=0&finish_rel=-10000

Е:
Я рад, что после долгих мыканий по инету Вы с моей подсказки нашли, наконец, столь ценный источник сведений, как www.waronline.org, и теперь осчастливливаете нас копи-пастами оттуда.
Спасибо, я все это как бы читал. И к чему это Вы копируете оттуда столь ценные сведения о действиях пехотных бригад, не оснащенных тяжелыми БТР, я не понимаю. Что израильская армия действовала в Ливане в основном пешим порядком - как бы общеочевидно.

> http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fm.boti.ru%2Fnode%2F14971&text=%CB%E8%E2%E0%ED%20%EF%E5%F5%EE%F2%E0%20%D6%C0%D5%C0%CB%202006%20%EF%E5%F8%EA%EE%EC%20%EE%F2%20%E3%F0%E0%ED%E8%F6%FB

>"Пехотные бригады

>- "Голани" и "Александрони" действовали на "Ахзарит";
>- остальная пехота (регулярные и резервистские парашутисты, НАХАЛь, "Кармели", "Баръам", батальон "Херев") - действовали пешком."

> Особенно впечатляет пеший марш-бросок на соединение с вертолетным тактическим десантом, не так ли?

Е:
Совсем не понял, почему он Вас впечатляет? Вы предлагаете ехать там на БМП?

>
> Да, в моей реальности у палестинцев в секторе Газа есть ПТС, а IMI на основе M113 разрабатывает Urban Fighter. :-)

Е:
Urban Fighter этот - это эрзац "Ахзарита", для той же тактики применения.

Все остальное поскипано, поскольку речь идет именно о методике борьбы спешенной пехоты с ПТС противника. При чем тут те тезисы о пользе сувания под огонь ПТС бронетехники с 30-мм пушками, которую Вы тут развивали - непонятно.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (22.04.2008 00:21:14)
Дата	22.04.2008 01:01:33

Мне? Надоело. Спор не конструктивен. Откланиваюсь.

У меня даже к Вам предложение, уважаемый Exeter. Давайте Вы не будете отвлекаться на мою "писанину" и "копипастинг", а я соответвенно, не буду отвлекать Ваше внимание своими репликами на Ваши сообщения. Давайте, так сказать, окончательно распараллелим наши миры.

С неизменным уважением, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (21.04.2008 22:39:01)
Дата	21.04.2008 22:59:50

Ре: Всё чудесатее...

> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком.

Вы уверенны, что ето из-за отсутствия на ТБТР 30-мм пушки, а не от банальной нехватки машин? По самым оптимистичным прогнозам кол-во ТБТР (включая инженерно-сапёрные машины) не превышает 400 едениц, т.е. в Ливане было 3/4 машин данного типа, и ето при том, что на Газу тоже нужно что-то оставить. В 300 машин, даже если предположить что они все заняты десантом, можно всунуть отсилы 2 бригады. Опыт войны показале именно необходимость увеличения парка ТБТР, а не навешевание на них пукалок.

От	Александр Антонов
К	Palmach (21.04.2008 22:59:50)
Дата	21.04.2008 23:15:02

Ре: Всё чудесатее...

Здравствуйте

>> Это потому что для Ливана изралитяне "изобрели" новую тактику, легкие БТР вообще в Ливан не вводились, а пехота вместо использования тежелых БТР (в отличие от танков, для ПТРК ТБТР, не способные огрызнуться огнём мишени)зачастую маршировала по Ливану пешком.

>Вы уверенны, что ето из-за отсутствия на ТБТР 30-мм пушки, а не от банальной нехватки машин? По самым оптимистичным прогнозам кол-во ТБТР (включая инженерно-сапёрные машины) не превышает 400 едениц, т.е. в Ливане было 3/4 машин данного типа, и ето при том, что на Газу тоже нужно что-то оставить. В 300 машин, даже если предположить что они все заняты десантом, можно всунуть отсилы 2 бригады. Опыт войны показале именно необходимость увеличения парка ТБТР, а не навешевание на них пукалок.

