От ghost
К Максим Гераськин
Дата 06.09.2001 16:39:27
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

>ТЕКСТ 1
>
>                                   Мины - мощная штука, но это  средство
>                              для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не
>                              так мины нужны, как средства разминирования.
>                                        Маршал Советского Союза Г.И.Кулик,
>                                        начало июня 1941г.
>


Пересказанный Стариновым разговор с Куликом – очень ценное показание. Но оно действительно не относится к июню 1941г, и это главное! Фактически маршал Кулик озвучил общую доктрину того времени. То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы:

М. С. Хозин по вопросам оборонительной операции:
“Генерал армии т. Тюленев правильно здесь изложил основы армейской оборонительной операции. Он правильно сделал вывод, что, если наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную, то было бы ошибкой думать, что под этой доктриной подразумевается сплошное наступление на всех участках фронта. Поэтому к оборонительным действиям Красной Армии придется прибегать.”

К. А. Мерецков в своем вводном выступлении произносит вообще нечто диссидентское:
“По смыслу уставов у нас нет такой группы, которая имела бы задачей активно вести оборонительный бой… Мы это объясняем тем, что у нас был период времени, когда вообще боялись говорить, что можно обороняться.” (К сожалению при наборе в свое время я пропустил строку).

По свидетельству участников совещания, тема оборонительных действий не была проработана даже теоретически. Сандалов также свидетельствует, что в академии Генерального штаба по крайней мере в 1937г оборона действительно не отрабатывалась:
“Хорошо проводились у нас и оперативные игры. Вероятным противником на этих играх выступала обычно армия фашистской Германии. Столкновение с ней считалось неизбежным. Однако, по тогдашним нашим представлениям, темпы роста немецкой армии были значительно ниже, чем в действительности, и потому мы рассчитывали, что Германия развяжет войну не так-то скоро. Кроме того, существовало убеждение, что наша армия по численности и техническому оснащению к началу войны непременно будет сильнее войск фашистской Германии и ее потенциальных союзников. В связи с этим отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания.”

Однако на рубеже 1940-41гг произошли судьбоносные изменения. Одним из них было подчинение с 15 марта инженерных войск и собственно ГВИУ Б. М. Шапошникову – пожалуй наиболее озабоченному вопросами обороны и грамотному кадровому военному специалисту того времени. Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева. Возможно, в докладе Тимошенко прозвучали именно идеи Шапошникова. Однако несмотря на это, ситуация с минами улучшилась не достаточно. Обратимся еще раз к Сандалову и его воспоминаниям о весне 1941г:
“Интенсивнее пошло строительство Брестского укрепрайона. Кроме специальных строительных и саперных частей, сюда было привлечено по вольному найму 10000 граждан с 4000 подводами. К 1 июня здесь было закончено сооружение нескольких десятков дотов, и для них из Мозырского укрепрайона стало поступать вооружение.
К этому же времени окружные и войсковые склады пополнили свои запасы, израсходованные во время советско-финляндской войны. Было завезено горючее, боеприпасы. Не хватало, правда, снарядов для противотанковой артиллерии, совсем не было противотанковых и противопехотных мин, а также проволоки для заграждений.”

