От tevolga
К All
Дата 17.04.2008 09:07:52
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Альтернативка послереволюционная.

Предположим что Украина и Закавказская республика не вошли в состав СССР, а образовали государства признанные сторонами по типу Прибалтийских.
Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии? Кто выступал бы гарантами? Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?
2. Как Закавказская республика решила бы проблему многонациональности? И как противостояла бы историческому давлению Турции и Ирана?
Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.
С уважением к сообществу.
От b-graf
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 12:55:16

всем новым республикам

Здравствуйте !

Всем новым республикам, включая РСФСР, пришлось бы признать какую-то долю дореволюционных долгов как гарантию безопасности и развития. Скажем, списали бы им всем военные долги, а довоенные - поделили. Тогда РСФСР могла бы и далее брать крупные кредиты для создания промышленности заново в других районах, взамен ставших заграницей, и появлялся бы смысл существования для независимой Украины при поддержке Франции и т.д. Закавказье скорее всего было бы раздробленным, возможно, Армении что-нибудь прирезали бы от Турции, также возможен был бы за счет нее независимый Курдистан (особенно в случае поражения турков от греков).

Павел
От Nachtwolf
К b-graf (17.04.2008 12:55:16)
Дата 18.04.2008 20:19:38

И что, Польша, Финляндия и балтийские республики платили по царским долгам? (-)
От Konsnantin175
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 11:57:49

Re: Альтернативка послереволюционная.

>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии? Кто выступал бы гарантами? Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?
Традиционный гарант Польши - Франция.
Установить "справедливую" границу между Польшей и Украиной невозможно. Гарантом Украины могла бы быть Германия. Но этот гарант проиграл войну и был слаб. Польша поползла бы на Киев. Украина воссоединилась бы с Россией. Если Россию исключить, то Украина потеряла бы большую часть своей территории. В 1933 году у Украины появилась бы надежда на "новую Европу", возникла бы ось Берлин-Рим-Бердичев-Токио и мировая война.
Если бы победила антигитлеровская коалиция, то Польша бы получила от "прогрессивных" государств часть Украины. Остальная часть вошла бы в Россию. И сегодня Украина была бы малениким государством типа Словакии, где-то между Волынью и Бердичевым.
От Nachtwolf
К Konsnantin175 (17.04.2008 11:57:49)
Дата 17.04.2008 20:40:02

Ну, планы "справедливого разграничения" таки были

>Традиционный гарант Польши - Франция.
>Установить "справедливую" границу между Польшей и Украиной невозможно.

Вспомните, где, когда и кем была проведена "линия Керзона". В той, другой реальности, Англия вполне могла стать таким гарантом для Украины (хотя бы ради того, чтобы уравновесить французское влияние на востоке Европы).
От Chestnut
К Nachtwolf (17.04.2008 20:40:02)
Дата 18.04.2008 14:21:10

Re: Ну, планы...

>>Традиционный гарант Польши - Франция.
>>Установить "справедливую" границу между Польшей и Украиной невозможно.
>
>Вспомните, где, когда и кем была проведена "линия Керзона". В той, другой реальности, Англия вполне могла стать таким гарантом для Украины (хотя бы ради того, чтобы уравновесить французское влияние на востоке Европы).

Собственно "Линия Керзона" отличается от того, что под ней обычно понимают. Она пыталась провести линию пепемирия между РСФСР и Польшей (и РСФСР от неё отказалась, кстати)

Плюс -- Британии Польша была неинтересна и несимпатична, а об Украине она вообще не имела понятия -- соответственно, не стала бы влезать в эти разборки, оставив туземцев выяснять, кто сильнее, самостоятельно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nachtwolf
К Chestnut (18.04.2008 14:21:10)
Дата 18.04.2008 19:12:48