Опыт войны теми или иными людьми понимается по разному. Вот Роман Ратнер, С 2005 года инструктор армеской школы снайперов, считает что снайперские группы, действующие по флангам танковых подразделений и имеющие на вооружении дальнобойные винтовки калибра 8,58 мм и 12.7 мм, являются наиболее эффективным способом борьбы с "истребителями танков".

Простим конечно Ратнера за такую апологетику снайперских винтовок, но может быть Вы мне обьясните почему винтовки снайперов охотников за "истребителями танков" можно считать эффективным пехотным средством огневого прикрытия танков, а малоколиберные пушки БМП таковым средством считать нельзя?

"Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(C) Р.Ратнер

С уважением, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (21.04.2008 23:15:02)
Дата	21.04.2008 23:59:25

Ре: Всё чудесатее...

> Простим конечно Ратнера за такую апологетику снайперских винтовок, но может быть Вы мне обьясните почему винтовки снайперов охотников за "истребителями танков" можно считать эффективным пехотным средством огневого прикрытия танков, а малоколиберные пушки БМП таковым средством считать нельзя?

Вы можете об етом спросить самого Ратнера, он на waronline есть с ником Робин. И зря вы его приводите в пример, как источник израильской армии, Ратнер себя позиционирует именно как аутсайдер-критик-реформатор. Если вы спрашиваете моё мнение, то у снайперскоой группы есть возможность передвигаться скрытно, действовать на более близких дистанциях и на непроходимой для танков местности, как результат больше шансов на обнаружение расчёта ПТУР и меньше шансов потерять машину и десант в ходе поисков.

> "Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны <б>мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(Ц) Р.Ратнер

Замечательно. Только ну нифига не понятно как 30мм пушки помогут в етом начинании.

От	Александр Антонов
К	Palmach (21.04.2008 23:59:25)
Дата	22.04.2008 00:53:14

Ре: Всё чудесатее...

Здравствуйте

>> "Наученные (надеюсь) горьким опытом Второй ливанской войны, наши генералы просто обязаны <б>мобилизовать все возможные средства, чтобы в час "Х", если его не удастся избежать, наши танки и БТРы были надежно защищены от мобильных групп истребителей танков. Эта задача, по мнению ряда военных специалистов, является одной из самых важных. И решать ее необходимо сейчас, пока у нас есть хоть какое-то время."(Ц) Р.Ратнер

>Замечательно. Только ну нифига не понятно как 30мм пушки помогут в етом начинании.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок..."

Разве что то непонятно?

Основное вооружение стрелкового танка по Лосику и Брилёву: cочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Из перечисленного на RCWS-30 размещена 30 мм автоматическая пушка и установка ПТУР. Не хватает только автоматического гранатомёта.

С уважением, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (22.04.2008 00:53:14)
Дата	22.04.2008 01:24:19

Я тоже делаю последнюю попытку.

>"...<б>Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае <б>стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок..."

Ето сугубо теоритические выкладки которые ну никакого практического подтверждения пока не получили. Может быть стрелковые танки действительно "оказывают основным танкам неоценимую поддержку", а может ето мертворождённая тупиковая ветвь. Заявлять что ето истина в последней инстанции неправомочно.

> Основное вооружение стрелкового танка по Лосику и Брилёву: цочетание спаренной автоматической системы "пушка-гранатомет" (30-35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Из перечисленного на РЦВС-30 размещена 30 мм автоматическая пушка и установка ПТУР. Не хватает только автоматического гранатомёта.

Намер не является стрелковым танком и соответственно не нуждается в подобном комплексе вооружений. Необходимость усиливать вооружение ТБТР до уровня ТБМП (стрелкового танка) может иметь смысл только если необходимость такого комплекса доказанна.

От	SpN35
К	Александр Антонов (20.04.2008 21:51:38)
Дата	20.04.2008 22:10:55

Re: "Принципиально НЕ

Добрый день!
>...почему то регулярно вводят тяжелую бронетехнику в сектор Газа, а новейший ТБТР Намер оборудовали туалетом для того что бы воюющие среди застройки "в основном спешенными" солдаты могли сутками не спешиваться под огнём даже для того что бы отлить.

