От Walther
К All
Дата 06.09.2001 15:41:05
Рубрики Прочее;

Re: А как...

>Ха ! Не имеет смысла для ПП говорите ? Из ППШ вполне нормально можно попасть одиночным с 200 метров в ростовую мишень. Из ТТ вы уписаетесь пока попадёте.

>>Нет, он просто саданет по нему очередью, не будет же он уродоваться с переводчиком, я б так сделал.
>
>А чего уродоваться-то ? Дрыкнул пумпочку и всё.
>А патроны экономить надо. Их не мешками выдают.

В тире согласен, при реальном стреме, если можно выстрелить очередью, будет дана очередь, никто не будет думать об экономии патронов, а будет думать, что будет, если он промахнется.

>>Не знаю, не знаю, это надо скорострельность сравнивать и конструкцию магазинов
>
>Как справедливо написал ФВЛ, они одинаковые.
На это ответил раньше
>Всё познаётся в сравнении. Свидетель сравнивал дисковый и секторный.
Ничего он не сравнивал, он лишь говорил, что выпустить целый магазин без задержек было проблематично.

>Так и было. Война требовала массового оружия стреляющего на 200-400 метров одиночными и очередями. У на были ППШ и ППС. И именно ТТ-шный патрон позволил им выполнять эти требования.
Разговор начинался о ППШ, как удачной по-вашему мнению заглушки (чтобы не лепить оружие под новый патрон), я же говорил о том, что можно было реализовать более удачное оружие на том же патроне.

>У немцев такого оружия небыло. И они стали лепить сырые образцы под новый патрон. В результате они не получили ни хорошего ни массового автомата.

МП-38 плохой ПП? От чего же? Что пуля опадала на 200 метрах? И что? ПП оружие ближнего боя, потому и сделали немцы его со складным упором, что целится не надо, зато пуля имела более высокое останавливающее действие, чем ТТ и наносила более сильные повреждения.
Чего ж сейчас ПП делают под парабелумовский патрон, а не под маузеровский?
Массового автомата немцы не получили, это верно, хорошего... могу согласиться, но он у них был.

>>Вот оно как. Вот только когда есть выбор, что использовать самозарядный карабин под нормальный патрон и той же длины СКС, какие плюсы у СКС?
>
>Очень простые. При одинаковой с карабином под винтовочный патрон кучности на реальных дальностях огня, благодаря более слабому патрону СКС легче, имеет меньшую отдачу, более лёгкий магазин и боеприпасы.

Чего-то не заметил я сильной разнице в весе (сравнивая ТТХ) с той же СВТ, последняя хоть тяжелее была на несколько грамм, так ствол-то тоже длиннее был. Время показывает перспективность того или иного вида, остались мощные винтовки болтовые и автоматические для снайпинга, да автоматы (штурмовые винтовки), а такому оружию как СКС, только гражданский рынок, там важно плечико себе не ушибить.

>А что это ему давало ? Особенно при ничтожной численности ?
Численность - это не проблема СГ. Повторюсь, немцы были первыми, у кого появилась осмысленная штурвая винтовка, как класс.

>1) При отпирании поворотной личинки, она поворачиваясь страгивает гильзу, что резко уменьшат вероятность отрыва жопки гильзы при некачественных патронах.
>2) Как вы знаете на затвор при выстреле действует немалое давление в стволе. При запирании поворотом, работают на изгиб выступы на личинке и казеннике ствола и всё. При перекосе, работает на сжатие вся личинка, на изгиб выступ на ней и на ствольной коробке, и на растяжение передняя часть СК. Сравните требования к прочности деталей в том и другом случае.

Ничего не буду сравнивать, спасибо, что как-то прояснили ситуацию, ничего другого у меня все равно нет.

>>То, что он весь штампованный... так и что? Ну да технологичность производства...
>
>И качество и надежность и кучность. Вы знаете как шарахались с АК от штампованной СК к фрезерованой и обратно ? Это только для оружия военного времени терпимо забивать на такие вещи.

Да! да! да! :) Но немцы были не в тех условиях, и они смогли хоть что-то сделать, и за это я их уважаю.

>Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.

Это отдельная и очень большая тема, может ее имеет смысл вынести в корень.