Воспоминания Старинова полностью объективными считать нельзя, т.к. он говорит о своей больной теме. Но его свидетельства не расходятся с воспоминаниями других. Однако никто не дает объяснения столь пренебрежительного отношения к обеспечению минами, хотя важность минных полей не оспаривалась на совещании высшего руководящего состава РККА никем. Также интересно воспоминание и самого Старинова на эту тему:
“За время моей работы в ГВИУ Красная Армия провела не одно учение. Мне довелось присутствовать на некоторых из них. Здесь я повстречал и старых знакомых и новых командиров-энтузиастов, с которыми меня сближала общность взглядов на применение мин в современной войне. Но доводилось встречаться и с конкурентами минеров — с теми, кто защищал идею создания оборонительных противотанковых средств из бетона, земли и стали, ратовал за противотанковые рвы и надолбы.
Каждая из таких встреч была. по своему интересной.
... Осенью 1940 года на Карельском перешейке проводились испытания по преодолению различных противотанковых препятствий.
Все построенные к тому времени препятствия легко преодолевались танками Т-34 и КВ. Иногда с помощью простейших приспособлений, иногда и без них.
Жозеф Яковлевич Котин — конструктор тяжелых танков и мой старый знакомый — прямо-таки ликовал: ни надолбы, ни рвы, ни другие заграждения не оправдывали себя.
Надо сказать, что у нас в ГВИУ мало кто переоценивал значение подобных препятствий. И генерал-майор А. Ф. Хренов и полковник М. А. Нагорный отлично знали существенные недостатки "пассивных" заграждений: трудоемкость при постройке, легкость обнаружения с земли и с воздуха и в конечном счете сравнительно легкую преодолеваемость танками.
Поэтому, на учениях больше интересовались процессом преодоления рвов, надолб и эскарпов, нежели их использованием в качестве заграждений.
Естественно, что я не преминул подколоть Котина:
— А смогут ли танки с такой же легкостью преодолевать минно-взрывные заграждения, Жозеф Яковлевич?
— Типун тебе на язык, — быстро откликнулся Котин. — Сам знаешь... Кстати, мины-то у вас есть?
— Делаем, — уклонился я от прямого ответа.
Котин выразительно посмотрел на меня, хотел было что-то сказать, но отвернулся и промолчал...
По-моему, он тоже отлично понимал, что противотанковые мины куда более надежное и эффективное средство, чем рвы. Ведь мины способны не только задерживать танки, но и выводить их из строя, даже уничтожать. Кроме того, мины не демаскируют оборону, их можно перемещать на особо опасные направления и быстро там устанавливать... ”


>А дальше были приняты нормы расчета Хренова и Старинова:
>"Вместо установленных маршалом Куликом крохотных норм (2500 - 3000 противотанковых и 3000 - 4000
>противопехотных мин на дивизию) были приняты наши расчетные нормы: 14 000 - 15 000 противотанковых
>и 18 000 - 20 000 противопехотных мин на дивизию" (там же).

Не худо бы посмотреть и дальше:
“Но признание наших расчетов еще не означало их воплощения в жизнь.
К 1 января 1941 года Красная Армия имела всего около миллиона противотанковых мин, а мин замедленного действия и мин-сюрпризов не получила вообще. К началу войны не было запасено и половины минимального количества инженерных мин, необходимых войскам даже при успешном развитии военных действий. Специальных же диверсионных мин не было вовсе.”

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (06.09.2001 16:39:27)
Дата 06.09.2001 18:01:13

Теперь то, что к теме не относится

>То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы:

>М. С. Хозин по вопросам оборонительной операции:

Не вижу третирования обороны.

>“Генерал армии т. Тюленев правильно здесь изложил

Верно. Изложил. Обсудили. Третирования не наблюдаю.

>Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную

доктрина наступательная. И?

>К. А. Мерецков в своем вводном выступлении произносит вообще нечто диссидентское:
>“По смыслу уставов у нас нет такой группы, которая имела бы задачей активно вести оборонительный бой… Мы это объясняем тем, что у нас был период времени, когда вообще боялись говорить, что можно обороняться.”

Т.е. поворот лицом к обороне налицо. Кстати, вместо трех точек идет "Все, что выделяется для обороны главной полосы, называется сковывающей группой". Т.е. и в "тот период" оборонялись.
Рассмотрим дальнейшие высказывания Мерецкова

===нач
Учитывая опыт войны на Западе, нам наряду с подготовкой к активным наступательным действиям необходимо иметь представление и готовить войска к современной обороне. Современная оборона должна противостоять мощному огню артиллерии, массовой атаке танков, пехоты и воздушному противнику. Поэтому она должна быть глубоко противотанковой и противовоздушной и во всяком случае - активной. Наступающий будет стремиться сосредоточить подавляющее превосходство сил и средств в направлении своего главного удара для того, чтобы согласованным ударом пехоты, танков, артиллерии, авиации прорвать оборону фронта, окружить и уничтожить войска обороны.
===кон

Ну и там дальше две страницы про оборону.
Т.е. опять налицо поворот к обороне.

>По свидетельству участников совещания, тема оборонительных действий не была проработана даже теоретически.

Мне показалось, что речь шла о том, что не проработана во ВСЕМ МИРЕ.

> Сандалов также свидетельствует, что в академии Генерального штаба по крайней мере в 1937г оборона действительно не отрабатывалась:

А в 1940 согласно Сандалову отрабатывалась
===нач
Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Но проходила она уже без участия наркома. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война.