Я думаю,это возможно в тех местах где НЕ применяются ПТРК. Уже для выполнения задач по вводу в необорудованный противотанковыми средствами район, а также естественно по дальнейшему краткосрочному пребыванию в данном районе.

> Я понял, спорить не о чем, мы с Вами живем в разных реальностях.

Это наверное действительно так.

>С уважением, Александр
Взаимно

От	Александр Антонов
К	SpN35 (20.04.2008 22:10:55)
Дата	20.04.2008 23:37:45

Re: "Принципиально НЕ

Здравствуйте

>>...почему то регулярно вводят тяжелую бронетехнику в сектор Газа, а новейший ТБТР Намер оборудовали туалетом для того что бы воюющие среди застройки "в основном спешенными" солдаты могли сутками не спешиваться под огнём даже для того что бы отлить.

>Я думаю,это возможно в тех местах где НЕ применяются ПТРК.

В Ливане в 2006-м применялись ПТРК. В Ливан было введено около 700 единиц израильской бронетехники.

ПТРК - всё же дальнобойное противотанковое оружие более пригодное для применения на открытой местности, чем на закрытой. В Ливане ПТРК как правило применялись на дальностях в километры, а не сотни метров.

В городских условиях на сокращенных дальностях боя применение ПТРК затруднено из за их относительно невысокой маневренности (по сравнению с РПГ), относительно больших минимальных дальностей стрельбы (минимальная дальность стрельбы ПТУР Малютка - 500 м, Фагот - 70 м), и как правило меньшей чем у РПГ пригодности для стрельбы из помещений.

Для применения в городе более всего подходят специально разработанные легкие ПТРК малой дальности (пример - Ерикс). Таких ПТРК на вооружении соседей Израиля нет.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (20.04.2008 23:37:45)
Дата	21.04.2008 13:01:45

А РПГ, видимо, еще не изобрели?

Вообще-то основная часть российской бронетехники в том же Грозном была пожжена именно РПГ, а не ПТРК, коих у чичей было не так уж и много.

С уважением, Exeter

От	Palmach
К	Александр Антонов (20.04.2008 23:37:45)
Дата	21.04.2008 04:13:53

Ре: "Принципиально НЕ

> Для применения в городе более всего подходят специально разработанные легкие ПТРК малой дальности (пример - Ерикс). Таких ПТРК на вооружении соседей Израиля нет.

Но есть РПГ-29, которая применялась в Ливане крайне акривно.

От	SpN35
К	Александр Антонов (20.04.2008 23:37:45)
Дата	21.04.2008 02:39:39

Re: "Принципиально НЕ

Здравствуйте, Александр!
Вы правы насчет Ливана. Я это и имел ввиду, правда нишу легких ПТРК могут частично заменить РПГ.
А говорил про "намер", отвечая на Ваш пост про "Газу", а не про Ливан.
На сегодня, это пока ещё два разных ТВД.

С уважением.

От	Palmach
К	Александр Антонов (19.04.2008 00:04:34)
Дата	19.04.2008 00:38:14

Ре: [2Еxетер] Израильские БМП. Разговор о том, чего нет.

> http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm
>В то же время <б>пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях

Ето просто не отвечает действительности, более того, совершенно не ясно откуда Юрченоко ето выкопал. Cовершенно не понятно, как именно БМП с 30мм толжна была помочь в обстоятельствах, когда расчёт ПТУР скрытно выдвигался на дистанцию огня, пулял один раз и делал ноги.

>А “не кинулись” сегодня изралитяне строить ТБМП от ограниченности военного бюджета. Даже ТБТР "Немер" строить особо не на что: “…в связи с существенными бюджетными ограничениями израильское Министерство обороны вынуждено было пойти на то, чтобы часть комплектующих получать от американских партнеров по программе США Иностранное Военное Финансирование...”

Я не знаю, где вы откопали ету фразу, но пологаю, что она тоже относится к периуду ДО увеличения оборонного бюджета. Ну я не знаю, как вас убедить, что закупка Самсонов не обонкротит гос-во.