>>Правая сторона хороша для винтовки, там поворачивать надо.
>
>Не только по этому.
Левая рука всегда лежит на ложе :)

>>А сравнивать АК с гевером неверно хотя бы потому, что первый делался уже опосля, когда и война кончилась и гевер уже был. Так же можно сравнивать V-2 и Р-1 и последующие ракеты. Плохая была или хорошая, но она летала и была первой подобного класса.
>
>У вас в голове всё перепуталось.
>1) Ни кто не утверждал, что АК был раньше SG.
>2) После не значит, что содран. И повторюсь, для утверждений о содранности АК нет оснований.
>3) Что касается хорошести или плохости, то ЫП был эрзацем военного времени. Причём неудачным. Не получилось ни хорошей конструкции ни массовости, в отличии от того-же ППС.

У меня ничего не перепуталось, чего-то вы не поняли.
Я говорил, что так так гевер был пробным камнем, а АК создавался и развивался уже в спокойное время, их сравнивать, что сравнивать устройство, сваянное на коленке, и выпущенное промышленно опосля. Вы учитывайте не только техническую сторону, но еще очередность и условия. Если бы АК был создан в тоже время, что и гевер, вот тогда да, можно было бы сказать, что гевер гавно.
От Максим
К Walther (06.09.2001 15:41:05)
Дата 08.09.2001 02:57:43

Пистолет-пулеметы - опыт войны

Мужики, я это уже когда-то постил - еще раз...
НУЖНЫ ЛИ ВЗВОДЫ И РОТЫ АВТОМАТЧИКОВ

Пистолет-пулеметы - оружие шквального огня. Они предназначены только для выполнения частных задач и являются главным образом средством воздействия на неприятеля, причем с самых близких дистанций.
Пистолет-пулемет занял почетное место среди других современных типов стрелкового оружия, и потребность в нем бесспорна. Но стать основным индивидуальным оружием пехоты, как, например винтовка, он не может, поскольку не обладает всеми боевыми свойствами, необходимыми в современном бою.
Основным оружием бойца пехоты остается укороченная винтовка (и карабин). Но так как винтовка не обладает теми свойствами, которые имеет пистолет-пулемет, то автомат и винтовка должны дополнять друг друга. Отсюда напрашивается вывод о необходимости такого сочетания в вооружении подразделений пехоты пистолет-пулеметами и винтовками, чтобы наилучшим образом использовать их положительные боевые свойства.
Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад.
На обычном участке действий стрелковой роты при прорыве позиционной обороны противника вряд ли можно сказать: "Вот здесь должен атаковать взвод автоматчиков, а там, правее, остальные (стрелковые) взводы". Откуда же, из каких особенностей организации обороны и оборонительного боя противника вытекает необходимость различного вооружения взводов в стрелковой роте?
Возникают и другие вопросы, в частности, кто должен вести шквальный огонь по противнику на участках атаки двух стрелковых взводов, не вооруженных пистолет-пулеметами? Если учесть, что вместо прежнего "прогрызания" обороны противника у нас принято прорывать ее способом сквозной атаки за мощным огневым валом артиллерии, то отпадают и доводы об "особом маневре" взвода автоматчиков.
Взводы автоматчиков в стрелковых ротах не имеют решающего влияния и на устойчивость обороны. Как известно, маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен из-за сильного обстрела и разрушения участков траншей артиллерийским и минометным огнем противника.
Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту.
Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.
Из всего сказанного напрашиваются выводы:
1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.
2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.
3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами.
Иначе стоит вопрос о роте автоматчиков в полку. В наступательном бою, который обычно начинается с прорыва вражеской обороны, этой роте как будто нет места в боевом порядке. В самом деле, при прорыве обороны задачу выполняют стрелковые роты. При бое в глубине рота автоматчиков сможет с успехом решать многие задачи. Она может быть
использована для действий ночью, для обеспечения фланга, для захвата отдельных объектов и т.д.
В обороне рота автоматчиков нужна как боевая единица пехоты для организации глубокой обороны в полку. Она может быть использована для обороны важного пункта местности в глубине или как резерв командира полка для контратак во фланг и тыл противнику, ворвавшемуся в передний край обороны.
Таким образом, рота автоматчиков в стрелковом полку нужна. Однако в современном виде она не всегда пригодна для выполнения своих задач. Автоматчики сильны при бое накоротке, при достигнутой внезапности нападения. Но если элемент внезапности отсутствует, автоматчики не смогут защищать себя от огня противника даже на средних дистанциях. Следовательно, роте надо дать ручные
пулеметы для поражения противника на средних дистанциях. Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета.
Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. Кроме того, для действий налегке, без усиления противотанковой артиллерией, рота должна иметь достаточное количество штатных противотанковых средств.
Генерал-лейтенант Ф. ВОЛКОВ.
“Военный вестник” N13 1946г.
От tsa
К Walther (06.09.2001 15:41:05)
Дата 06.09.2001 19:26:41

Re: А как...

