От Олег Иванов
К Поручик Баранов
Дата 05.09.2001 15:56:27
Рубрики Танки;

Re: Уязвимый-то уязвимый

>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется. Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))

Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

От RBF
К Олег Иванов (05.09.2001 15:56:27)
Дата 06.09.2001 12:02:21

Re: Уязвимый-то уязвимый

>Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

А вы будете стрелять по ползущему на вас Тигру, если у вас из всех противотанковых средств только ПРТы?

Кстати, в наставлении ПТР сказано, что можно стрелять по гусенице. Не знаю насколько это эффективно, я из ПТР по Тиграм не стрелял (слава Богу!), но если бы попал в такую ситуацию, то стал бы стрелять.
От Поручик Баранов
К RBF (06.09.2001 12:02:21)
Дата 06.09.2001 12:24:38

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>Кстати, в наставлении ПТР сказано, что можно стрелять по гусенице. Не знаю насколько это эффективно, я из ПТР по Тиграм не стрелял (слава Богу!), но если бы попал в такую ситуацию, то стал бы стрелять.

Совершенно бесполезное занятие. Там один трак весит 60 кг, его пуля может при удачном стечении обстоятельств, пробить, но не ПЕРЕБИТЬ.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Олег Иванов (05.09.2001 15:56:27)
Дата 05.09.2001 16:55:32

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется. Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))
>
>Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

Нет. Строго говоря, из ПТР вообще нет смысла стрелять по Тигру. Тигр ему однозначно не по зубам.

Но случАи всякие бывают. На войне как на войне.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (05.09.2001 16:55:32)
Дата 05.09.2001 19:59:23

Ээээ нет.

Учитывая количество бронебойщиков у нас, потеря ствола вследствие попадания из ПТР есть не статистически пренебрежимое событие, а событие ОЧЕНЬ высоковероятное. См. отчеты наших комиссий по повреждениям нем.танков. Из ПТР стрелять в Тигр ровно столько же смысла, что и в четверку позднюю. Если еще не больше учитывая шурцен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:59:23)
Дата 06.09.2001 09:09:43

Re: Ээээ нет.

Добрый день!

>Учитывая количество бронебойщиков у нас, потеря ствола вследствие попадания из ПТР есть не статистически пренебрежимое событие, а событие ОЧЕНЬ высоковероятное.

Так ведь надо еще попасть строго по нормали, иначе срикошетит - и все. А вероятность этого при любых обстоятельствах исключительно мала.

> См. отчеты наших комиссий по повреждениям нем.танков. Из ПТР стрелять в Тигр ровно столько же смысла, что и в четверку позднюю. Если еще не больше учитывая шурцен.

Советую посмотреть Тигр вблизи, чтобы понять, вреден ему человек с ружьем или нет.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (06.09.2001 09:09:43)
Дата 06.09.2001 14:25:31

Ей Богу, ну зачем мы спорим?

>Так ведь надо еще попасть строго по нормали, иначе срикошетит - и все. А вероятность этого при любых обстоятельствах исключительно мала.

Отнюдь. Во-первых, далеко не только строго по нормали. Во-вторых, в руководствах подробно описано как бронебойщики должны размещаться. Выносные позиции и т.п.

>Советую посмотреть Тигр вблизи, чтобы понять, вреден ему человек с ружьем или нет.

ОДИН человек с ружьем - не особенно. А 10 человеков с ружьем? А 100? А 200? Малая вероятность парируется большой численностью. И не только на бумаге, а и в реальной жизни.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:59:23)
Дата 05.09.2001 23:42:56

Да и вообще полно фоток простреленных стволов... (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (05.09.2001 23:42:56)
Дата 06.09.2001 09:10:14

Статистическая вероятность имеется, значит, их не может не быть. (-)
От tsa
К Поручик Баранов (05.09.2001 16:55:32)
Дата 05.09.2001 17:39:42

Гусеницы, щели, ствол. (-)
От AMX
К tsa (05.09.2001 17:39:42)
Дата 05.09.2001 23:59:02

Re: Гусеницы, щели,...