>Что уж тут говорить о таких дорогих системах как ТБМП, или БМПТ (отечественная БМПТ как известно стоит дороже танка).

Намер стоит 1.5 лимона, из закупают 200 шт. Ну сколько по вашему может стоить Самсон-30?

>Я мог бы посказать Вам одно дирецт фире веапон пехоты, пригодное для поражения противника на больших расстояних, но Вы и сами его знаете - вооружение БМП.

Ну глупости говорите же. Потери пехоты от ПТУР были в основном не в ходе боев, а в ходе "подобралься-пульнул-убежал". БМП в данном случае мишень, а не решение проблемы. Особенно если некоторые разучились выставлять адекватное боевоех охранение.

От	Александр Антонов
К	Palmach (19.04.2008 00:38:14)
Дата	20.04.2008 21:28:14

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте

>> http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/22-08-06a.htm
>>В то же время <б>пехота ЦАХАЛа зачастую не имела достаточного количества огневых средств для поражения боевиков на больших расстояниях

>Ето просто не отвечает действительности, более того, совершенно не ясно откуда Юрченоко ето выкопал. Cовершенно не понятно, как именно БМП с 30мм толжна была помочь в обстоятельствах, когда расчёт ПТУР скрытно выдвигался на дистанцию огня, пулял один раз и делал ноги.

Что бы подбить у ручья Салуки 11 танков оказавшихся "без пехотного прикрытия" нужно было пульнуть не менее 11 раз, а с учётом высочайшей защищенности Меркава Мк4, явно более того. А откуда кто накопал, сказать не могу. Вот Сергей Вэй накопал к примеру следующее:

http://army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=960

"...В 2006 году в Ливане израильская армия столкнулась с современными российскими ракетами Корнет-Е и Метис-М, способными поражать тяжелую бронетехнику с динамической защитой. В результате пехота предпочитала перемещаться пешком и держалась в стороне от бронетехники, которая представляла собой хорошую мишень..."

Можно конечно сказать что всё это из пальца "накопано", и забыть.

>>А “не кинулись” сегодня изралитяне строить ТБМП от ограниченности военного бюджета. Даже ТБТР "Немер" строить особо не на что: “…в связи с существенными бюджетными ограничениями израильское Министерство обороны вынуждено было пойти на то, чтобы часть комплектующих получать от американских партнеров по программе США Иностранное Военное Финансирование...”

>Я не знаю, где вы откопали ету фразу, но пологаю, что она тоже относится к периуду ДО увеличения оборонного бюджета. Ну я не знаю, как вас убедить, что закупка Самсонов не обонкротит гос-во.

Фраза процитирована из заметки:

http://army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=960

"Израиль заказывает первую партию тяжелых БМП Nemer" датированной 31.07.2007.

У Вэя это рефреном проходит:

http://army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=819

"...Первоначально планировалось сократить количество производимых танков Merkava МК4 для того чтобы освободить средства на закупку бронетранспортеров Namer. Однако, из сообщения представителя компании стало ясно, что они пытаются сохранить производство танков Merkava, открыв для производства бронетранспортеров вторую поточную линию..."
12.02.2007.

http://army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1172

"...Планируется, что БМП Namer станет основной пехотной платформой армии Израиля. В настоящее время Израиль ищет партнеров для совместной организации производства этих БМП на территории США. Международное партнерское соглашение позволит финансировать эту программу..."

31.03.2008 г.

>>Что уж тут говорить о таких дорогих системах как ТБМП, или БМПТ (отечественная БМПТ как известно стоит дороже танка).

>Намер стоит 1.5 лимона, из закупают 200 шт. Ну сколько по вашему может стоить Самсон-30?

http://army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=1172

"...Cтоимость полностью оснащенной БМП Namer оценивается в 2 млн. долларов США. Однако отсутствие бюджетного финансирования не позволяет осуществить серийный выпуск машины. Поэтому израильские силы обороны ищут партнеров в США для организации выпуска БМП Namer. Это позволит израильским силам обороны использовать зарубежное финансирование для поддержки проекта..."

http://www.defenseindustrydaily.com/czech-apcs-to-carry-rafaels-rcws30-01845/

"The Czech Republic’s military modernization continues. RAFAEL has now confirmed [PDF format] that its RCWS-30 Remote Controlled Weapon Station has been selected to equip the Czech Pandur IIs, giving APC crews full visual and fire control from inside their vehicles.