Здравствуйте !

>В тире согласен, при реальном стреме, если можно выстрелить очередью, будет дана очередь, никто не будет думать об экономии патронов, а будет думать, что будет, если он промахнется.

Это вам так кажется. :)
Смахивает на утверждение одного молодого солдата, что магазина АК хватает на 2 минуты боя. Стреляли и одиночными. Ежели у тебя последний магазин, а немцы опять в атаку поперли ?
Не было у нас в ВОВ патронного изобилия позволявшего бойцам лупить исключительно длинными очередями. Да и немцы эти понимали. Возмите хоть шмайсеровский ПП. Переводчик-то был.

>Ничего он не сравнивал, он лишь говорил, что выпустить целый магазин без задержек было проблематично.

Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

>Разговор начинался о ППШ, как удачной по-вашему мнению заглушки (чтобы не лепить оружие под новый патрон), я же говорил о том, что можно было реализовать более удачное оружие на том же патроне.

Врядли. ППШ/ППС дети военного времени. Для них нужна была простота и технологичность.
Не один нынешний пользователь МП-5 не предпочтет ему ППС. И наоборот. Подай на конкурс в 43-ем вы чертежи МП-5, нафиг пошлют.

>МП-38 плохой ПП? От чего же? Что пуля опадала на 200 метрах? И что? ПП оружие ближнего боя

Вы несколько не вьехали в ситуацию. Если надо забить большой гвоздь, то всёравно чем это делать. Большим молотком или маленькой кувалдочкой. Так и с оружием. Если нужно оружие для заполнения некой ниши, то всёравно как оно называется. ПП, автомат или свинтопрульный пулемёт. :)

Война четко показала:
1) Огонь массового ручного оружия пехоты реально действенен на дальности не более 400-600 м ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ МОЩНОСТИ ПАТРОНА. Дальше только пулемёты и снайперские винтовки.
2) Винтовка с ручным заряжанием даже при поддержке пулемёта не способна создать достаточную плотность огня для отражения атаки.
3) Самозарядные винтовки не могут быть основным оружием пехоты из-за дороговизны, капризности и технических проблем с винтовочным патроном.

У нас это понимание пришло в период от конца финской до начала ВОВ. Тут-то и вспомнили про ППД принятый аж в 34-ом году. Высокоскоростной патрон позволял вести эффективный огонь на дальностях до 500 м. Однако ППД был не слишком технологичен и тогда был создан ППШ, а позднее ППС. В паре с трёхлинейкой они и были основным оружием пехоты.
Однако уже к 43-ему стало ясно, что дальность и кучность ППШ маловаты, а трёхлинейки - излишни для пехоты. И тогда стали делать промежуточный патрон. Однако поскольку ТТХ наших ПП были терпимы, то с оружием под новый патрон не торопились. И в результате уже к концу войны появился вполне вылизаный СКС.

До немцев всё это дошло примерно тогда-же. Патрон 9пара для этой цели не годился абсолютно. МП-38/40 всю войну так и оставался оружием десантников, командиров, танкистов и прочего народа которому неудобно таскать винтовку. Толпы немцев с МП - удел послевоенных фильмов, не имеющий ни чего общего с реальностью.
Но у них дела тогда шли хорошо и они решили сделать новое оружие под новый патрон. Тем более, что был подходящий патроньчик для охоты на дичь среднего размера. Однако создать новое оружие под новый патрон - дело не быстрое. Поэтому первые образцы появились только в 41-ом, а малые серии в 42-ом. Но тут армейцы изменили требования и автоматы опять начали доделывать.
В сентябре 43-го ЫП таки поступил на массовые испытания ССовцам и тут-то они от него затащились. В 44-ом попытались организовать его массовое производство, но было уже поздно пить боржоми, ибо почки уже отвалились. Естественно оружие созданное впопыхах в воюющей и испытывающей недостаток всех возможных ресурсов стране не могло оказаться слишком удачным. Получился эрзац.

>Чего ж сейчас ПП делают под парабелумовский патрон, а не под маузеровский?

Потому, что нишу основного оружия пехоты заняли атоматы, а ПП окончательно стал оружием ближнего боя, и патрон 9Х19 для него самое оно.

>Чего-то не заметил я сильной разнице в весе (сравнивая ТТХ) с той же СВТ, последняя хоть тяжелее была на несколько грамм, так ствол-то тоже длиннее был.