Изначально, "линия "Керзона", как восточая этонграфическая граница Польши,

>>>Традиционный гарант Польши - Франция.
>>>Установить "справедливую" границу между Польшей и Украиной невозможно.
>>
>>Вспомните, где, когда и кем была проведена "линия Керзона". В той, другой реальности, Англия вполне могла стать таким гарантом для Украины (хотя бы ради того, чтобы уравновесить французское влияние на востоке Европы).
>
>Собственно "Линия Керзона" отличается от того, что под ней обычно понимают. Она пыталась провести линию пепемирия между РСФСР и Польшей (и РСФСР от неё отказалась, кстати)

была выработана в Версале и положена в основу "проектных" границ вновь созданного Польского государства.
От Chestnut
К Nachtwolf (18.04.2008 19:12:48)
Дата 18.04.2008 19:26:35

но она не включала участок польско-украинской границы (-)
От Konsnantin175
К Nachtwolf (17.04.2008 20:40:02)
Дата 18.04.2008 11:15:43

Re: Ну, планы...

>Вспомните, где, когда и кем была проведена "линия Керзона". В той, другой реальности, Англия вполне могла стать таким гарантом для Украины (хотя бы ради того, чтобы уравновесить французское влияние на востоке Европы).
В любом случае, Украина стала бы объектом большой политической игры. Если исключить Россию и версальскую Германию, а представить Украину независимой, то её наверное взяли бы в какую-нибудь Антанту, высадив войска для начала в Крыму и Одессе. Затем, Англия и Франция провели бы две "линии Керзона" - с Россией и Польшей (Румынией и пр.).
Россия и Германия превратились бы в претендентов на "утраченное" - на часть Украины и часть Польши.
В 30-х годах этих "претендентов" наконец бы заметила Антанта и начался бы новый виток политической игры вокруг Украины. Не исключено, что для разрушения оси "опущенных" (Берлин-Москва) Антанта сдала бы кусок Украины России.
А вообще, много зависело бы от самой Украины. Смогла ли бы она между 1920 и 1935/38 годами стать индустриальной державой? Румыния и Польша не смогли. Германия и СССР смогли. Я думаю, что и Украина бы смогла, если бы власть в ней была тоталитарной, настроенной на электрификацию, индустриализацию и милитаризацию. Наврядли Антанта позволи ла бы Украине иметь такую власть. Румыния осталась зачуханной, вооружалась чешским оружием. В Румынии собирали "свои" тягачи для войск - по лицензии "Пежо".
Антанта разрешила бы Украине иметь "хлеборобскую власть". Сельское хозяйство расцвело бы. Но хлеб без танков - пустой звук. На хлеб без танков только колорадские жуки со всего мира накинулись бы.
Англия, думаю, больше была в Кавказе заинтересована, чем в Украине. Англосаксы, думаю, раньше других поняли: кто владеет нефтью, тот владеет и хлебом.
От Presscenter
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 11:29:36

Re: Альтернативка послереволюционная.

>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии? Кто выступал бы гарантами? Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?

Ну в принципе по Украине мы некоторые оменты видели и в реальной реальности. Галиция и Волынь входят в состав Польши, в Киеве - марионеточное правительство (при условии неввязывания Москвы в конфликт - только так), союзное полякам, правда, територия Украины при этом уменьшается как на Запад так и на Восток. Гарантами могли бы выступить только великие на тот момент государства Европы, то есть Англия и Франция.

>2. Как Закавказская республика решила бы проблему многонациональности? И как противостояла бы историческому давлению Турции и Ирана?


А никак. Закавказская республика - это именно следствие прихода РККА в Закавказье. Не более того. На деле же мы б имели Грузию, Армению и Азербайджан с перманентной войной на своих границах с соседями. При этих условиях Армении вообще ловить нечего, так как Турция равным образом выступила б и на стороне Грузии, и на стороне Азербайджана. Со всеми вытекающими. Ну можно еще предположить при желании, что рузии активно помогает Польша (в реальной реальности они и так тесно сотрудничали), а в Азербайджане прочно закрепляется Англия.

>Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.