“Противник” сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и “противника” изгнали с нашей территории.
===

Т.е. опять - "стали" думать об обороне


>Однако на рубеже 1940-41гг произошли судьбоносные изменения. Одним из них было подчинение с 15 марта инженерных войск и собственно ГВИУ Б. М. Шапошникову – пожалуй наиболее озабоченному вопросами обороны и грамотному кадровому военному специалисту того времени.

Т.е. опять поворот лицом к обороне

>Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева

Интересно, какие именно?

>Однако никто не дает объяснения столь пренебрежительного отношения к обеспечению минами

Мерецков это объясняет
===нач
Народный комиссар неоднократно отмечал, почему отстают минные за- граждения, которые играют большую роль в боях. Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период. [Заграждения являются] сильным средством в передвижных противотанковых частях, в состав которых входят войска не только противотанковой обороны, и передвижная пехота совместно с частями артиллерии, имеющими легкие противотанковые препятствия.
===кон

> хотя важность минных полей не оспаривалась на совещании высшего руководящего состава РККА никем

Т.е. опять не видно пренебрежения обороной

> Также интересно воспоминание и самого Старинова на эту тему:

Старинов, кстати, тоже объясняет причину проблем
===нач
Помнится, я обратился к начальнику Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ полковнику М. А. Нагорному. Речь шла об осуществлении мероприятий по всесторонней подготовке заграждений на большой глубине вдоль новой границы.

— Прошу вас, никому ни слова об этом, — озабоченно сказал Михаил Александрович. — Разве вы не знаете, что организация складов минно-подрывного имущества и подрывных команд вдоль границы связана с именами Тухачевского, Уборевича, Якира и других им подобных?
===кон

>Не худо бы посмотреть и дальше:

Посмотрим. Дальше. Пока речь шла про "теорию" - отношение к минам. С теорией все впорядке - приняли "стариновские" нормы.

>“Но признание наших расчетов еще не означало их воплощения в жизнь.

Правильно. Жуков "заказал" 32000 танков, из них 16000 нового типа, и где они?
Гладко на бумаге.
От ghost
К Максим Гераськин (06.09.2001 18:01:13)
Дата 06.09.2001 19:52:45

Re: Теперь то,...

>>М. С. Хозин по вопросам оборонительной операции:
>
>Не вижу третирования обороны.

Я не говорил, что на совещании к вопросам обороны отнеслись пренебрежительно. Как раз наоборот, пытались переломить это устоявшееся отношение. В основном коряво. Ни с того ни с сего начинали доказывать и подчеркивать актуальность темы и т.д. Но решимости заявить прямо хватило только у Мерецкова.

>>Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную
>
>доктрина наступательная. И?

Ну читайте между строк в конце концов. Т.е. мы будем наступать, быть врага на его территории и т.д., но как бы это сказать, вобщем э-ээ ингода придется и пообороняться…

>>К. А. Мерецков в своем вводном выступлении произносит вообще нечто диссидентское:
>>"По смыслу уставов у нас нет такой группы, которая имела бы задачей активно вести оборонительный бой… Мы это объясняем тем, что у нас был период времени, когда вообще боялись говорить, что можно обороняться."
>
>Т.е. поворот лицом к обороне налицо. Кстати, вместо трех точек идет "Все, что выделяется для обороны главной полосы, называется сковывающей группой". Т.е. и в "тот период" оборонялись.

И линию Сталина, было время, строили. Речь о преобладающем направлении мышления. Почему Кулик так сказал Старинову? А поворот безусловный. Кстати, над сковывающей группой Мерецков там же издевается.

>Рассмотрим дальнейшие высказывания Мерецкова

>Ну и там дальше две страницы про оборону.
>Т.е. опять налицо поворот к обороне.

налицо

>>По свидетельству участников совещания, тема оборонительных действий не была проработана даже теоретически.
>
>Мне показалось, что речь шла о том, что не проработана во ВСЕМ МИРЕ.

Интересная мысль. Про весь мир, думаю, не говорилось, но посмотрю.

>> Сандалов также свидетельствует, что в академии Генерального штаба по крайней мере в 1937г оборона действительно не отрабатывалась:
>
>А в 1940 согласно Сандалову отрабатывалась
>===нач
>Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. …
>===

>Т.е. опять - "стали" думать об обороне

Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания. Помнится: прорыв УР, ввод танкового корпуса в прорыв и т.д. и в конце скромно так ОЗНАКОМЛЕНИЕ с основами оборонительной операции. Пренебрежение вопросами обороны сохранилось даже тогда.


