От Максим Гераськин
К ghost
Дата 07.09.2001 14:44:45
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Теперь то,...

>Я не говорил, что на совещании к вопросам обороны отнеслись пренебрежительно

Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"

>Ну читайте между строк в конце концов. Т.е. мы будем наступать, быть врага на его территории и т.д., но как бы это сказать, вобщем э-ээ ингода придется и пообороняться…

Ну а что тут такого. Вот смотрите. Цитата из Полевого Устава:
===
Оборона не дает решения, если она не связана с наступательными действиями.
Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным, так как ослабляют моральные силы частей и требуют поэтому больших напряжений и усилии воли со стороны командования.
===

Устав - квинтэссенция военного опыта. По-моему, вполне понятно, почему наступлению уделяется больше внимания.

>И линию Сталина, было время, строили. Речь о преобладающем направлении мышления. Почему Кулик так сказал Старинову?

Здесь стандартная ситуация. Хочешь женится на дочери начальника - подай ему заявление: "Прощу выдать замуж двух дочерей". Резолюция будет - "выдать одну". Так и тут - Старинов пришел, говорит, мне нужно А. Кулик - не фига. Старинов - надо, потому-то и потому-то. Кулик. Ну ладно, получишь Б. Старинов - Ну пожалуйста... Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом.

>Интересная мысль. Про весь мир, думаю, не говорилось, но посмотрю.

Посмотрите, посмотрите.

>Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания

Почему по итогам? "Утверждаю - 11 октября 1940. Тимошенко".
А у Сандалова после совещания - оборонительная игра.

>Это действительно не по теме. Например, глубину обороны сократили в два раза со 100 км до 50.

Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

>Попутно не знаете, что у него со здоровьем было

не в курсе

>>Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период…

>Т.е. даже не думали

Почему именно ТАКОЙ вывод? А не "думали, но не решили"?

>Результат умелого манипулирования сознанием. Все решения наверху уже приняты. Но это мое личное мнение.

Мое личное мнение - вполне нормальное объяснение. Человека репрессировали, дело его чахнет.

>При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет.

"Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции". П.Г. Егоров. стр. 326 совещания. Т.е. по мнению сов. руководства, немцы СТРОИЛИ.

Вот и французы имели неплохие танки. Char 1-Bis. ONLY the German 88mm anti-aircraft gun could penetrate its frontal armour.
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_tnkfra.htm

>И ведь наклепали бы!

Как и мины

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (07.09.2001 14:44:45)
Дата 07.09.2001 22:11:07

Re: Теперь то,...

>Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"

Спасибо. И что? Если не понятен смысл, поменяю порядок: В разных мемуарах и на совещании отмечается, что вопросы обороны были отодвинуты на второй план, третировались и т.д. Где Вы тут нашли третирование на самом совещании?

>Ну а что тут такого. Вот смотрите. Цитата из Полевого Устава:
>===
>Оборона не дает решения, если она не связана с наступательными действиями.
>Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным, так как ослабляют моральные силы частей и требуют поэтому больших напряжений и усилии воли со стороны командования.
>===

Не может быть наступления без обороны, равно как и обороны без наступления. Оборона должна быть активной. Нельзя победить, только обороняясь и так далее. Все это правильно. Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания. Аналогично в академии генштаба Карбышев про оборонительные укрепления рассказывал. Однако это не мешает Сандалову говорить, что “отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания”. Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется – ну воля Ваша.

>Устав - квинтэссенция военного опыта. По-моему, вполне понятно, почему наступлению уделяется больше внимания.

Вопрос даже не в соотношении, а в достаточности.

>>И линию Сталина, было время, строили. Речь о преобладающем направлении мышления. Почему Кулик так сказал Старинову?
>
>Здесь стандартная ситуация. Хочешь женится на дочери начальника - подай ему заявление: "Прощу выдать замуж двух дочерей". Резолюция будет - "выдать одну". Так и тут - Старинов пришел, говорит, мне нужно А. Кулик - не фига. Старинов - надо, потому-то и потому-то. Кулик. Ну ладно, получишь Б. Старинов - Ну пожалуйста... Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом.

Брррр! Не буду комментировать. Напоминаю пассаж:
“Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как средства разминирования.”

>>Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания
>
>Почему по итогам? "Утверждаю - 11 октября 1940. Тимошенко".
>А у Сандалова после совещания - оборонительная игра.

Замыслено до, а подготовлено и исполнено после. Сандалов тут вообще не причем. Какое отношение имеют их окружные учения к совещанию? Или даже “окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре”? Что, Павлов толковал о совершенно секретных мероприятиях? Разного рода учения проводились регулярно. Вспомним, кстати и комментарий самого автора:
“Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.”


>Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

Не знаю, о чем мы спорим. А что тогда было взято?

>>>Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период…
>
>>Т.е. даже не думали
>
>Почему именно ТАКОЙ вывод? А не "думали, но не решили"?

Как можно думать и не решить? В чем проблема?

>>При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет.
>
>"Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции". П.Г. Егоров. стр. 326 совещания. Т.е. по мнению сов. руководства, немцы СТРОИЛИ.

Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.

>>И ведь наклепали бы!
>
>Как и мины

не думаю:
“Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.
В начале мая 1941 года, после выступления Сталина на приеме выпускников военных академий, все, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало еще больше тормозиться.” (Сандалов)

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 13:04:01

Выпуск мин

>“Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.

Так Вы из факта отсутствия именно мин замедленного действия делаете вывод о "непроизводстве"?

А почему вы не принимаете во внимание, что "к 1 января 1941 года Красная Армия имела около миллиона противотанковых мин"?

1.000.000 противотанковых мин - это много или мало? К 1.01.1941, за полгода до войны?
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:33:28

Состояние немецкой танковой промышленности

>Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.