СКС был заметно дешевле и надёжнее. И дело не только в конструкции, но и в патроне.

>Время показывает перспективность того или иного вида, остались мощные винтовки болтовые и автоматические для снайпинга, да автоматы (штурмовые винтовки),

Да собственно АК и вытеснил СКС.

>а такому оружию как СКС, только гражданский рынок, там важно плечико себе не ушибить.

Тем не менее СКС состоял на вооружении некоторых родов войск в СССР аж до 80-х.
Выпускался китайцами и арабами и состоял на вооружении во многих странах.

>Численность - это не проблема СГ. Повторюсь, немцы были первыми, у кого появилась осмысленная штурвая винтовка, как класс.

Первыми были. Только все шли к этой идее с разных сторон и по этому нельзя сказать, что немцы родили гениальную идею, а остольные её содрали. И АК и М-16 появились-бы и без ЫПа.

>Да! да! да! :) Но немцы были не в тех условиях, и они смогли хоть что-то сделать, и за это я их уважаю.

А ни кто и не говорит, что немцы не достойны уважения.

>>Сравните массы, расположение центра масс и приёмы стрельбы из ПП и автомата. И всё станет ясно.
>Это отдельная и очень большая тема, может ее имеет смысл вынести в корень.

Не сегодня. Я уже устал.

>Я говорил, что так так гевер был пробным камнем, а АК создавался и развивался уже в спокойное время, их сравнивать, что сравнивать устройство, сваянное на коленке, и выпущенное промышленно опосля.

Ну почему-же. СКС был первым принятым на вооружение нашим карабином под промежуточный патрон. И вполне удачно получился.

>Вы учитывайте не только техническую сторону, но еще очередность и условия. Если бы АК был создан в тоже время, что и гевер, вот тогда да, можно было бы сказать, что гевер гавно.

Ну М-16 создана куда как позднее АК, однако он с ней конкурирует.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (06.09.2001 19:26:41)
Дата 07.09.2001 11:49:37

Re: А как...

Здравствуйте !

>>В тире согласен, при реальном стреме, если можно выстрелить очередью, будет дана очередь, никто не будет думать об экономии патронов, а будет думать, что будет, если он промахнется.
>
>Это вам так кажется. :)
>Смахивает на утверждение одного молодого солдата, что магазина АК хватает на 2 минуты боя. Стреляли и одиночными. Ежели у тебя последний магазин, а немцы опять в атаку поперли ?
>Не было у нас в ВОВ патронного изобилия позволявшего бойцам лупить исключительно длинными очередями. Да и немцы эти понимали. Возмите хоть шмайсеровский ПП. Переводчик-то был.

Смотря в какой ситуации. Если немец сам попер, одно, а если ты углядел немца на 200 метрах, экономия патронов себе боком может выйти. И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.
А чего там Шмайсер намутил... Может для деревянного приклада имеет смысл переводчик, так как деревянный приклад все-же для прицельной стрельбы, так как он постоянный.

>>Ничего он не сравнивал, он лишь говорил, что выпустить целый магазин без задержек было проблематично.
>
>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)
Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.

>>Разговор начинался о ППШ, как удачной по-вашему мнению заглушки (чтобы не лепить оружие под новый патрон), я же говорил о том, что можно было реализовать более удачное оружие на том же патроне.
>
>Врядли. ППШ/ППС дети военного времени. Для них нужна была простота и технологичность.
>Не один нынешний пользователь МП-5 не предпочтет ему ППС. И наоборот. Подай на конкурс в 43-ем вы чертежи МП-5, нафиг пошлют.

Совершенно верно, пошлют :) Только я то говорил о потенциальных возможностях, были ли они реализованы в полной мере - вопрос.

>>МП-38 плохой ПП? От чего же? Что пуля опадала на 200 метрах? И что? ПП оружие ближнего боя
>
>Вы несколько не вьехали в ситуацию. Если надо забить большой гвоздь, то всёравно чем это делать. Большим молотком или маленькой кувалдочкой. Так и с оружием. Если нужно оружие для заполнения некой ниши, то всёравно как оно называется. ПП, автомат или свинтопрульный пулемёт. :)

>Война четко показала:
>1) Огонь массового ручного оружия пехоты реально действенен на дальности не более 400-600 м ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ МОЩНОСТИ ПАТРОНА. Дальше только пулемёты и снайперские винтовки.
От tsa
К Walther (07.09.2001 11:49:37)
Дата 07.09.2001 13:43:54

Re: А как...

