От М.С.
К Константин Федченко
Дата 07.09.2001 01:37:03
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия; 1941; ...

Спасибо, Костя, но...

Оценивать вероятные цифры я тоже немножко тренеруюсь. Таки вопрос был в том, не знает ли кто СКОЛЬКО ИХ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ? Вопрос непростой потому, что практически ни один из буржуйских источников не дает эти точные цифры, базирующиеся на документах. Большей частью ограничиваются выпуском и донадками на манер твоих.
Таки может кто-то где-то таки видел сие?

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (07.09.2001 01:37:03)
Дата 07.09.2001 11:18:56

Увы другого не видели...

И снова здравствуйте

Кажется и у немаков не все сохранилось
Вообще их система боевого техники всесьма интересна но имеет иногда огромные пробелы.

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (07.09.2001 11:18:56)
Дата 08.09.2001 02:58:13

К сожалению, сохранилось :))


>И снова здравствуйте

>Кажется и у немаков не все сохранилось
>Вообще их система боевого техники всесьма интересна но имеет иногда огромные пробелы.

К сожалению, это не так. Просто некоторые педики-чайники орут о "закрытости" наших архивов, не подозревая, что наши архивы САМЫЕ ОТКРЫТЫЕ (это по мнению зарубежной стороны). Немцы именно тут ищут материалы по ним, проклиная их порядки и запреты, что им наложили проклятые американцы. Например, сегодня Андю мне подтвердил, что немецкие документы по кампании в Италии американцы не рассекречивают потому, что боятся, что народ узнает, какие силы им противостояли в 1943-45.
Хотя все это эмоции, да и потырили у них много чего. Почти весь архив НТД, например, у нас в Самаре лежит.

Я вот в "Полигоне" готовлю материал по "Фольксегеру", или "Саламандеру". Так там есть такие проекты, что любой буржуй усрется. Самолеты с обратной стреловидностью, например! У все это - поганый "Саламандер".

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (08.09.2001 02:58:13)
Дата 08.09.2001 09:45:40

Ну так я и пишу про то что у них открыто... а этого не так много вы правы...

И снова здравствуйте
Но недостаток информации они лихо заменяют внешней добросовенностью а иногда пишушие про немаков и просто добавляют лихое количество отсебятины... Вплоть до явных подделок при описании например немецких аппаратов вертикального взлета-посадки... Например дискообразную мину Белуццо (к тому же итальянца) обозвать прототипом с большой секретностью разрабатывавшегося в третьем райхе пилотируемой летающей тарелки с паровым приводом и утверждалось что она прошлаиспытания (приводились документ о испытании 12 килограмовой мины Белуццо), А паровой привод вместо порохового движка надо думать присочинили узнав что Белуццо был конструктором корабельных турбин. Эк загнули то , неправда ли...

Так что касатся штатных расписаний наличия БТР и хальфтраков тут возможны следующие неясности из за особенностей немецкой статистики 1) если память не изменяет ведомостть подавалась 1 и 15 числа каждого мсяца. 2 в ведомости не всегда корректно отражалась число техники, числящиеся на ремонте и находящиеся на ремонтных предприятиях могли быть записаны в имеющиеся и небоеспособные. 3. На начало войны, в 1941 немцы еще как то очень плохо вели учет трофейной техник, но здесь нам это почти не мешает ибо ни Рено ни Лораны напрямую как БТР практически не использовались.

Но это все ерунда по сравнением с просто отсутствием данных о числе техники ИМЕННО на границе с СССР а не просто о числе выпущенных на тот момент машин. Ибо например много полугусеничников таскали орудия и в Африке и в учебных частях на территории рейха и в системе окупационных войск во Франции.
Поэтому пока кроме оценочной цифири ничего дать нельзя.