>>Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева
>
>Интересно, какие именно?

Это действительно не по теме. Например, глубину обороны сократили в два раза со 100 км до 50. Заметьте, что Тюленев так и остался в МВО. Кстати меня очень интересует вопрос, почему на совещании не выступал сам Шапошников? Специально проверил, - в списках значился, среди больных не был.
Попутно не знаете, что у него со здоровьем было, из-за чего он по словам Кузнецова ушел летом с поста нач. генштаба?

>>Однако никто не дает объяснения столь пренебрежительного отношения к обеспечению минами
>
>Мерецков это объясняет
>===нач
>Народный комиссар неоднократно отмечал, почему отстают минные за- граждения, которые играют большую роль в боях. Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период…
 >===кон

Т.е. даже не думали

>> Также интересно воспоминание и самого Старинова на эту тему:
>
>Старинов, кстати, тоже объясняет причину проблем
>===нач
>Помнится, я обратился к начальнику Управления военно-инженерной подготовки ГВИУ полковнику М. А. Нагорному. Речь шла об осуществлении мероприятий по всесторонней подготовке заграждений на большой глубине вдоль новой границы.

>- Прошу вас, никому ни слова об этом, - озабоченно сказал Михаил Александрович. - Разве вы не знаете, что организация складов минно-подрывного имущества и подрывных команд вдоль границы связана с именами Тухачевского, Уборевича, Якира и других им подобных?
>===кон

Результат умелого манипулирования сознанием. Все решения наверху уже приняты. Но это мое личное мнение.

>Правильно. Жуков "заказал" 32000 танков, из них 16000 нового типа, и где они?
>Гладко на бумаге.

Ну да! 29 корпусов с 50% новых танков. При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет. И ведь наклепали бы!

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (06.09.2001 19:52:45)
Дата 07.09.2001 14:44:45

Re: Теперь то,...

>Я не говорил, что на совещании к вопросам обороны отнеслись пренебрежительно

Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"

>Ну читайте между строк в конце концов. Т.е. мы будем наступать, быть врага на его территории и т.д., но как бы это сказать, вобщем э-ээ ингода придется и пообороняться…

Ну а что тут такого. Вот смотрите. Цитата из Полевого Устава:
===
Оборона не дает решения, если она не связана с наступательными действиями.
Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным, так как ослабляют моральные силы частей и требуют поэтому больших напряжений и усилии воли со стороны командования.
===

Устав - квинтэссенция военного опыта. По-моему, вполне понятно, почему наступлению уделяется больше внимания.

>И линию Сталина, было время, строили. Речь о преобладающем направлении мышления. Почему Кулик так сказал Старинову?

Здесь стандартная ситуация. Хочешь женится на дочери начальника - подай ему заявление: "Прощу выдать замуж двух дочерей". Резолюция будет - "выдать одну". Так и тут - Старинов пришел, говорит, мне нужно А. Кулик - не фига. Старинов - надо, потому-то и потому-то. Кулик. Ну ладно, получишь Б. Старинов - Ну пожалуйста... Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом.

>Интересная мысль. Про весь мир, думаю, не говорилось, но посмотрю.

Посмотрите, посмотрите.

>Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания

Почему по итогам? "Утверждаю - 11 октября 1940. Тимошенко".
А у Сандалова после совещания - оборонительная игра.

>Это действительно не по теме. Например, глубину обороны сократили в два раза со 100 км до 50.

Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

>Попутно не знаете, что у него со здоровьем было

не в курсе

>>Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период…

>Т.е. даже не думали

Почему именно ТАКОЙ вывод? А не "думали, но не решили"?

>Результат умелого манипулирования сознанием. Все решения наверху уже приняты. Но это мое личное мнение.

Мое личное мнение - вполне нормальное объяснение. Человека репрессировали, дело его чахнет.

>При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет.

"Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции". П.Г. Егоров. стр. 326 совещания. Т.е. по мнению сов. руководства, немцы СТРОИЛИ.

Вот и французы имели неплохие танки. Char 1-Bis. ONLY the German 88mm anti-aircraft gun could penetrate its frontal armour.
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_tnkfra.htm

>И ведь наклепали бы!

