ВИФ2 NE : Ветка : Re: А как...

От	tsa
К	Walther
Дата	06.09.2001 19:26:41
Рубрики	Прочее;

Re: А как...

Здравствуйте !

>В тире согласен, при реальном стреме, если можно выстрелить очередью, будет дана очередь, никто не будет думать об экономии патронов, а будет думать, что будет, если он промахнется.

Это вам так кажется. :)
Смахивает на утверждение одного молодого солдата, что магазина АК хватает на 2 минуты боя. Стреляли и одиночными. Ежели у тебя последний магазин, а немцы опять в атаку поперли ?
Не было у нас в ВОВ патронного изобилия позволявшего бойцам лупить исключительно длинными очередями. Да и немцы эти понимали. Возмите хоть шмайсеровский ПП. Переводчик-то был.

>Ничего он не сравнивал, он лишь говорил, что выпустить целый магазин без задержек было проблематично.

Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

>Разговор начинался о ППШ, как удачной по-вашему мнению заглушки (чтобы не лепить оружие под новый патрон), я же говорил о том, что можно было реализовать более удачное оружие на том же патроне.

Врядли. ППШ/ППС дети военного времени. Для них нужна была простота и технологичность.
Не один нынешний пользователь МП-5 не предпочтет ему ППС. И наоборот. Подай на конкурс в 43-ем вы чертежи МП-5, нафиг пошлют.

>МП-38 плохой ПП? От чего же? Что пуля опадала на 200 метрах? И что? ПП оружие ближнего боя

Вы несколько не вьехали в ситуацию. Если надо забить большой гвоздь, то всёравно чем это делать. Большим молотком или маленькой кувалдочкой. Так и с оружием. Если нужно оружие для заполнения некой ниши, то всёравно как оно называется. ПП, автомат или свинтопрульный пулемёт. :)

Война четко показала:
1) Огонь массового ручного оружия пехоты реально действенен на дальности не более 400-600 м ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ МОЩНОСТИ ПАТРОНА. Дальше только пулемёты и снайперские винтовки.
2) Винтовка с ручным заряжанием даже при поддержке пулемёта не способна создать достаточную плотность огня для отражения атаки.
3) Самозарядные винтовки не могут быть основным оружием пехоты из-за дороговизны, капризности и технических проблем с винтовочным патроном.

У нас это понимание пришло в период от конца финской до начала ВОВ. Тут-то и вспомнили про ППД принятый аж в 34-ом году. Высокоскоростной патрон позволял вести эффективный огонь на дальностях до 500 м. Однако ППД был не слишком технологичен и тогда был создан ППШ, а позднее ППС. В паре с трёхлинейкой они и были основным оружием пехоты.
Однако уже к 43-ему стало ясно, что дальность и кучность ППШ маловаты, а трёхлинейки - излишни для пехоты. И тогда стали делать промежуточный патрон. Однако поскольку ТТХ наших ПП были терпимы, то с оружием под новый патрон не торопились. И в результате уже к концу войны появился вполне вылизаный СКС.

До немцев всё это дошло примерно тогда-же. Патрон 9пара для этой цели не годился абсолютно. МП-38/40 всю войну так и оставался оружием десантников, командиров, танкистов и прочего народа которому неудобно таскать винтовку. Толпы немцев с МП - удел послевоенных фильмов, не имеющий ни чего общего с реальностью.
Но у них дела тогда шли хорошо и они решили сделать новое оружие под новый патрон. Тем более, что был подходящий патроньчик для охоты на дичь среднего размера. Однако создать новое оружие под новый патрон - дело не быстрое. Поэтому первые образцы появились только в 41-ом, а малые серии в 42-ом. Но тут армейцы изменили требования и автоматы опять начали доделывать.
В сентябре 43-го ЫП таки поступил на массовые испытания ССовцам и тут-то они от него затащились. В 44-ом попытались организовать его массовое производство, но было уже поздно пить боржоми, ибо почки уже отвалились. Естественно оружие созданное впопыхах в воюющей и испытывающей недостаток всех возможных ресурсов стране не могло оказаться слишком удачным. Получился эрзац.