Какие блин гусеницы? Ну что ПТР может сделать гусенице? Да ничего. У четверки один трак держался на одном ухе и тот треснувший был. И ничего, судя по состоянию повреждения на нем еще и ездили. А ПТР что сделает? Дырку ну и не случится ничего, по крайней мере сразу, может и развалится гусеница километров через несколько.
Щели? Это которые?
Единственная щель в которую можно засандалить, это в командирской башенке. Но попасть стреляя с уровня земли будет трудновато. Наводчик смотрит через прицел, стрелок-радист тоже через оптику, мехвод тоже через хитрые перископы. Попасть в отверстие с копеечную монету хотите? Боюсь это будет случайность не более того и ничего при этом не даст, оптика то запасная под рукой имеется.

Ствол? Это сбоку стрелять? Зачем?! Сбоку нужно стрелять в область двигателя, там и броня тонкая, и попадание с пробитием вызовет остановку танка с большей вероятностью.
Только если Тигру...
От tsa
К AMX (05.09.2001 23:59:02)
Дата 06.09.2001 11:14:59

Это где-же это у Тигра тонкая броня с боку в области двигателя ? (-)
От AMX
К tsa (06.09.2001 11:14:59)
Дата 06.09.2001 20:52:27

Re: Это где-же...

Читайте внимательно последнюю строку. Я не про Тигр говорил, потому что наставление "стреляй по щелям, гусеницам" и т.д. родилось до Тигра и совершенно непонятна практическая ценность этих наставлений.
От tsa
К AMX (06.09.2001 20:52:27)
Дата 07.09.2001 10:59:27

Из воспоминаний ПТРщика

Здравствуйте !


Владимир Матвеевич Зимаков:

Если прямо на тебя танк движется, то надо либо по смотровой щели бить, либо под башню, чтобы ее заклинить. А пойди попробуй с 500 метров попасть в смотровую щель! Некоторые попадали, но мне не удавалось. Да, еще можно гусеницу разбить, если удачно попасть.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 10:59:27)
Дата 07.09.2001 12:47:44

Re: Из воспоминаний...


>Здравствуйте !


>Владимир Матвеевич Зимаков:

>Если прямо на тебя танк движется, то надо либо по смотровой щели бить, либо под башню, чтобы ее заклинить. А пойди попробуй с 500 метров попасть в смотровую щель! Некоторые попадали, но мне не удавалось. Да, еще можно гусеницу разбить, если удачно попасть.

Ну что вы как ребенок, ей богу.



Смотрите через что смотрят наводчик, водитель и стрелок. Попадете? Да если и попадете, то даже в случае пробития ничего не случится, кроме пожалуй стрелка, только боюсь ПТР это не по зубам. Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже. Заброневое действие ПТР уже обсуждалось тут не раз.
По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам, да и за ней пакет из бронестекол.
Под какую башню вы собрались стрелять? То что я выделил под башней это весьма не хилый отбойник, который защищает срез башни. Отрекошетит от него ПТР.
То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка. Так что я думаю из ПТР можно было по гусеницам лупить сколько угодно и большая удача, если что-то удавалось сделать. Впрочем ветеран это же и говорит. Правда как выясняли кто разбил гусеницу, ПТР или 45-ка рядом?

А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.
От tsa
К AMX (07.09.2001 12:47:44)
Дата 07.09.2001 13:30:08

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>Ну что вы как ребенок, ей богу.

Это вы как ребёнок с вашим глупым упрямством.
Я вам пишу куда люди РЕАЛЬНО стреляли. Вопрос эффективности такой стрельбы - это другое дело. Но в случае стрельбы в лоб стреляли именно так. Это факт и с этим сделать уже ни чего нельзя.

>Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже.

А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?

>По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам,

А какой он толщины ?

>То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка.

Она в таком виде сутками гоняла по пересеченке ?

>А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.

Это дураку ясно. Только не всегда можно сбоку стрелять.
По вашему видимо если поздняя четвёрка в лоб едет, то бронебойщик должен спрятаться в окопе и молится ?
А они вот стреляли. Видать глупее вас были.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 13:30:08)
Дата 07.09.2001 13:54:40

Re: Из воспоминаний...