Здравствуйте !

>И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.

Уф. Надоело спорить на эту тему. Примите как данность, что основное оружие пехоты имели и будет иметь одиночный режим стрельбы. Что касается фолмера, то повторюсь, его ПП предназначался в первую очередь для тех, кто либо вообще стрелять не должен, либо должен стрелять редко, либо нуждается в компактном оружии.

>А чего там Шмайсер намутил...

Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.

>>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.

>Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)

А вы не знали про то, что во всяком случае в начале войны качество производства ППШ и магазинов было таково, что их приходилось подгонять под конкретный ПП на заводе. В результате в армию уходил ППШ с песколькими магазинами персонально к нему, которые в другой ППШ просто могли не входить. Такие вот пироги были.

>Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.

А вот у чеченов он в моде. Неоднократно видел в хронике чеченов с АКМ с дисковым магазином.
Видимо за ненадёжность любят. :-)

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (07.09.2001 13:43:54)
Дата 07.09.2001 14:51:21

Re: А как...

Здравствуйте !

>>И когда человек понимает, что будет, если он промахнется, поэтому связываться с такой фигней, как одиночный режим не станет. Фольмер это понимал, потому и включил в конструкцию демпфер, и переводчик не понадобился, при столь низком темпе, стрелять можно было и короткими и длинными и одиночными.
>
>Уф. Надоело спорить на эту тему. Примите как данность, что основное оружие пехоты имели и будет иметь одиночный режим стрельбы. Что касается фолмера, то повторюсь, его ПП предназначался в первую очередь для тех, кто либо вообще стрелять не должен, либо должен стрелять редко, либо нуждается в компактном оружии.

Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.

>>А чего там Шмайсер намутил...
>
>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.

Ну и получила пехота эту хреновину?

>>>Может магазин бракованый попался. Продукция военного времени всёже.
>
>>Ну да, так с одним магазином всю войну и протопал :)
>
>А вы не знали про то, что во всяком случае в начале войны качество производства ППШ и магазинов было таково, что их приходилось подгонять под конкретный ПП на заводе. В результате в армию уходил ППШ с песколькими магазинами персонально к нему, которые в другой ППШ просто могли не входить. Такие вот пироги были.

А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...

>>Да про глюкавость подобного типа магазина приходилось слушать применительно и к РПК. Может, что патроны и ТТ и 1943 конусные, и в этом причина не знаю.
>
>А вот у чеченов он в моде. Неоднократно видел в хронике чеченов с АКМ с дисковым магазином.
>Видимо за ненадёжность любят. :-)

Ну у чеченов... тут недавно кто-то вопрос задавал про медную проволоку на растяжках, как свойственную именно им, так наверное они при изобилии стальной проволоки специально используют именно медную :)
Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.
>С уважением tsa.
Взаимно
От tsa
К Walther (07.09.2001 14:51:21)
Дата 07.09.2001 17:51:51

Re: А как...

Здравствуйте !

>Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.

Из ППШ вполн реально попасть в человека с 300 м. И в случае промоха выстрелить ещё и ещё раз.

>>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.
>Ну и получила пехота эту хреновину?

Естественно нет. Но не из-за переводчика.

>А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...

Да что вы. Наше производства конца 41-го - начала 42-го один тихий ужас.
Танки шли на фронт зачастую без приборов вообще ! Моторы вместо 150 часов не дотягивали до 30. Танки принимались по факту заводки. И т.д.

>Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.

Ну выбирать из секторного магазина к АК и дискового они точно могут.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (07.09.2001 17:51:51)
Дата 10.09.2001 10:36:29

Re: А как...

Здравствуйте !

>>Не приму. Я не имею доводов в пользу одиночного огня (в том числе психологических), и вы их не привели (во всяком случае убедительных). Для автомата, чья прицельная дальность значительна, одиночный огонь имеет смысл, есть время прицелиться, когда противника много, а расстояние до него небольшое, этого времени нет.
>
>Из ППШ вполн реально попасть в человека с 300 м. И в случае промоха выстрелить ещё и ещё раз.

Это если дадут. Лично вы с ППШ как бы поступили, если вы выдите вражеского солдата: сделали бы один выстрел, а потом смотрели что будет? А ведь он может упасть не потому, что убит, а потому что когда в тебя стреляют обычно падаешь, чтоб не словить следующую пулю. Да и варинтов подобных масса, например враг появился внезапно и надо стрелять. Что солдат будет там ковыряться с переводчиком? Он даст так, как есть.