Самое нереальное - именно это. Так как присоединение Закавказья - это результат, если хотите, на тот момент вполне объективный.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (17.04.2008 11:29:36)
Дата 17.04.2008 11:40:15

Re: Альтернативка послереволюционная.

>>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии? Кто выступал бы гарантами? Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?
>
>Ну в принципе по Украине мы некоторые оменты видели и в реальной реальности. Галиция и Волынь входят в состав Польши, в Киеве - марионеточное правительство (при условии неввязывания Москвы в конфликт - только так), союзное полякам, правда, територия Украины при этом уменьшается как на Запад так и на Восток. Гарантами могли бы выступить только великие на тот момент государства Европы, то есть Англия и Франция.

А Германии совсем нет в этом раскладе. Она ведь присутствует на Украине?

>>2. Как Закавказская республика решила бы проблему многонациональности? И как противостояла бы историческому давлению Турции и Ирана?
>

>А никак. Закавказская республика - это именно следствие прихода РККА в Закавказье. Не более того. На деле же мы б имели Грузию, Армению и Азербайджан с перманентной войной на своих границах с соседями. При этих условиях Армении вообще ловить нечего, так как Турция равным образом выступила б и на стороне Грузии, и на стороне Азербайджана. Со всеми вытекающими. Ну можно еще предположить при желании, что рузии активно помогает Польша (в реальной реальности они и так тесно сотрудничали), а в Азербайджане прочно закрепляется Англия.

Не начнется конфликта Турция -Англия? Тем более что война только что закончилась.

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (17.04.2008 11:40:15)
Дата 17.04.2008 12:24:36

Re: Альтернативка послереволюционная.

>А Германии совсем нет в этом раскладе. Она ведь присутствует на Украине?

После 1918 года Германии нет по понятным причинам. Эвакуировалась она из Украины и максимум что может - спорить из-за Силезии с поляками)

>Не начнется конфликта Турция -Англия? Тем более что война только что закончилась.

Вот тут интересно. Без Закавказья возможности Сов.России помогать режиму Ататюрка достаточно ограничены. А реши Великобритания поддержать греков ограниченными операциями из Закавказья в разгар греческого наступления на Стамбул (вместе с союзными армянами, кстати, для которых вопрос ограничения Турции - это вопрос жизни и смерти)...Бог его знает)
От Белаш
К Presscenter (17.04.2008 12:24:36)
Дата 17.04.2008 15:15:08

Германия еще снабжала Бермонта-Авалова. (-)
От sashas
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 11:09:15

Re: Альтернативка послереволюционная.

>Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.
Вот эта вводная сильно смущает. По-любому в 20-х гг. были бы попытки ввязывания в конфликты; таки девиз большевиков 17-го года - мировая революция. Иначе Вам надо менять все руководство в большевистской партии. В первую очередь - Троцкого.
От Dmitriy Makeev
К sashas (17.04.2008 11:09:15)
Дата 17.04.2008 11:35:34

Re: Альтернативка послереволюционная.

>>Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.
>Вот эта вводная сильно смущает. По-любому в 20-х гг. были бы попытки ввязывания в конфликты; таки девиз большевиков 17-го года - мировая революция. Иначе Вам надо менять все руководство в большевистской партии. В первую очередь - Троцкого.

Троцкого и так поменяют, это от судьбы Украины и Кавказа не влияет. Что касается мировой революции, то как раз одержимость ею и не позволит размениваться на всякие мелочи типа пограничных конфликтов. Так и в реале было - попытка вызвать революцию в Германии, а с соседями - переговоры и мир. Активизация внешней политики пошла только с конца 20-х годов: КВЖД, Афган, Синьцзян и т.п.
От Presscenter
К Dmitriy Makeev (17.04.2008 11:35:34)
Дата 17.04.2008 12:41:05

Re: Альтернативка послереволюционная.

>>> Активизация внешней политики пошла только с конца 20-х годов: КВЖД, Афган, Синьцзян и т.п.