>Здравствуйте !

>>Ну что вы как ребенок, ей богу.
>
>Это вы как ребёнок с вашим глупым упрямством.
>Я вам пишу куда люди РЕАЛЬНО стреляли. Вопрос эффективности такой стрельбы - это другое дело. Но в случае стрельбы в лоб стреляли именно так. Это факт и с этим сделать уже ни чего нельзя.

Так я не оспариваю, что стреляли именно так. Мы же вроде начали спор с эффективности такой стрельбы, а не с того стреляли так или нет.

>>Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже.
>
>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?

У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

>>По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам,
>
>А какой он толщины ?

Заслонка? Миллиметров 50, но она еще и не плоская, отрекошетит от нее ПТР.

>>То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка.
>
>Она в таком виде сутками гоняла по пересеченке ?

Трудно сказать, сломан трак давно был. Ездить с таким траком она ездила, как долго не знаю. Но ПТР не сможет такое же повреждение одним выстрелом нанести.

>>А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.
>
>Это дураку ясно. Только не всегда можно сбоку стрелять.
>По вашему видимо если поздняя четвёрка в лоб едет, то бронебойщик должен спрятаться в окопе и молится ?
>А они вот стреляли. Видать глупее вас были.

Причем здесь, глупее или не глупее? И из стрелкового оружия по танкам стреляли, но это не значит, что обязательно была возможно продырявить танк из пулемета. Но расчет ПТР должен был четко знать уязвимые места, и если он вместо того, чтобы целится в область мотора в боковой проекции на неэкранированных 4-ках и 3-ках, целился в щели, гусеницы, ствол, и под башню, то вот это действительно глупо.
От FVL1~01
К AMX (07.09.2001 13:54:40)
Дата 07.09.2001 20:17:34

Еще раз вопрос сколько тех стеклоблоков ????

И снова здравствуйте

>>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?
>
>У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

И насколько их хватает, и на всех ли черверках прибор бинокулярный. И подвозили ли вовремя стеклоблоки и так далее... вот она жизнь то реальная, а слепой танк плохой танк.

Далее с пулеметом.

Он же в кугельбленде, сердечник Б-32 а еще хуже керамический ее просто заклинить может, как и клинил в жизни, вот считай нет у танка пулемета, что немного но облегчило жизнь остальным бронебойщикам.

Пример во Вьетнаме амерские вертолетные НУРСЫ с осколочной частью ни в одной точке не пробивали Т-54 и очень плохо пробивали Т-34, очень плохо. НО существовало правило лупить из НУРСОВ по любому танку, авось что либо заклинит или выйдет из строя.

Кстати "нехилоя" по вашему пркрытие башни (Щели) таки и пробивается если померить пулей ПТР и пуля имеет шансы попасть в эту щель и минуя это прикрытие ибо танк едет не по зеркалу а по местности и раскачивется. Сердечника же бронебойной пули достаточно дабы заклинить привод. Так что есть резон стрельюы, есть. Шансы одного человека невелеки но подразделения выше. Но это требует мужества. А подставления борта можно и не дождаться было. Танк с дистанции давит артиллерией узлы сопротивления и пулеметы после чего бронебойщиков выбивает пехота. И такое могло случиться.

Так что в бою всяко было и огульно отрицать ничего нельзя.
С уважением ФВЛ
От tsa
К AMX (07.09.2001 13:54:40)
Дата 07.09.2001 17:17:13

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>Так я не оспариваю, что стреляли именно так. Мы же вроде начали спор с эффективности такой стрельбы, а не с того стреляли так или нет.

Стреляли так как учили. А у составителей учебных пособий видимо были аргументы.

>>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?
>
>У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

Однако возится со сменой прибора, когда до окопов противника метров 100, тоже ведь не самое время.

>Трудно сказать, сломан трак давно был. Ездить с таким траком она ездила, как долго не знаю. Но ПТР не сможет такое же повреждение одним выстрелом нанести.

У ранних четвёрок гусеница уже была.