Разве что еще немного и перекликающееся с теми данными что вам вроде постили

Переведенные с Блкан 184 , 190 и 191 батареи штурмовых орудий. по 4 машины наблюдения Кфз 253 и по 8 транспортеров боеприпасов Кфз 252 (это были единственные вроде как батареи на 1,06,1941 оснашщенные в точности по штату, и то из за Балканской кампании), всразу после начала кампании в России стали использоваться как машины эвакуации раненых с поля боя а их функции перешли к неким "обычным бронетранспортерам"

Превые серийные Кфз 250 (легкий БТР ) в части стали поступать только в июле августе 1941 года. так что на 22,06 их число в боевых частях равно 0.
Теперь про семейство Кфз 251

Полнотью и по штату оснащены 1 и 113 пехотные полки 1 танковой дивизии - (чорт не помню штат полка)
полностью оснащен2 батальон 69 полка 2 танковой дивизии (53 машины из них 39 линейных в ротах (часть линейных машин (один на роту) могла нести, а могла и не нести 37мм ПТП или 8см миноомети 14 с 2*МГ-34 в пулеметной роте), 6 в минометном взводе с 8см минометом, 11 в роте тяжелого вооружения (вот вместо части из них могли быть и однотонные хальфтраки).

Это штаты укомплекотванные полностью (часть из машин могла быть и неисправна), далее вот список частей оснащенных вроде как на 15,06,1941 (дату могу спутать но это ДО Барбароссы)

По штату по 13 штук на роту, официально поставлено по штату.
2 рота 304 мотопех полка 2 тд
1 рота 3 мотопех 3тд
1 рота 12 мтп 4 тд
8 рота 116 мтп 6 тд
1 р 6 танкового полка 7 тд.
1 р 110 мтп 11 тд
1 р 25 мтп 12 тд
1 р 66 мтп 13 тд
2 р 115 мтп 15 тд
1 р 40 мтп 17 тд
1 р 52 мтп 18 тд
одна из рот 59 пех полка 20 тд

с пятой ТД неясно вроде как полученные БТР распределили между несколькими ротами
8 тд неполностью перевооружена с грузовиков одна из рот 8 мтопех полка
9 тд - несколько БТР в 1 роте 10 мтп (по др данным по штату 13 машин)

Полностью не было БТР в 14 , 16 и 19 тд.

2 БТР Кфз 251 были лично у обегруппенфюререра СС Зепа Дитриха.

Несколько штук у СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер"


ЭТО все.



С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (08.09.2001 09:45:40)
Дата 08.09.2001 18:10:52

Re: Ну так...

Привет, Федя!

>Но недостаток информации они лихо заменяют внешней добросовенностью а иногда пишушие про немаков и просто добавляют лихое количество отсебятины... Вплоть до явных подделок при описании например немецких аппаратов вертикального взлета-посадки... Например дискообразную мину Белуццо (к тому же итальянца) обозвать прототипом с большой секретностью разрабатывавшегося в третьем райхе пилотируемой летающей тарелки с паровым приводом и утверждалось что она прошлаиспытания (приводились документ о испытании 12 килограмовой мины Белуццо), А паровой привод вместо порохового движка надо думать присочинили узнав что Белуццо был конструктором корабельных турбин. Эк загнули то , неправда ли...

Это отдельная песня :) Кстати, во многих новых источниках мину Белуццо называют диском Белонце и даже есть фотка оного диска на Луне с башней "Пантеры" снизу :) Впрочем, мы сейчас не об этом...

>Так что касатся штатных расписаний наличия БТР и хальфтраков тут возможны следующие неясности из за особенностей немецкой статистики 1) если память не изменяет ведомостть подавалась 1 и 15 числа каждого мсяца. 2 в ведомости не всегда корректно отражалась число техники, числящиеся на ремонте и находящиеся на ремонтных предприятиях могли быть записаны в имеющиеся и небоеспособные. 3. На начало войны, в 1941 немцы еще как то очень плохо вели учет трофейной техник, но здесь нам это почти не мешает ибо ни Рено ни Лораны напрямую как БТР практически не использовались.

>Но это все ерунда по сравнением с просто отсутствием данных о числе техники ИМЕННО на границе с СССР а не просто о числе выпущенных на тот момент машин. Ибо например много полугусеничников таскали орудия и в Африке и в учебных частях на территории рейха и в системе окупационных войск во Франции.
>Поэтому пока кроме оценочной цифири ничего дать нельзя.

Это и беда. А то у немцев сколько авторов - столько и мнений и оценок! Кстати, сегодня у них идет активная грызня даже о числе их танков. И хотя Йенц пока еще держит верх над многими другими, есть мнение, что его данные очень скоро устареют. Во всяком случае поправки к ним уже есть большие. Так что и в танках и в САУ (особенно с 1943 г) у них пока цифири очень оценочные.

