От ЖУР
К All
Дата 16.04.2008 11:32:25
Рубрики 11-19 век;

Пара ламерских вопросов по среденевковью.

1) Пешие составляющие "копий" чем занималась во время битвы. Их каким то образом объединяли?

2) Лучники при ведении навесной стрельбы каким образом определяли под каким углом стрелять и как корректировали стрельбу. Читал что угол стрельбы выбирали наиболее опытные остальные копировали. Это так?




ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.04.2008 11:32:25)
Дата 17.04.2008 10:11:15

Re: Пара ламерских...

День добрый
>1) Пешие составляющие "копий" чем занималась во время битвы. Их каким то образом объединяли?
----------
объединяли конечно, обычно (как верно заметил Иван) с привязкой к обозу. Что касаемо их использования в битвах - то тут многое зависит от времени и от места. Вообще использовали конечно, но чаще пассивно.

>2) Лучники при ведении навесной стрельбы каким образом определяли под каким углом стрелять и как корректировали стрельбу. Читал что угол стрельбы выбирали наиболее опытные остальные копировали. Это так?
----------------
вообще стрельбу по площадям, да еще с некими элементами "плана огня", мало кто применял. Точно англичане и монголы, возможно разнообразные турки, но там много нюансов. Короче это не массовое явление. Осн. масса лучников тупо стреляла в цель. А в упомянутых выше (исключительных случаях), целеуказание осуществлялось демонстрацией направления и цели посредством взмаха флагом, бунчуком, криком офицера..ну у монголов свистящей стрелой еще.





Денисов
От Random
К ЖУР (16.04.2008 11:32:25)
Дата 16.04.2008 11:46:32

Re: Пара ламерских...

>2) Лучники при ведении навесной стрельбы каким образом определяли под каким углом стрелять и как корректировали стрельбу. Читал что угол стрельбы выбирали наиболее опытные остальные копировали. Это так?

Да неопытных лучников на войну не брали. Разве что авральное ополчение какое-нибудь.
Про систему подготовки английских лучников я тут помещал информацию. Если кратко: тренировали с детства все население и по строжайшему конкурсу отбирали самых лучших. Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей. Полагаю, такой тип машинально выбирает правильный угол и поправку на ветер, влажность тетивы и пр.
От ЖУР
К Random (16.04.2008 11:46:32)
Дата 16.04.2008 11:55:26

А разве лучники были только в Англии?

>Да неопытных лучников на войну не брали. Разве что авральное ополчение какое-нибудь.
>Про систему подготовки английских лучников я тут помещал информацию. Если кратко: тренировали с детства все население и по строжайшему конкурсу отбирали самых лучших. Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей. Полагаю, такой тип машинально выбирает правильный угол и поправку на ветер, влажность тетивы и пр.


Думаю что Англия это таки исключение из правил.
Или еще где то лучник могли вместо посещения церкви тренироваться? Да в Англии я думаю бывали моменты когда потери среди опытных лучников вынуждены были компенсировать менее качественными стрелками.


ЖУР
От Random
К ЖУР (16.04.2008 11:55:26)
Дата 16.04.2008 12:05:31

Re: А разве...

>>Да неопытных лучников на войну не брали. Разве что авральное ополчение какое-нибудь.
>>Про систему подготовки английских лучников я тут помещал информацию. Если кратко: тренировали с детства все население и по строжайшему конкурсу отбирали самых лучших. Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей. Полагаю, такой тип машинально выбирает правильный угол и поправку на ветер, влажность тетивы и пр.
>

>Думаю что Англия это таки исключение из правил.
>Или еще где то лучник могли вместо посещения церкви тренироваться?
Разумеется. Англия - просто наиболее яркий пример известного тезиса о том, что война в средневековье - как правило удел профессионалов или хотя бы людей тренированных.

>Да в Англии я думаю бывали моменты когда потери среди опытных лучников вынуждены были компенсировать менее качественными стрелками.

Это вряд ли. Когда тренируются в обязательном порядке все, включая сервов, всегда есть из кого выбрать. Проблемой там иногда становился скорее избыток качественных стрелков, когда они нанимались к врагам Англии (например, к шотландцам).

>ЖУР
От ЖУР
К Random (16.04.2008 12:05:31)
Дата 16.04.2008 12:18:05

Интересно

>>Думаю что Англия это таки исключение из правил.
>>Или еще где то лучник могли вместо посещения церкви тренироваться?

>Разумеется.

Не понял. "Разумеется"- да? Что это за страны?

> Англия - просто наиболее яркий пример известного тезиса о том, что война в средневековье - как правило удел профессионалов или хотя бы людей тренированных.

Здесь противоречие. Или война удел профессионалов как в большинстве стран Европы или к войне готово все мужское население как в Англии.

ЖУР
От Random
К ЖУР (16.04.2008 12:18:05)
Дата 16.04.2008 21:49:42

Re: Интересно

>>>Думаю что Англия это таки исключение из правил.
>>>Или еще где то лучник могли вместо посещения церкви тренироваться?
>
>>Разумеется.
>
>Не понял. "Разумеется"- да? Что это за страны?
"разумеется" - исключение.