>Причем здесь, глупее или не глупее? И из стрелкового оружия по танкам стреляли, но это не значит, что обязательно была возможно продырявить танк из пулемета. Но расчет ПТР должен был четко знать уязвимые места, и если он вместо того, чтобы целится в область мотора в боковой проекции на неэкранированных 4-ках и 3-ках, целился в щели, гусеницы, ствол, и под башню, то вот это действительно глупо.

Вот картинка из методички 42-го года.
Как их учили, так они и стреляли.



Как видите и ствол и щели упомянаются.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 17:17:13)
Дата 07.09.2001 17:37:30

Re: Из воспоминаний...

>У ранних четвёрок гусеница уже была.

У которых ранних? Сейчас на морде у кубинской 4-ки лежит кусок гусеницы от 3-ки с Поречья, что вытащил Роман Алымов. 3-ка эта "утонула" зимой 41-го. Траки не узкие, просто в них отсутствует "паз" для крепления дополнительных "клыков - грунтозацепов". У 3-ки были и такие траки в гусенице и точно такие же как в 4-ке с пазом и собственно клыками. Они взаимозаменяемы и идентичные по ширине.

>Вот картинка из методички 42-го года.
>Как их учили, так они и стреляли.

>Как видите и ствол и щели упомянаются.

По щелям велят стрелять стрелково-пулеметным огнем, а не из ПТР, и ни слова о гусеницах однако :)
От tsa
К AMX (07.09.2001 17:37:30)
Дата 07.09.2001 18:08:08

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>У которых ранних?

АФАИР до четвёрки Ф гусеница была 36 см, а с неё стала 40.

>По щелям велят стрелять стрелково-пулеметным огнем, а не из ПТР, и ни слова о гусеницах однако :)

Да. Но бронебойщик говорит, что стреляли. Значит был какой-то прок. Хотябы для троек-четвёрок.

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (07.09.2001 18:08:08)
Дата 07.09.2001 18:40:03

Прок

Добрый день!

>Да. Но бронебойщик говорит, что стреляли. Значит был какой-то прок. Хотябы для троек-четвёрок.

С тем же успехом можно палить из ружья пулями по проволочной сетке, надеясь ее разорвать.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К AMX (06.09.2001 20:52:27)
Дата 06.09.2001 21:24:36

Марганцевая сталь хрупкая...

И снова здравствуйте

Так что при стрельбе по гусеницам трех и четверок ДО введения ОСТКЕТТЕ был некий резон.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (06.09.2001 21:24:36)
Дата 06.09.2001 21:30:50

Re: Марганцевая сталь



>Так что при стрельбе по гусеницам трех и четверок ДО введения ОСТКЕТТЕ был некий резон.

Дело не в этом. Я не оспариваю, что выстрел ПТР мог повредить трак. Но что это даст? Перебьет ПТР одну "перемычку" в траке, а их там 4. Не будете же вы утверждать, что можно было последовательно попасть 4 раза по одному траку? ;)
Четверка вон не разулась с половинчатым пальцем в траке от которого осталась одна перемычка.
От FVL1~01
К AMX (06.09.2001 21:30:50)
Дата 06.09.2001 23:01:20

Ранние траки могли просто треснуть. Все... очень они уж хлипкие...

И снова здравствуйте

Почему говорю ,да потому что ездил много на трелевочном тракторе, который кировского завода КТ-12 (но уже с дизелем, поздний) который до 1945 года был небезызвестный австрийский тягач РСО - ост (и где же наши храбрые ВИКовцы, такая фашисткая техника пропадает).
Так вот гусеница тамошняя конструктивно подобная ранним четверкиным и трешкиным была ненадежна на каменистой почве (но хороша по лесу) и от удара о камень трак мог просто разбиться иногда, как керамический :-)))).(правда для этого трактор без хлыста на прицепе надо было крепко разогнать под горочку по гравийке :-))).



Так что вот что. Надо конечно эксперимент проводить по обстрелу тракоыв Б-32. А то мы все о слонах в вакууме да о слонах в вакууме :-)))

С уважением ФВЛ