>Переведенные с Блкан 184 , 190 и 191 батареи штурмовых орудий. по 4 машины наблюдения Кфз 253 и по 8 транспортеров боеприпасов Кфз 252 (это были единственные вроде как батареи на 1,06,1941 оснашщенные в точности по штату, и то из за Балканской кампании), всразу после начала кампании в России стали использоваться как машины эвакуации раненых с поля боя а их функции перешли к неким "обычным бронетранспортерам"

По этим уродам - песня отдельная. В 1941 их, как БТР никто не использовал.

>Превые серийные Кфз 250 (легкий БТР ) в части стали поступать только в июле августе 1941 года. так что на 22,06 их число в боевых частях равно 0.

Нет! С этими как раз ясно. Абсолютно точно 4 штуки завершали войсковые испытания в групе армий "Центр". Испытания закончены 5 июля. Один потерян.

>Теперь про семейство Кфз 251
>Полнотью и по штату оснащены 1 и 113 пехотные полки 1 танковой дивизии - (чорт не помню штат полка)
>полностью оснащен2 батальон 69 полка 2 танковой дивизии (53 машины из них 39 линейных в ротах (часть линейных машин (один на роту) могла нести, а могла и не нести 37мм ПТП или 8см миноомети 14 с 2*МГ-34 в пулеметной роте), 6 в минометном взводе с 8см минометом, 11 в роте тяжелого вооружения (вот вместо части из них могли быть и однотонные хальфтраки).

>Это штаты укомплекотванные полностью (часть из машин могла быть и неисправна), далее вот список частей оснащенных вроде как на 15,06,1941 (дату могу спутать но это ДО Барбароссы)
>По штату по 13 штук на роту, официально поставлено по штату.
>2 рота 304 мотопех полка 2 тд
>1 рота 3 мотопех 3тд
>1 рота 12 мтп 4 тд
>8 рота 116 мтп 6 тд
>1 р 6 танкового полка 7 тд.
>1 р 110 мтп 11 тд
>1 р 25 мтп 12 тд
>1 р 66 мтп 13 тд
>2 р 115 мтп 15 тд
>1 р 40 мтп 17 тд
>1 р 52 мтп 18 тд
>одна из рот 59 пех полка 20 тд
>с пятой ТД неясно вроде как полученные БТР распределили между несколькими ротами
>8 тд неполностью перевооружена с грузовиков одна из рот 8 мтопех полка
>9 тд - несколько БТР в 1 роте 10 мтп (по др данным по штату 13 машин)
>Полностью не было БТР в 14 , 16 и 19 тд.
>2 БТР Кфз 251 были лично у обегруппенфюререра СС Зепа Дитриха.
>Несколько штук у СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер"


>ЭТО все.

Спасибо, Федя! Большое спасибо. Но к моей грусти, таки никаких новых данных ни у кого не обнаружилось. Жаль. Правы оказываются Йохан Фоллерт и Хайнер Дуске, что ежели мы возьмемся написать что угодно по 22 июня, о немцах это будут сплошные легенды, допущения и предположения. Так что лучше писать только о нас. Впрочем, как это уже было не раз.

Всего доброго
От FVL1~01
К М.С. (08.09.2001 18:10:52)
Дата 08.09.2001 22:02:30

Пожалуйста... и о Белуццо

И снова здравствуйте

>Это отдельная песня :) Кстати, во многих новых источниках мину Белуццо называют диском Белонце и даже есть фотка оного диска на Луне с башней "Пантеры" снизу :) Впрочем, мы сейчас не об этом...


Белуццо знаю, его любой мореман знает, Бальони был, но этот по финансам, НО БЕЛОНЦЕ

Нет точно Айнц Худьриан, автор книги "Панзер форвертз" .....:-))))

С уважением ФВЛ
От М.С.
К FVL1~01 (08.09.2001 22:02:30)
Дата 09.09.2001 04:42:57

Федя! Я в них - абсолютный нуль! (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.09.2001 09:45:40)
Дата 08.09.2001 09:48:47

Ну воот, источник забыл указать

И снова здравствуйте

Выписки из Кульвера (B.Culver The SdKfz 251 half-track) и Ледвоха (J. Ledwoch "Sdkfz 251" "SdKfz 250")

Гдето что то было по французам но копать надыть.


С уважением ФВЛ