>> Англия - просто наиболее яркий пример известного тезиса о том, что война в средневековье - как правило удел профессионалов или хотя бы людей тренированных.
>
>Здесь противоречие. Или война удел профессионалов как в большинстве стран Европы или к войне готово все мужское население как в Англии.
Никакого противоречия. Просто в Англии подготовка профессионалов была массовой, впрочем, только для одного рода войск.
От Роман Алымов
К Random (16.04.2008 11:46:32)
Дата 16.04.2008 11:51:08

Вопрос по деформации костей (+)

Доброе время суток!
>> Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей.
 ****Странно, о таких деформациях заговорили вроде только по результатам исследования скелетов с английского корабля (уж не помню какого), хотя те же степняки стреляли, если верить устоявшемуся тут мнению, намного лучше (а значит и практиковались не меньше), да и луки были не слабые - но в популярно-археологических книжках такие деформации не упоминались вроде. Просто не обращали внимания?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.04.2008 11:51:08)
Дата 17.04.2008 00:19:56

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>>> Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей.
> ****Странно, о таких деформациях заговорили вроде только по результатам исследования скелетов с английского корабля (уж не помню какого), хотя те же степняки стреляли, если верить устоявшемуся тут мнению, намного лучше (а значит и практиковались не меньше), да и луки были не слабые - но в популярно-археологических книжках такие деформации не упоминались вроде. Просто не обращали внимания?

Скажем так, найти хорошо сохранившийся костяк, который можно четко атрибутировать, как скелет монгола 11-13 вв - непросто. Но, а общем, деформации могло и не быть - другая система подготовки

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (17.04.2008 00:19:56)
Дата 17.04.2008 02:00:48

Re: Вопрос по...

>Скажем так, найти хорошо сохранившийся костяк, который можно четко атрибутировать, как скелет монгола 11-13 вв - непросто. Но, а общем, деформации могло и не быть - другая система подготовки

Найдены они были - знаменитая находка в Киеве - ну Вы-то знаете: три мужских костяка, один женский, два детских в печи. . Однако то ли их на предмет деформации не изучали, то ли не было деформации, то ли не прочитал труда именно с этим.

>И. Кошкин
От Random
К Роман Алымов (16.04.2008 11:51:08)
Дата 16.04.2008 11:58:35

Re: Вопрос по...

>Доброе время суток!
>>> Скелет лучника можно опознать по характерным деформациям костей.
> ****Странно, о таких деформациях заговорили вроде только по результатам исследования скелетов с английского корабля (уж не помню какого),
"Мэри Роуз"
>хотя те же степняки стреляли, если верить устоявшемуся тут мнению, намного лучше (а значит и практиковались не меньше), да и луки были не слабые - но в популярно-археологических книжках такие деформации не упоминались вроде. Просто не обращали внимания?
Не в курсе. Кстати, отчасти могла и диета сказаться, во всяком случае в части искривления плечевой кости. Наверняка степняки ели больше мяса и молочных продуктов, богатых кальцием.
Насчет "намного лучше" - с чего бы? На чем основано такое мнение?
>С уважением, Роман
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От И. Кошкин
К ЖУР (16.04.2008 11:32:25)
Дата 16.04.2008 11:43:52

Re: Пара ламерских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1) Пешие составляющие "копий" чем занималась во время битвы. Их каким то образом объединяли?

Торчали в обозе. Арбалетчиков и лучников могли объединить в отряд.

>2) Лучники при ведении навесной стрельбы каким образом определяли под каким углом стрелять и как корректировали стрельбу. Читал что угол стрельбы выбирали наиболее опытные остальные копировали. Это так?

Они просто умели стрелять.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.04.2008 11:43:52)
Дата 17.04.2008 09:32:08

Re: Пара ламерских...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1) Пешие составляющие "копий" чем занималась во время битвы. Их каким то образом объединяли?
>
>Торчали в обозе. Арбалетчиков и лучников могли объединить в отряд.
--------
ну почему торчали в обозе? Вполне могли следовать за конными в атаку и составлять "массовку" при резне. Или наоборот, создавать "базу" для атак конницы. Например см. Бувин.


Денисов
От Никита
К И. Кошкин (16.04.2008 11:43:52)
Дата 16.04.2008 21:49:32

Маленькое дополнение

>>2) Лучники при ведении навесной стрельбы каким образом определяли под каким углом стрелять и как корректировали стрельбу. Читал что угол стрельбы выбирали наиболее опытные остальные копировали. Это так?
>
>Они просто умели стрелять.

"Согласен с Арамисом". Дело в том, что лук - штучный товар, у них разная сила натяжения. Поетому ориентировка на угол марксмана даст только приблизительную ориентировку. А разброс стрел по длине может быть большим.

С уважением,
Никита
От ЖУР
К И. Кошкин (16.04.2008 11:43:52)
Дата 16.04.2008 11:51:25

Спасибо (-)