>Чего ж сейчас ПП делают под парабелумовский патрон, а не под маузеровский?

Потому, что нишу основного оружия пехоты заняли атоматы, а ПП окончательно стал оружием ближнего боя, и патрон 9Х19 для него самое оно.

>Чего-то не заметил я сильной разнице в весе (сравнивая ТТХ) с той же СВТ, последняя хоть тяжелее была на несколько грамм, так ствол-то тоже длиннее был.

СКС был заметно дешевле и надёжнее. И дело не только в конструкции, но и в патроне.

>Время показывает перспективность того или иного вида, остались мощные винтовки болтовые и автоматические для снайпинга, да автоматы (штурмовые винтовки),

Да собственно АК и вытеснил СКС.

>а такому оружию как СКС, только гражданский рынок, там важно плечико себе не ушибить.

Тем не менее СКС состоял на вооружении некоторых родов войск в СССР аж до 80-х.
Выпускался китайцами и арабами и состоял на вооружении во многих странах.

>Численность - это не проблема СГ. Повторюсь, немцы были первыми, у кого появилась осмысленная штурвая винтовка, как класс.

Первыми были. Только все шли к этой идее с разных сторон и по этому нельзя сказать, что немцы родили гениальную идею, а остольные её содрали. И АК и М-16 появились-бы и без ЫПа.

>Да! да! да! :) Но немцы были не в тех условиях, и они смогли хоть что-то сделать, и за это я их уважаю.

А ни кто и не говорит, что немцы не достойны уважения.

>>Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.
>Это отдельная и очень большая тема, может ее имеет смысл вынести в корень.

Не сегодня. Я уже устал.

>Я говорил, что так так гевер был пробным камнем, а АК создавался и развивался уже в спокойное время, их сравнивать, что сравнивать устройство, сваянное на коленке, и выпущенное промышленно опосля.

Ну почему-же. СКС был первым принятым на вооружение нашим карабином под промежуточный патрон. И вполне удачно получился.

>Вы учитывайте не только техническую сторону, но еще очередность и условия. Если бы АК был создан в тоже время, что и гевер, вот тогда да, можно было бы сказать, что гевер гавно.

Ну М-16 создана куда как позднее АК, однако он с ней конкурирует.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (06.09.2001 19:26:41)
Дата	07.09.2001 11:49:37

Re: А как...

Здравствуйте !

>>В тире согласен, при реальном стреме, если можно выстрелить очередью, будет дана очередь, никто не будет думать об экономии патронов, а будет думать, что будет, если он промахнется.
>
>Это вам так кажется. :)
>Смахивает на утверждение одного молодого солдата, что магазина АК хватает на 2 минуты боя. Стреляли и одиночными. Ежели у тебя последний магазин, а немцы опять в атаку поперли ?
>Не было у нас в ВОВ патронного изобилия позволявшего бойцам лупить исключительно длинными очередями. Да и немцы эти понимали. Возмите хоть шмайсеровский ПП. Переводчик-то был.

Смотря в какой ситуации. Если немец сам попер, одно, а если ты углядел немца на 200 метрах, экономия патронов себе боком может выйти. И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.
А чего там Шмайсер намутил... Может для деревянного приклада имеет смысл переводчик, так как деревянный приклад все-же для прицельной стрельбы, так как он постоянный.

>>Ничего он не сравнивал, он лишь говорил, что выпустить целый магазин без задержек было проблематично.
>
>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)
Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.

>>Разговор начинался о ППШ, как удачной по-вашему мнению заглушки (чтобы не лепить оружие под новый патрон), я же говорил о том, что можно было реализовать более удачное оружие на том же патроне.
>
>Врядли. ППШ/ППС дети военного времени. Для них нужна была простота и технологичность.
>Не один нынешний пользователь МП-5 не предпочтет ему ППС. И наоборот. Подай на конкурс в 43-ем вы чертежи МП-5, нафиг пошлют.

Совершенно верно, пошлют :) Только я то говорил о потенциальных возможностях, были ли они реализованы в полной мере - вопрос.