Вообще, я Вам привел, что было ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО П. Г. Егорову. Просветите, что там другим было известно?
Также не могли бы Вы подбросить материала о нашем знакомстве с нем. танковой промышленностью?

Я, со своей стороны, делюсь тем, что мне известно
===нач
СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)

"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено
...
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немца начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
===кон

А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а противник - до 30 000 танков и 30 000 самолетов
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:27:08

Думать и решать

>Как можно думать и не решить? В чем проблема?

Очень просто. Процесс решения занимает некоторое время, скажем X. Скажем, затрачено X/2 времени. Уже думали, но еще не решили.
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:24:05

Доклад Тюленева

>>Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

>Не знаю, о чем мы спорим. А что тогда было взято?

Мы не спорим. Я спрашиваю. Вы сказали "Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева".

Я прошу показать эту ХАРАКТЕРНОСТЬ. Т.е. что за положения были у Тюленева, какие были взяты, какие - нет. Иначе - что это за характерность такая? И что из нее следует?
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:18:44

Кулик

>Брррр! Не буду комментировать. Напоминаю пассаж:
“Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как
средства разминирования.”

Ну, Вы спросили, я ответил. Напоминаю пассаж "Мины твои нужны, никто не спорит".

Поясняю свои "параллели"

Прощу выдать замуж двух дочерей = ... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...

Резолюция будет - "выдать одну" = "Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их
нужно, как вы там у Хренова подсчитываете"

Ну пожалуйста = Но, товарищ маршал...

Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом = Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. И не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!


Т.е. - МИНЫ НУЖНЫ, НО НЕ СЛОЖНЕЕ ФИНСКИХ. А дальше - до-сви-да-ния, товарищ Старинов, нет времени.
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:07:53

Про третирование обороны

>>Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"
>
>Спасибо. И что? Если не понятен смысл, поменяю порядок: В разных мемуарах и на совещании отмечается, что вопросы обороны были отодвинуты на второй план, третировались и т.д. Где Вы тут нашли третирование на самом совещании?

В том то и дело, что не нашел, о чем и написал. Из фразы может показаться...впрочем, ладно. Главное, третирования на совещании не было, а также налицо поворот к обороне.

>Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания.

Вообще такое мнение можно составить и пр подготовку к наступлению:

Все по материалам совещания:
стр[41] "В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия (пехота и танки МГ). Из года в год мы говорим о вхаимодействии с пехотой, и каждый год так остается"

Можно ли наступать без взаимодействия?

[41] "Надо сказать, что подготовка тыла у нас плохая"

Итак, тыл - плохой. Как наступать без тыла?

[41] "Следующий вопрос - укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка"

Значится, вождение колонн и укладка груза - "не соответствует". Как наступать?

[43] "Подготовка младшего начсостава не на должной высоте".


[43] "Нужно будет научить танковые части выходить по тревоге"

Т.е. не умеют. А как наступать?

[47] "Насчет вождения в бой боевых частей. Инструкция по вождения авиационной дивизии у нас отсутствует"

Жаль. А ведь 1941 на дворе.

[49] "Огневая подготовка пестрит в корпусах. У нас нет единого метода обучения"

Т.е. единого метода обучения огневой подготовки нет. Как наступать?

[50] "Часто нет и учебных патронов. Командир части НЕ ЗНАЕТ, что на складе имеются тысячи патронов...То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены"

Вот вы говорите, мин нет. Хе. ПАТРОНОВ нет. Может, и с минами такая же ситуация (лежат на складе)?

[55] "А вот огня артиллеристов, которых хвалили инстранные армии в мировую и в гражданскую войну, такого огня от командира мы получить не можем".

Ну и как без огня артиллеристов наступать?

[58] Опять про взаимодействие: "А между тем эта сложная и ответственная функция сплошь и рядом находится в руказ малограмотного, вы извините меня за смелость, пороя и малограмотного командира".

Итак, сплошь и рядом. Как наступать?

[58] "Мы получаем слабообученного бойца...мы сплошь и рядом мало натаскиваем бойца. Боец не знает сознательно своих обязанностей"

Как наступать?

[59] "Единственный ответ - начать капитально развертывать командирскую учебу"

Не поздновато ли для "начАть"? Ведь 1941 год на дворе..

[76] Во, кстати. " В инженерной подготовке войск и саперов, я считаю, мы имеем ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обоспечении НАСТУПЛЕНИЯ.
САПЕРЫ НЕ УМЕЮТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ В НАСТУПАТЕЛЬНОМ БОЮ.

И это ЗапВО.

Ну и т.д. Что-то состояние войск для наступления преступно плохо. А вот для обороны - пожалуйста: "ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ"

>Однако это не мешает Сандалову говорить, что “отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания”. Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется

И ничего не мешало нашим командирам красноречиво говорить про численное преимущество немцев в танках, про то, что наши танки никуда не годятся, горят как спички, не то, что немецкие, что "только 1800 новых", а остальные - "устаревшие". Вам так не кажется?

А вообще, вот Вы говорите - "обороне уделяли преступно мало внимания". Мало по сранению с КЕМ? Вот рассмотрели бы военные доктрины, скажем Польшт, Англии, Франции, Германии и СССР и сравнили бы, сколько трудов посвящено обороне в каждой из указанных стран, посмотрели бы уставы, что говорится об обороне и нападении, сообщили бы , сколько оборонительных и наступательных учений проводила та или иная страна, какие были военнае планы у них - оборонительные или наступательные, как эти планы отражались на действительность и т.п. Вот это было бы полезно и приятно.
Пока же вы говорите "мало". Так ведь человеку всегда "мало". Сравнивайте, сравнивайте.....