Как и мины

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (07.09.2001 14:44:45)
Дата 07.09.2001 22:11:07

Re: Теперь то,...

>Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"

Спасибо. И что? Если не понятен смысл, поменяю порядок: В разных мемуарах и на совещании отмечается, что вопросы обороны были отодвинуты на второй план, третировались и т.д. Где Вы тут нашли третирование на самом совещании?

>Ну а что тут такого. Вот смотрите. Цитата из Полевого Устава:
>===
>Оборона не дает решения, если она не связана с наступательными действиями.
>Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным, так как ослабляют моральные силы частей и требуют поэтому больших напряжений и усилии воли со стороны командования.
>===

Не может быть наступления без обороны, равно как и обороны без наступления. Оборона должна быть активной. Нельзя победить, только обороняясь и так далее. Все это правильно. Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания. Аналогично в академии генштаба Карбышев про оборонительные укрепления рассказывал. Однако это не мешает Сандалову говорить, что “отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания”. Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется – ну воля Ваша.

>Устав - квинтэссенция военного опыта. По-моему, вполне понятно, почему наступлению уделяется больше внимания.

Вопрос даже не в соотношении, а в достаточности.

>>И линию Сталина, было время, строили. Речь о преобладающем направлении мышления. Почему Кулик так сказал Старинову?
>
>Здесь стандартная ситуация. Хочешь женится на дочери начальника - подай ему заявление: "Прощу выдать замуж двух дочерей". Резолюция будет - "выдать одну". Так и тут - Старинов пришел, говорит, мне нужно А. Кулик - не фига. Старинов - надо, потому-то и потому-то. Кулик. Ну ладно, получишь Б. Старинов - Ну пожалуйста... Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом.

Брррр! Не буду комментировать. Напоминаю пассаж:
“Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как средства разминирования.”

>>Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания
>
>Почему по итогам? "Утверждаю - 11 октября 1940. Тимошенко".
>А у Сандалова после совещания - оборонительная игра.

Замыслено до, а подготовлено и исполнено после. Сандалов тут вообще не причем. Какое отношение имеют их окружные учения к совещанию? Или даже “окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре”? Что, Павлов толковал о совершенно секретных мероприятиях? Разного рода учения проводились регулярно. Вспомним, кстати и комментарий самого автора:
“Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.”


>Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

Не знаю, о чем мы спорим. А что тогда было взято?

>>>Потому что мы даже не определили практически, кто будет иметь дело с минами на поле боя в этот период…
>
>>Т.е. даже не думали
>
>Почему именно ТАКОЙ вывод? А не "думали, но не решили"?

Как можно думать и не решить? В чем проблема?

>>При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет.
>
>"Немцы строят усиленно 40-тонные танки со 105-мм пушками. Эти танки со 105-мм пушками они успешно применяли на различных участках Польши и Франции". П.Г. Егоров. стр. 326 совещания. Т.е. по мнению сов. руководства, немцы СТРОИЛИ.

Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.

>>И ведь наклепали бы!
>
>Как и мины

не думаю:
“Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.
В начале мая 1941 года, после выступления Сталина на приеме выпускников военных академий, все, что делалось по устройству заграждений и минированию, стало еще больше тормозиться.” (Сандалов)

С уважением
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 13:04:01

Выпуск мин

>“Нашим союзником стал и заместитель начальника военных сообщений Красной Армии генерал 3-й. Кондратьев. Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД.

Так Вы из факта отсутствия именно мин замедленного действия делаете вывод о "непроизводстве"?

А почему вы не принимаете во внимание, что "к 1 января 1941 года Красная Армия имела около миллиона противотанковых мин"?

1.000.000 противотанковых мин - это много или мало? К 1.01.1941, за полгода до войны?
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:33:28

Состояние немецкой танковой промышленности

>Что немцы применяли в Польше, нам было прекрасно известно. И с состоянием немецкой танковой промышленности мы были знакомы.

Вообще, я Вам привел, что было ПРЕКРАСНО ИЗВЕСТНО П. Г. Егорову. Просветите, что там другим было известно?
Также не могли бы Вы подбросить материала о нашем знакомстве с нем. танковой промышленностью?