>>>Шмайсер делал ПП для вооружения пехоты, а по сему ни как не мог обойтись без переводчика.
>>Ну и получила пехота эту хреновину?
>
>Естественно нет. Но не из-за переводчика.
Разумеется. Кому нужна такая гробина при существовании компактных фольмеров.

>>А я то думал, что только немцы дерьмо делали (это я о СГ):)...
>
>Да что вы. Наше производства конца 41-го - начала 42-го один тихий ужас.
>Танки шли на фронт зачастую без приборов вообще ! Моторы вместо 150 часов не дотягивали до 30. Танки принимались по факту заводки. И т.д.

вот именно, война есть война.

>>Чем они там воюют почему трудно сказать, что-то осталось от совеской армии, что-то досталось в боях, что-то купили... если бы у них были бы заводы по производству оружия или хотя бы магазинов, и у них был бы очевидный выбор, то ваш аргумент был бы в кассу.
>
>Ну выбирать из секторного магазина к АК и дискового они точно могут.

Возможно

Спор, кажется подошел к концу. Какие выводы можем сделать? ППШ, морально устаревший к моменту создания позволил худо и очень бедно закрыть дыру с дальнобойным скорострельным оружием. МП-38, являясь "правильным" с точки зрения современных ПП не удовлетворял требованиям армии, и армия нуждалась в более мощном оружии, коим должен был стать штурмгевер. Попытка создать новое оружие в услових войны успехом не увенчалась (в том числе и по внутреполитическим причинам), однако создание гевера было правильным, и немцы пошли по тому пути, по которому пошел весь остальной мир... потом. Наши, чувствуя, что "не открутиться" решили сделать аналогичный патрон - "на будущее", на том и остановились, продолжая идти проторенной дорожкой - мощными ПП. Таким образом, немцы и с ПП и автоматами поступили рационально, основываясь на требованиях ведения боевых действий, но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).
Вот вроде то, что из нашей дискуссии вытекло.

Сойдемся этом?

>С уважением tsa.
Взаимно
От tsa
К Walther (10.09.2001 10:36:29)
Дата 10.09.2001 12:43:12

Сойдёмся.

Здравствуйте !

> но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).

Практически согласен за малой поправкой.
Идея промежуточного патрона была старая и у нас до войны она тоже обсасывалась. Так что его появление у немцев нельзя считать неким гениальным открытием. Они просто первыми реализовали то, что уже носилось в воздухе.

С уважением tsa.
От Walther
К tsa (10.09.2001 12:43:12)
Дата 10.09.2001 13:06:10

Re: Сойдёмся.

Здравствуйте !

>> но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).
>
>Практически согласен за малой поправкой.
>Идея промежуточного патрона была старая и у нас до войны она тоже обсасывалась. Так что его появление у немцев нельзя считать неким гениальным открытием. Они просто первыми реализовали то, что уже носилось в воздухе.

Дык, кто ж спорит?! Все что сделали немцы- первыми поставили на рельцы нечто менее абстрактное, нежели нечно, носящееся в воздухе, только и всего!

>С уважением tsa.
Взаимно
От FVL1~01
К Walther (10.09.2001 13:06:10)
Дата 10.09.2001 13:19:53

Которое на рельсы то вобщем стало...

И снова здравствуйте

Ну чуть лучше нашего автомата Федорова под промежуточный для условий РОССИИ патрон. К нему хоть одно время патронов было в достатке.


А еще народу невредно будет в этих спорах про одну страну вспомнить получившую ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ (для своих условий и в общем то именно промежуточный) серийный патрон и гамму серийного оружия именно под этот патрон в 1930-35гг. И страна эта Франция.

Эх мало мы знаем много спорим.

Ничего там в воздухе не летало, ничего. Все уже стояло так или иначе. А шараханья итальянцев ПОД ЛИЧНЫМ руководством эксперта в области стрелковки (сам себя таковым считал) Бенито Хуареса Муссолини.
Эхх в этом деле никто не был первым, никто. Все сделали именно понемногу. И все

С уважением ФВЛ
От Walther
К tsa (10.09.2001 12:43:12)
Дата 10.09.2001 13:05:07

Re: Сойдёмся.

Здравствуйте !

>> но сделали это не совсем своевременно, потому с ним пролетели, а наши, тоже "продинавив", решили вопрос в другую строну, после войны встав на немецкий путь (как и все).
>
>Практически согласен за малой поправкой.