Delivery will take place between 2007-2012, and the entire contract amounts to $120 Million… The total is 92 Samson RCWS-30, 78 of which will be equipped with Spike-LR missiles; and 47 Mini-Samson RCWS units that carry 7.62mm/12.7mm weapons instead."

Как видите 92 Самсон-30, 78 из которых с ПУ ПТУР, и пулеметных 47 Мини-Самсон обошлись чехам в 120 млн.$. Оцениваю стоимость Самсон-30 примерно в 750 тыс. - 1 млн.$, т.е. их установка может примерно в 1.5 раза увеличить закупочную стоимость Намера.

>>Я мог бы посказать Вам одно дирецт фире веапон пехоты, пригодное для поражения противника на больших расстояних, но Вы и сами его знаете - вооружение БМП.

>Ну глупости говорите же. Потери пехоты от ПТУР были в основном не в ходе боев, а в ходе "подобралься-пульнул-убежал".

На какую дистанцию по Вашему надо подобраться с ПТРК Малютка что бы "пульнуть" по постройке и как этому сможет воспрепятствовать выставленные в боевое охранение пехотинцы не имеющее при себе ни хороших (телевизионных/тепловизионных) поисково-прицельных систем ни дальнобойного оружия?

Если часовой на вышке столь эффективен в охранении то зачем размещать на границе сектора Газа Мини-Самсоны?

http://www.lenta.ru/news/2007/06/06/robo/

>БМП в данном случае мишень, а не решение проблемы. Особенно если некоторые разучились выставлять адекватное боевоех охранение.

Адекватное боевое охранение к примеру может выглядеть как выдвинутые на позиции ТБМП Намер с RCWS-30 и Trophy. Трудные и опасные для расчётов ПТРК Малютка мишени , не так ли?

С уважением, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (20.04.2008 21:28:14)
Дата	21.04.2008 04:07:27

Ре: [2Еxетер] Израильские...

> Что бы подбить у ручья Салуки 11 танков оказавшихся "без пехотного прикрытия" нужно было пульнуть не менее 11 раз, а с учётом высочайшей защищенности Меркава Мк4, явно более того.

Я говорил о атаках ПТУР на пехоту. Применялись "Малютки", стреляли по домам. Салуки не имеют к етому не малейшего отношения.

>В результате пехота предпочитала перемещаться пешком и держалась в стороне от бронетехники, которая представляла собой хорошую мишень

Ага, теперь скажите как именно ето соотносится с заявлением, что у пехоты небыло средств поражения ПТУР.

> Можно конечно сказать что всё это из пальца "накопано", и забыть.

Из пальца высосана фраза приведённая вами в предидущем посте + ваша интерпрeтация етой фразы.

>"...Первоначально планировалось сократить количество производимых танков Меркава МК4 для того <б>чтобы освободить средства на закупку бронетранспортеров Намер.

В 17ый раз повторяю, что военный бюджет ПРИНЦИПИАЛьНО изменился с "первоначальных" времён.

>Однако, из сообщения представителя компании стало ясно, что они пытаются сохранить производство танков Меркава, открыв для производства бронетранспортеров вторую поточную линию..."

Здесь не о деньгах, а о мощностях. И план МО за 2009-20013 ясно говорит, что ни о каком свертывании произвбодства Мк4 речь не идёт.

>"...Планируется, что БМП Намер станет основной пехотной платформой армии Израиля. <б>В настоящее время Израиль ищет партнеров для совместной организации производства этих БМП на территории США. Международное партнерское соглашение позволит финансировать эту программу..."

Ну и что?! Такое партнёрство позволит использовать американскую помощь на закупку "Намер", но ето не значит, что без неё "Намер" не будет. Просто наличие aмериканского партнёра позволит МО более рационально распределить буджет, скажем, закупая больше отечественных систем, на которые штатовские субсидии тратить нельзя.