>>МП-38 плохой ПП? От чего же? Что пуля опадала на 200 метрах? И что? ПП оружие ближнего боя
>
>Вы несколько не вьехали в ситуацию. Если надо забить большой гвоздь, то всёравно чем это делать. Большим молотком или маленькой кувалдочкой. Так и с оружием. Если нужно оружие для заполнения некой ниши, то всёравно как оно называется. ПП, автомат или свинтопрульный пулемёт. :)

>Война четко показала:
>1) Огонь массового ручного оружия пехоты реально действенен на дальности не более 400-600 м ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ МОЩНОСТИ ПАТРОНА. Дальше только пулемёты и снайперские винтовки.

От	tsa
К	Walther (07.09.2001 11:49:37)
Дата	07.09.2001 13:43:54

Re: А как...

Здравствуйте !

>И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.

Уф. Надоело спорить на эту тему. Примите как данность, что основное оружие пехоты имели и будет иметь одиночный режим стрельбы. Что касается фолмера, то повторюсь, его ПП предназначался в первую очередь для тех, кто либо вообще стрелять не должен, либо должен стрелять редко, либо нуждается в компактном оружии.

>А чего там Шмайсер намутил...

Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.

>>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

>Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)

А вы не знали про то, что во всяком случае в начале войны качество производства ППШ и магазинов было таково, что их приходилось подгонять под конкретный ПП на заводе. В результате в армию уходил ППШ с песколькими магазинами персонально к нему, которые в другой ППШ просто могли не входить. Такие вот пироги были.

>Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.

А вот у чеченов он в моде. Неоднократно видел в хронике чеченов с АКМ с дисковым магазином.
Видимо за ненадёжность любят. :-)

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (07.09.2001 13:43:54)
Дата	07.09.2001 14:51:21

Re: А как...

Здравствуйте !

>>И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.
>
>Уф. Надоело спорить на эту тему. Примите как данность, что основное оружие пехоты имели и будет иметь одиночный режим стрельбы. Что касается фолмера, то повторюсь, его ПП предназначался в первую очередь для тех, кто либо вообще стрелять не должен, либо должен стрелять редко, либо нуждается в компактном оружии.

Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.

>>А чего там Шмайсер намутил...
>
>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.

Ну и получила пехота эту хреновину?

>>>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.
>
>>Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)
>
>А вы не знали про то, что во всяком случае в начале войны качество производства ППШ и магазинов было таково, что их приходилось подгонять под конкретный ПП на заводе. В результате в армию уходил ППШ с песколькими магазинами персонально к нему, которые в другой ППШ просто могли не входить. Такие вот пироги были.

А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...

>>Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.
>
>А вот у чеченов он в моде. Неоднократно видел в хронике чеченов с АКМ с дисковым магазином.
>Видимо за ненадёжность любят. :-)

Ну у чеченов... тут недавно кто-то вопрос задавал про медную проволоку на растяжках, как свойственную именно им, так наверное они при изобилии стальной проволоки специально используют именно медную :)
Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.
>С уважением tsa.
Взаимно

От	tsa
К	Walther (07.09.2001 14:51:21)
Дата	07.09.2001 17:51:51

Re: А как...

Здравствуйте !

>Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.

Из ППШ вполн реально попасть в человека с 300 м. И в случае промоха выстрелить ещё и ещё раз.

>>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.
>Ну и получила пехота эту хреновину?

Естественно нет. Но не из-за переводчика.

>А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...

Да что вы. Наше производства конца 41-го - начала 42-го один тихий ужас.
Танки шли на фронт зачастую без приборов вообще ! Моторы вместо 150 часов не дотягивали до 30. Танки принимались по факту заводки. И т.д.

>Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.

Ну выбирать из секторного магазина к АК и дискового они точно могут.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (07.09.2001 17:51:51)
Дата	10.09.2001 10:36:29

Re: А как...

Здравствуйте !

>>Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.
>
>Из ППШ вполн реально попасть в человека с 300 м. И в случае промоха выстрелить ещё и ещё раз.