Активна власть большевиков была всегда, начиная с момента ее создания. Первые послереволюционные годы - Прибалтика, Финляндия, Закавказье, Иран, Монголия, Германия, Польша, Афганистан, Турция.
От Андрей Сергеев
К Dmitriy Makeev (17.04.2008 11:35:34)
Дата 17.04.2008 12:34:38

Re: Альтернативка послереволюционная.

Приветствую, уважаемый Dmitriy Makeev!

> Что касается мировой революции, то как раз одержимость ею и не позволит размениваться на всякие мелочи типа пограничных конфликтов. Так и в реале было - попытка вызвать революцию в Германии, а с соседями - переговоры и мир. Активизация внешней политики пошла только с конца 20-х годов: КВЖД, Афган, Синьцзян и т.п.

Это неверно. Как раз начало 20-х - период активнейшей политики на Юге и Востоке: поддержка Ататюрка, Гилянская республика в Персии, создание революционных организаций афганских эмигрантов, революции в Монголии и Туве.

С уважением, А.Сергеев
От Dmitriy Makeev
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 10:20:17

Re: Альтернативка послереволюционная.

>Предположим что Украина и Закавказская республика не вошли в состав СССР, а образовали государства признанные сторонами по типу Прибалтийских.
>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии? Кто выступал бы гарантами? Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?
>2. Как Закавказская республика решила бы проблему многонациональности? И как противостояла бы историческому давлению Турции и Ирана?
>Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.

По типу ДВР. Сначала псевдосамостоятельность для смягчения наиболее острых проблем, потом включение в состав РСФСР на правах автономий.
От Елисеенко Алексей
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 09:46:17

СССР без Закавказья и Украины был невозможен (-)
От oleg100
К Елисеенко Алексей (17.04.2008 09:46:17)
Дата 18.04.2008 05:05:22

Ре:

без Украины - нет, без Зап Украины - а почему, собссно?

Да и Kавказ, как показала практика - ничего нам не принес кроме проблем. Да, нефть - но - "без... - невозможен.." - это уж череcчур IMO
От Елисеенко Алексей
К oleg100 (18.04.2008 05:05:22)
Дата 18.04.2008 06:37:27

Re: Ре:

Без Украины и Закавказья спокойно можно было обойтись РСФСР. Тем паче, что 90% территории Средней Азии туда и входило к 1922 г. УССР и ЗСФСР - это уступка амбициям местных красно-советских политиков.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.04.2008 09:07:52)
Дата 17.04.2008 09:28:02

Тут имхо нестыковка

>Предположим что Украина и Закавказская республика не вошли в состав СССР, а образовали государства признанные сторонами по типу Прибалтийских.

ну допустим фиг с ней с Украиной, но СССР никогда бы не отказался от доступа к кавказской нефти.
В каких границах Вы видите "Закавказскую республику"?

>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии?

Обязательно.

>Кто выступал бы гарантами?

Гарантами чего?

>Каков результат возможного(и возможен ли) военного конфликта?

Украина была лишним звеном в антисоветском санитарном кордоне.
Польша была неплохо вооружена - поэтому без особого труда одержала верх в таком конфликте. В конце 20-х годов просто произошел бы арбитраж по типу Трианонского, "гарантами" которого выступили бы Англия и Франция.

>2. Как Закавказская республика решила бы проблему многонациональности?

никак. Распалась бы на мелкие государства с перманетной гражданской войной.

>И как противостояла бы историческому давлению Турции и Ирана?

Никак. Их дележ между СССР, Турцией и Ираном объективно неизбежен. Можно также предположить даже английские колонии кое-где.

>Вводная - СССР старается максимально не ввязываться в конфликты, не провоцировать их.

Маловероятно имхо.

ЗЫ.
Пятница досрочно? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 09:28:02)
Дата 17.04.2008 11:35:54

Re: Тут имхо...

>>Предположим что Украина и Закавказская республика не вошли в состав СССР, а образовали государства признанные сторонами по типу Прибалтийских.
>
>ну допустим фиг с ней с Украиной, но СССР никогда бы не отказался от доступа к кавказской нефти.
>В каких границах Вы видите "Закавказскую республику"?