>"...Цтоимость полностью оснащенной БМП Намер оценивается в <б>2 млн. долларов США. Однако отсутствие бюджетного финансирования не позволяет осуществить серийный выпуск машины. Поэтому израильские силы обороны ищут партнеров в США для организации выпуска БМП Намер. Это позволит израильским силам обороны использовать зарубежное финансирование для поддержки проекта..."

Глупости. Во первых, по моим данным 1.5, но доллар с тех времён упал. Во вторых, сведенья о финансировании просто не верны - ну, блин, утверждён уже бюджет на их закупку с 2009го. Ну что вам ещё надо?!!

>Как видите 92 Самсон-30, 78 из которых с ПУ ПТУР, и пулеметных 47 Мини-Самсон обошлись чехам в 120 млн.$. Оцениваю стоимость Самсон-30 примерно в 750 тыс. - 1 млн.$, т.е. их установка может примерно в 1.5 раза увеличить закупочную стоимость Намера.

Нифига. 120мил - стоимость всего контракта. Нигде отдельно стоимость Самсонов не указывается. Даже в выкладках Тель Авивского Университета о експорте израильского БПК о Самсонах говорится как о части 120 милионного контракта.

>На какую дистанцию по Вашему надо подобраться с ПТРК Малютка что бы "пульнуть" по постройке и как этому сможет воспрепятствовать выставленные в боевое охранение пехотинцы не имеющее при себе ни хороших (телевизионных/тепловизионных) поисково-прицельных систем ни дальнобойного оружия?

Вы что, шутите?

> Если часовой на вышке столь эффективен в охранении то зачем размещать на границе сектора Газа Мини-Самсоны?

В огороде бузина....

>Адекватное боевое охранение к примеру может выглядеть как выдвинутые на позиции ТБМП Намер с РЦВС-30 и Тропхы. Трудные и опасные для расчётов ПТРК Малютка мишени , не так ли?

Я так понимаю, что вы создали себе образ вундервафли, которая в густо-застроенной местности заменит пехотное боевое охранение, ибо и неё есть 30мм пушка. Я просто в недоумении, как на такое отвечать.

От	Александр Антонов
К	Palmach (21.04.2008 04:07:27)
Дата	21.04.2008 21:45:58

Ре: [2Еxетер] Израильские...

Здравствуйте

>Я так понимаю, что вы создали себе образ вундервафли, которая в густо-застроенной местности заменит пехотное боевое охранение, ибо и неё есть 30мм пушка. Я просто в недоумении, как на такое отвечать.

Неправильно понимаете. В очередной раз повторюсь, апологетика не моя стезя, в частности апологетика 30 мм автоматических пушек. Образ "вундервафли" - это образ в Вашей голове, я не мыслю такими категориями.

И по существу. С интересом узнаю Вашу оценку закупочной стоимости RCWS-30, и Вашу оценку возможности использования американцев для снижения нагрузки на израильский бюджет в том случае если RCWS-30 будет в массовом порядке закупаться для АОИ.

Успехов, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (21.04.2008 21:45:58)
Дата	21.04.2008 22:47:36

Ре: [2Еxетер] Израильские...

> И по существу. С интересом узнаю Вашу оценку закупочной стоимости РЦВС-30, и Вашу оценку возможности использования американцев для снижения нагрузки на израильский бюджет в том случае если РЦВС-30 будет в массовом порядке закупаться для АОИ.

У меня нет никакой оценки. В чешский контракт кроме Самсонов входила пассивная броня и какие-то "targeting systems", сами Самсоны быле не стандартные, а со всякими наваротами (2е CCD/IR камеры нового типа, вместо одной), так что по нему оценивать цену S-30 совершенно невозможно. В 2006ом году цена чешской машины оценивалась в $5,175,879. Суб подрядчик Alliant Techsystems получил контракт на около 20 лимонов на поставку 30-мм орудий. Делайте выводы.

О закупках Самсонов-30 в контексте американских партнёров я ничего не говорил, но если прогнозировать, то те же 30-мм можно было бы полностью оплатить за счёт американских субсидий, если8 брать у Alliant Techsystems.