Я, со своей стороны, делюсь тем, что мне известно
===нач
СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ, 11 марта 1941)

"Можно считать, что производственная мощность промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов в год и около 45.000 - 50.000 моторов в год. Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за счет их производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено
...
По сведениям, требующим дополнительной проверки, немца начинают строить три новых образца тяжелых танков:

Тип V
Вес: 36 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка и 2 пулемета
Броня: до 60мм

Тип VI
Вес: 45 тонн
Вооружение: 1 75мм пушка, 1 20мм пушка и 3 пулемета
Броня: до 70мм

Тип VII
Вес: 90 тонн
Вооружение: 1 105мм пушка, 2 200мм(!) пушки и 4 пулемета
Броня: ?

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных франзуских танков...
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков"

Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
===кон

А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а противник - до 30 000 танков и 30 000 самолетов
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:27:08

Думать и решать

>Как можно думать и не решить? В чем проблема?

Очень просто. Процесс решения занимает некоторое время, скажем X. Скажем, затрачено X/2 времени. Уже думали, но еще не решили.
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:24:05

Доклад Тюленева

>>Пока на "не были взяты за основу предложения доклада Тюленева" не тянет. Тянет на "некоторые положения доклада были изменены".

>Не знаю, о чем мы спорим. А что тогда было взято?

Мы не спорим. Я спрашиваю. Вы сказали "Характерно, что в заключительном докладе наркома Тимошенко в разделе построения обороны не были взяты за основу предложения доклада Тюленева".

Я прошу показать эту ХАРАКТЕРНОСТЬ. Т.е. что за положения были у Тюленева, какие были взяты, какие - нет. Иначе - что это за характерность такая? И что из нее следует?
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:18:44

Кулик

>Брррр! Не буду комментировать. Напоминаю пассаж:
“Мины - мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как
средства разминирования.”

Ну, Вы спросили, я ответил. Напоминаю пассаж "Мины твои нужны, никто не спорит".

Поясняю свои "параллели"

Прощу выдать замуж двух дочерей = ... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...

Резолюция будет - "выдать одну" = "Мины твои нужны, никто не спорит. Да не так уж много их
нужно, как вы там у Хренова подсчитываете"

Ну пожалуйста = Но, товарищ маршал...

Тут Кулик его "посылает", делая это наиболее удобным способом = Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. И не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы — сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!


Т.е. - МИНЫ НУЖНЫ, НО НЕ СЛОЖНЕЕ ФИНСКИХ. А дальше - до-сви-да-ния, товарищ Старинов, нет времени.
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 22:11:07)
Дата 09.09.2001 12:07:53

Про третирование обороны

>>Напомню "То, что вопросы обороны третировались и были отодвинуты на второй план, отмечается в разных мемуарах, а также на совещании высшего руководящего состава РККА в декабре 1940г. Напомню еще раз наиболее яркие фразы"
>
>Спасибо. И что? Если не понятен смысл, поменяю порядок: В разных мемуарах и на совещании отмечается, что вопросы обороны были отодвинуты на второй план, третировались и т.д. Где Вы тут нашли третирование на самом совещании?

В том то и дело, что не нашел, о чем и написал. Из фразы может показаться...впрочем, ладно. Главное, третирования на совещании не было, а также налицо поворот к обороне.

>Но никак не опровергает, что обороне уделяли преступно мало внимания.

Вообще такое мнение можно составить и пр подготовку к наступлению:

Все по материалам совещания:
стр[41] "В тактической подготовке остались недоработанными вопросы взаимодействия (пехота и танки МГ). Из года в год мы говорим о вхаимодействии с пехотой, и каждый год так остается"

Можно ли наступать без взаимодействия?

[41] "Надо сказать, что подготовка тыла у нас плохая"

Итак, тыл - плохой. Как наступать без тыла?

[41] "Следующий вопрос - укладка груза и вождение колонн по дорогам. В этом вопросе еще много беспорядка"

Значится, вождение колонн и укладка груза - "не соответствует". Как наступать?

[43] "Подготовка младшего начсостава не на должной высоте".


[43] "Нужно будет научить танковые части выходить по тревоге"

Т.е. не умеют. А как наступать?

[47] "Насчет вождения в бой боевых частей. Инструкция по вождения авиационной дивизии у нас отсутствует"

Жаль. А ведь 1941 на дворе.

[49] "Огневая подготовка пестрит в корпусах. У нас нет единого метода обучения"

Т.е. единого метода обучения огневой подготовки нет. Как наступать?