Это если дадут. Лично вы с ППШ как бы поступили, если вы выдите вражеского солдата: сделали бы один выстрел, а потом смотрели что будет? А ведь он может упасть не потому, что убит, а потому что когда в тебя стреляют обычно падаешь, чтоб не словить следующую пулю. Да и варинтов подобных масса, например враг появился внезапно и надо стрелять. Что солдат будет там ковыряться с переводчиком? Он даст так, как есть.

>>>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.
>>Ну и получила пехота эту хреновину?
>
>Естественно нет. Но не из-за переводчика.
Разумеется. Кому нужна такая гробина при существовании компактных фольмеров.

>>А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...
>
>Да что вы. Наше производства конца 41-го - начала 42-го один тихий ужас.
>Танки шли на фронт зачастую без приборов вообще ! Моторы вместо 150 часов не дотягивали до 30. Танки принимались по факту заводки. И т.д.

вот именно, война есть война.

>>Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.
>
>Ну выбирать из секторного магазина к АК и дискового они точно могут.

Возможно

Спор, кажется подошел к концу. Какие выводы можем сделать? ППШ, морально устаревший к моменту создания позволил худо и очень бедно закрыть дыру с дальнобойным скорострельным оружием. МП-38, являясь "правильным" с точки зрения современных ПП не удовлетворял требованиям армии, и армия нуждалась в более мощном оружии, коим должен был стать штурмгевер. Попытка создать новое оружие в услових войны успехом не увенчалась (в том числе и по внутреполитическим причинам), однако создание гевера было правильным, и немцы пошли по тому пути, по которому пошел весь остальной мир... потом. Наши, чувствуя, что "не открутиться" решили сделать аналогичный патрон - "на будущее", на том и остановились, продолжая идти проторенной дорожкой - мощными ПП. Таким образом, немцы и с ПП и автоматами поступили рационально, основываясь на требованиях ведения боевых действий, но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).
Вот вроде то, что из нашей дискуссии вытекло.

Сойдемся этом?

>С уважением tsa.
Взаимно

От	tsa
К	Walther (10.09.2001 10:36:29)
Дата	10.09.2001 12:43:12

Сойдёмся.

Здравствуйте !

> но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).

Практически согласен за малой поправкой.
Идея промежуточного патрона была старая и у нас до войны она тоже обсасывалась. Так что его появление у немцев нельзя считать неким гениальным открытием. Они просто первыми реализовали то, что уже носилось в воздухе.

С уважением tsa.

От	Walther
К	tsa (10.09.2001 12:43:12)
Дата	10.09.2001 13:06:10

Re: Сойдёмся.

Здравствуйте !

>> но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).
>
>Практически согласен за малой поправкой.
>Идея промежуточного патрона была старая и у нас до войны она тоже обсасывалась. Так что его появление у немцев нельзя считать неким гениальным открытием. Они просто первыми реализовали то, что уже носилось в воздухе.

Дык, кто ж спорит?! Все что сделали немцы- первыми поставили на рельцы нечто менее абстрактное, нежели нечно, носящееся в воздухе, только и всего!

>С уважением tsa.
Взаимно

От	FVL1~01
К	Walther (10.09.2001 13:06:10)
Дата	10.09.2001 13:19:53

Которое на рельсы то вобщем стало...

И снова здравствуйте

Ну чуть лучше нашего автомата Федорова под промежуточный для условий РОССИИ патрон. К нему хоть одно время патронов было в достатке.

А еще народу невредно будет в этих спорах про одну страну вспомнить получившую ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ (для своих условий и в общем то именно промежуточный) серийный патрон и гамму серийного оружия именно под этот патрон в 1930-35гг. И страна эта Франция.

Эх мало мы знаем много спорим.

Ничего там в воздухе не летало, ничего. Все уже стояло так или иначе. А шараханья итальянцев ПОД ЛИЧНЫМ руководством эксперта в области стрелковки (сам себя таковым считал) Бенито Хуареса Муссолини.
Эхх в этом деле никто не был первым, никто. Все сделали именно понемногу. И все

С уважением ФВЛ

От	Walther
К	tsa (10.09.2001 12:43:12)
Дата	10.09.2001 13:05:07