В границах Закавказья.

>>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии?
>
>Обязательно.

Кого к кому? Какие? Мотивировка?

>>Кто выступал бы гарантами?
>
>Гарантами чего?

Независимости этих государств?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.04.2008 11:35:54)
Дата 17.04.2008 11:45:13

Re: Тут имхо...

>>В каких границах Вы видите "Закавказскую республику"?
>
>В границах Закавказья.

Армения и Азербайджан?

>>>Как развивались бы события? Интересны два вопроса.
>>>1.Развитие событий Украина Польша - были бы взаимные претензии?
>>
>>Обязательно.
>
>Кого к кому? Какие? Мотивировка?

у них Галиция и Волынь как Эльзас и Лотарингия :)
В реали их зажватила Польша. Украина стремилась бы их вернуть, а Польша с правительством Пилсудского боролась бы за возрождение "Речи Посполитой" (ака "Междуморие")

>>>Кто выступал бы гарантами?
>>
>>Гарантами чего?
>
>Независимости этих государств?

У Польши были версальские покровители. Украина была вне Версаля (по балансу сил) и потому была без поддержки СССР была обречена.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 11:45:13)
Дата 17.04.2008 20:33:07

Пилсудский как раз выступал выступал в поддержку УНР

>у них Галиция и Волынь как Эльзас и Лотарингия :)
>В реали их зажватила Польша. Украина стремилась бы их вернуть, а Польша с правительством Пилсудского боролась бы за возрождение "Речи Посполитой" (ака "Междуморие")
"од можа, до можа" требовали его политические оппоненты.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 11:45:13)
Дата 17.04.2008 11:51:22

Re: Тут имхо...

>>>В каких границах Вы видите "Закавказскую республику"?
>>
>>В границах Закавказья.
>
>Армения и Азербайджан?

При Английских гарантиях против Турции.


>>>>Кто выступал бы гарантами?
>>>
>>>Гарантами чего?
>>
>>Независимости этих государств?
>
>У Польши были версальские покровители. Украина была вне Версаля (по балансу сил) и потому была без поддержки СССР была обречена.

Почему не допускается ситуация как с Прибалтикой? Просто Версаль включал бы кроме Польского вопроса еще и Украинский вопрос...

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (17.04.2008 11:51:22)
Дата 17.04.2008 12:28:43

Re: Тут имхо...

>>Армения и Азербайджан?
>
>При Английских гарантиях против Турции.

Допускаю (собственно написал про "колонии") хотя англичанам интересен Азербайджан. Зачем им Армения?
Вот на нее бы и разменяли.

>>У Польши были версальские покровители. Украина была вне Версаля (по балансу сил) и потому была без поддержки СССР была обречена.
>
>Почему не допускается ситуация как с Прибалтикой? Просто Версаль включал бы кроме Польского вопроса еще и Украинский вопрос...

Наверное потому что у прибалтики была хоть какая-то история государствености, а смысл создания Украины в ущерб Польше какой смысл? Что она добаляет в баланс сил в Европе?
Прибалтика хоть побережье балтийского моря занимает - хоть какие то стратегические позиции.

А Крыма у Украины тогда не было.
От Stein
К Дмитрий Козырев (17.04.2008 12:28:43)
Дата 18.04.2008 00:54:05

Re: Тут имхо...

>Наверное потому что у прибалтики была хоть какая-то история государствености
Эстония?

>Прибалтика хоть побережье балтийского моря занимает - хоть какие то стратегические позиции.
Для кого?
От Kazak
К Stein (18.04.2008 00:54:05)
Дата 18.04.2008 08:24:20

(Посмеиваясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Наверное потому что у прибалтики была хоть какая-то история государствености
>Эстония?

А Дмитрий и не говорил, что там были национальные государства:) А вот герцогцтва, Ордена и даже Великое Княжество таки были:)



Извините, если чем обидел.