От	Palmach
К	Palmach (21.04.2008 22:47:36)
Дата	22.04.2008 09:15:56

О цене Самсона.

Вот откoпал: цена RCWS оценивается в $90К - http://www.deagel.com/Weapon-Stations/RCWS_a001398001.aspx

Таким образом, учитывая что Спайк армия и так закупает валом, цена RCWS-30 выйдет где-то 250-300К, т.е около 1/8 стоимости Намер, или 50-60 миллионов на 5 лет, т.е. добавочные 10 миллионов в год. Если учесть, что военный бюджет за 2008ой год составил $11.5 миллиардов, а план TEFEN-2012 (плановый буджет на 2007-2012) состовляеt $60 миллиардов, то будь они даже в 5 раз дороже особой разницы небыло бы.

От	Александр Антонов
К	Palmach (22.04.2008 09:15:56)
Дата	23.04.2008 17:48:07

Re: О цене...

Здравствуйте

>Вот откoпал: цена RCWS оценивается в $90К - http://www.deagel.com/Weapon-Stations/RCWS_a001398001.aspx

>Таким образом, учитывая что Спайк армия и так закупает валом, цена RCWS-30 выйдет где-то 250-300К, т.е около 1/8 стоимости Намер, или 50-60 миллионов на 5 лет, т.е. добавочные 10 миллионов в год. Если учесть, что военный бюджет за 2008ой год составил $11.5 миллиардов, а план TEFEN-2012 (плановый буджет на 2007-2012) состовляеt $60 миллиардов, то будь они даже в 5 раз дороже особой разницы небыло бы.

Всё таки считаю что моя оценка закупочной цены RCWS-30 ближе к истине. Есть установка OWS-25:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/small_arms/ows/OWS-25.html

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-97215.html

"Cost of 180 OWS-25 and 180 KBA 25mm guns :155 million $."

Что дает нам цену за одну установку - 860 тыс.$

Называя цену за RCWS-30 в 250-300 тыс.$ Вы не учитываете что она в отличие от RCWS оснащена такими дорогими подсистемами как стабилизатор и тепловизор.

По моей оценке RCWS-30 увеличит закупочную стоимость каждого "Намер" примерно в 1.5 раза. События Второй ливанской выявили большую потребность в тяжелобронированном транспорте пехоты. При этом той части суммарного бюджета TEFEN-2012, что выделена на закупку Намер, хватает лишь на 200 машин. Нельзя сказать что это много.

С уважением, Александр

От	Palmach
К	Александр Антонов (23.04.2008 17:48:07)
Дата	24.04.2008 19:18:53

Ре: О цене...

> Всё таки считаю что моя оценка закупочной цены РЦВС-30 ближе к истине.

Не уверен. Вот есть израильский-же конкурент Самсону: http://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=319

Судя по контрактам заклучённым в Европе её цена около $300,000
http://www.army-guide.com/eng/product.php?prodID=2956

> По моей оценке РЦВС-30 увеличит закупочную стоимость каждого "Намер" примерно в 1.5 раза. События Второй ливанской выявили большую потребность в тяжелобронированном транспорте пехоты. При этом той части суммарного бюджета ТЕФЕН-2012, что выделена на закупку Намер, хватает лишь на 200 машин. Нельзя сказать что это много.

200 "Намерот" ето максимум, что может позволить себе израильский ВПК без крупных вложений в производственные мощности: ТЕФЕН-2012 предпологает производство 100 едениц бронетехники на базе Мк4 ежегодно. После 2012 в ЦАХАЛе будет 500-600 ТБТР, не факт что нужно больше.

От	linze
К	Александр Антонов (19.04.2008 00:04:34)
Дата	19.04.2008 00:31:35

Re: [2Exeter] Израильские...

>Лекции на ВИФе могут читать такие авторитетные члены сообщества как Вы, но не такие маргиналы как я.

Зря вы так. У вас тут не бой чемпиона с аутсайдером. Лучше бы вам вообще встретиться и поговорить за пивом.