[50] "Часто нет и учебных патронов. Командир части НЕ ЗНАЕТ, что на складе имеются тысячи патронов...То же самое относится и к приборам. Часто приборы заброшены"

Вот вы говорите, мин нет. Хе. ПАТРОНОВ нет. Может, и с минами такая же ситуация (лежат на складе)?

[55] "А вот огня артиллеристов, которых хвалили инстранные армии в мировую и в гражданскую войну, такого огня от командира мы получить не можем".

Ну и как без огня артиллеристов наступать?

[58] Опять про взаимодействие: "А между тем эта сложная и ответственная функция сплошь и рядом находится в руказ малограмотного, вы извините меня за смелость, пороя и малограмотного командира".

Итак, сплошь и рядом. Как наступать?

[58] "Мы получаем слабообученного бойца...мы сплошь и рядом мало натаскиваем бойца. Боец не знает сознательно своих обязанностей"

Как наступать?

[59] "Единственный ответ - начать капитально развертывать командирскую учебу"

Не поздновато ли для "начАть"? Ведь 1941 год на дворе..

[76] Во, кстати. " В инженерной подготовке войск и саперов, я считаю, мы имеем ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ, но самые незначительные, мелкие достижения - в инженерном обоспечении НАСТУПЛЕНИЯ.
САПЕРЫ НЕ УМЕЮТ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ В НАСТУПАТЕЛЬНОМ БОЮ.

И это ЗапВО.

Ну и т.д. Что-то состояние войск для наступления преступно плохо. А вот для обороны - пожалуйста: "ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ УСПЕХИ по оборудованию ОБОРОНЫ"

>Однако это не мешает Сандалову говорить, что “отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания”. Мерецков сказал это прямо. Хозин передал не менее красноречиво. Вам не кажется

И ничего не мешало нашим командирам красноречиво говорить про численное преимущество немцев в танках, про то, что наши танки никуда не годятся, горят как спички, не то, что немецкие, что "только 1800 новых", а остальные - "устаревшие". Вам так не кажется?

А вообще, вот Вы говорите - "обороне уделяли преступно мало внимания". Мало по сранению с КЕМ? Вот рассмотрели бы военные доктрины, скажем Польшт, Англии, Франции, Германии и СССР и сравнили бы, сколько трудов посвящено обороне в каждой из указанных стран, посмотрели бы уставы, что говорится об обороне и нападении, сообщили бы , сколько оборонительных и наступательных учений проводила та или иная страна, какие были военнае планы у них - оборонительные или наступательные, как эти планы отражались на действительность и т.п. Вот это было бы полезно и приятно.
Пока же вы говорите "мало". Так ведь человеку всегда "мало". Сравнивайте, сравнивайте.....
От NetReader
К ghost (06.09.2001 19:52:45)
Дата 07.09.2001 02:13:37

Re: Теперь то,...

>>===нач
>>Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. …
>>===
>
>>Т.е. опять - "стали" думать об обороне
>
>Кстати, не обратили внимание на задачи учений по итогам совещания. Помнится: прорыв УР, ввод танкового корпуса в прорыв и т.д. и в конце скромно так ОЗНАКОМЛЕНИЕ с основами оборонительной операции. Пренебрежение вопросами обороны сохранилось даже тогда.

Кстати, по условиям игры действие ее начиналось, когда прорвавшийся противник уже был как бы отброшен на границу, а местами и дальше. Т.е., вопросы обороны и задачи прикрытия не затрагивались этими играми в принципе.

>Попутно не знаете, что у него со здоровьем было, из-за чего он по словам Кузнецова ушел летом с поста нач. генштаба?

Василевский со слов самого Шапошникова объясняет это так: Сталин вызвал Шапошникова и после высокой оценки его роли в отношении Финской войны сказал, что для международного общественного мнения армией руководят нарком обороны и начальник Генштаба. Поэтому после замены Ворошилова Тимошенкой придется заменить и Шапошникова, иначе "нас не поймут". На что Шапошников, конечно же, ответил, что он готов служить на любом посту.



>>Правильно. Жуков "заказал" 32000 танков, из них 16000 нового типа, и где они?
>>Гладко на бумаге.
>
>Ну да! 29 корпусов с 50% новых танков. При том, что ни у кого еще тяжелых танков нет. И ведь наклепали бы!

Интересно, что многие позиции, формально потребные по МП-41, не предусматривались в нем производством в 41г ВООБЩЕ, и при этом их отсутствие не выглядело в оценках в том же МП-41, как катастрофа.
От Игорь Куртуков
К NetReader (07.09.2001 02:13:37)
Дата 07.09.2001 17:14:22

Re: Теперь то,...

>Кстати, по условиям игры действие ее начиналось, когда прорвавшийся противник уже был как бы отброшен на границу, а местами и дальше. Т.е., вопросы обороны и задачи прикрытия не затрагивались этими играми в принципе.

Потому что их отыгрaли по округaм нeпосрeдствeнно пeрeд дeкaбрeм:

"Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война.

“Противник” сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и “противника” изгнали с нашей территории." (Сaндaлов, Нaчштaбa 4-й aрмии ЗaпОВО)
От ghost
К Игорь Куртуков (07.09.2001 17:14:22)
Дата 07.09.2001 17:54:24

ИМХО тут какая-то путаница

>Потому что их отыгрaли по округaм нeпосрeдствeнно пeрeд дeкaбрeм:

Цитирую http://www.rkka.ru/ianalys.htm (к своему стыду я его еще не прочел).
На игру отводилось три дня - 17-19 ноября 1940 года. Однако затем срок был перенесен и увязан с окончанием декабрьского совещания высшего командного состава Красной Армии, при этом размах действий существенно расширился. Вместо одной игры проводились две: первая, 2-6 января 1941 года - на северо-западном направлении, вторая, 8-11 января, - на юго-западном, так что ими охватывалось все пространство между Балтийским и Черным морями. Этот же текст есть и в справке Русского архива. Повестка была действительно утверждена 11 октября, но список участников идет уже от 20 декабря и утрясался уже в январе. Да и территориально она в БОВО не попадала. ИМХО Сандалов описывает совсем другое. Да и из его текста видно, что то была не та оперативно-стратегическая игра:
“Осень 1940 года выдалась в Белоруссии необыкновенно теплая, сухая. Пользуясь этим, все части армии интенсивно вели строительные работы. В округе началась полоса полевых командирских и штабных занятий и войсковых учений. Показ, как проводить учения с войсками, был организован в основных округах лично Наркомом обороны Маршалом Советского Союза С. К. Тимошенко, и в основу их был положен опыт советско-финляндской войны.
У нас в 4-й армии такое занятие по теме “Наступление стрелкового полка” состоялось на артиллерийском полигоне под Брестом…”

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (07.09.2001 17:54:24)
Дата 07.09.2001 18:41:12

Путаница. Но у Вaс.

>Цитирую хттп://www.рккa.ру/иaнaлыс.хтм (к своему стыду я его еще не прочел).

Это относиться к "большим игрaм", провeдeнным в Mосквe, послe дeкaбрьского совeщaния. Сaндaлов пишeд про "мaлыe игры", отыгрaнныe осeнью 1940, по округaм.

>У нас в 4-й армии такое занятие по теме “Наступление стрелкового полка” состоялось на артиллерийском полигоне под Брестом…”

A дaльшe лeнь прочитaть? Буквaльно слeдующeй строчкой:

"Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре."
От Максим Гераськин
К ghost (07.09.2001 17:54:24)
Дата 07.09.2001 18:07:19

Re: ИМХО тут...

>ИМХО Сандалов описывает совсем другое. Да и из его текста видно, что то была не та оперативно-стратегическая игра:

Не та. Речь то о том, что в одной "игре" отыграли оборону, а в другой, соответственно, наступление. Не все же оборону отыгрывать.
От Максим Гераськин
К ghost (06.09.2001 16:39:27)
Дата 06.09.2001 17:13:31

Re: Комментарии к...

>Пересказанный Стариновым разговор с Куликом – очень ценное показание. Но оно действительно не относится к июню 1941г, и это главное!

Точно. Суворов наврал, как обычно.

>Фактически маршал Кулик озвучил общую доктрину того времени.

Однако план по минам приняли.

>Не худо бы посмотреть и дальше:
>“Но признание наших расчетов еще не означало их воплощения в жизнь.

Сказано же - отдельно. Данные по производству мин есть?
Вот Жуков захотел 32000 танков, из них 16000 нового типа и где они?

С уважением, Максим Гераськин