От Олег Иванов
К All
Дата 05.09.2001 13:34:05
Рубрики Танки;

Вопрос по танковым пушкам

А почему никто не бронировал танковые пушки, хотя бы для защиты от ПТР?
Вроде бы несложно засунуть пушку в бронированную коробку?

PS. Если вопрос дурной - так и скажите, я не танкист Ж)
От Олег...
К Олег Иванов (05.09.2001 13:34:05)
Дата 06.09.2001 16:47:59

Кстати, про бронирование стволов...

Здравия желаю!...

>А почему никто не бронировал танковые пушки, хотя бы для защиты от ПТР?
>Вроде бы несложно засунуть пушку в бронированную коробку?

Капонирное орудие Л17 с бронированным стволом:



Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Олег... (06.09.2001 16:47:59)
Дата 06.09.2001 21:17:09

Но это же другое дело

И снова здравствуйте

>По бетонным сооружениям лупят подчас такими фугасонами и бетонобойками от которых любой танк развалиться.

Вот и прикрывали стволы дабы спасти их хотя бы от массы осколков.
С уважением ФВЛ
От Коля-02
К Олег Иванов (05.09.2001 13:34:05)
Дата 06.09.2001 10:12:41

А часто ли солдатам отстреливали х@# или я$#@ ? (+)

Анекдотов и баек куча, живого такого не видел, хотя из воевавших знал более-менее хорощо несколько десятков :-)

С уважением, Николай
От Pavlik
К Коля-02 (06.09.2001 10:12:41)
Дата 06.09.2001 11:21:33

Re: А часто...

Привет.

>Анекдотов и баек куча, живого такого не видел, хотя из воевавших знал более-менее хорощо несколько десятков :-)

Насчёт отстреливали - не знаю.
Но осколочные ранения сих органов весьма распространены. Гранады, мины, снаряды этому способствуют. Распределение чисто статистическое. Соотношение площадей, с некоторой поправкой на счёт меньшего осколочного поражения ступней ног:). Ибо случАев ранения в пятку осколком (в вертикальном положении) действительно немного.

Павликъ
От Константин Федченко
К Pavlik (06.09.2001 11:21:33)
Дата 06.09.2001 11:29:36

Re: А часто...


>Привет.

>>Анекдотов и баек куча, живого такого не видел, хотя из воевавших знал более-менее хорощо несколько десятков :-)

>Насчёт отстреливали - не знаю.
>Но осколочные ранения сих органов весьма распространены. Гранады, мины, снаряды этому способствуют. Распределение чисто статистическое. Соотношение площадей, с некоторой поправкой на счёт меньшего осколочного поражения ступней ног:). Ибо случАев ранения в пятку осколком (в вертикальном положении) действительно немного.

Интересно, что соотношение площадей имеет к этому мало отношения. В Кривошееве есть статистика по видам ранений - так вот, на ранения конечностей (руки и ноги) приходится в сумме треть случаев. При том, что площадь проекции конечностей для ростовой и для поясной фигуры куда меньше трети. Видимо, дело тут в том, что попадание в конечность редко приводит к немедленной смерти, а попадание в туловище и в голову куда чаще. И поэтому - не фиксируется уже как ранение...
>Павликъ
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (06.09.2001 11:29:36)
Дата 06.09.2001 13:23:38

Re: А часто...

> Видимо, дело тут в том, что попадание в конечность редко приводит к немедленной смерти, а попадание в туловище и в голову куда чаще. И поэтому - не фиксируется уже как ранение...

Голову и туловище конечностями:-)) прикрывают.

С уважением к сообществу.
От Pavlik
К Константин Федченко (06.09.2001 11:29:36)
Дата 06.09.2001 13:21:32

Re: А часто...

Привет.

В проекциях, проекциях...
Половые органы вообще трудно доступны:) Открыты только спереди. Прикрыты с боков ногами и ещё порой защищены оружием (положение при беге, ходьбе и т.д.). Так что проекции, с некоторыми поправками.
А руки всегда на виду, "сверху". вот и в окопе - открыты голова да руки, причём половина лица закрыта руками, лоб - каской.
При беге - грудь, живот, отчасти пах, защищены руками и оружием. Так что, в военных условиях площадь проекции рук может достигать до трети тела :)))))))
Павликъ
От Alexey Samsonov
К Pavlik (06.09.2001 13:21:32)
Дата 06.09.2001 20:13:26

Про повреждения половых органов доводилось читать...

>Половые органы вообще трудно доступны:)

...что-де "это" было стандартым повреждением при минно-взрывной травме в ВОВ. Типа, наступил на "мину-лягушку" и привет. В какой-то газете публиковались воспоминания медсестры, работавшей в госпитале, специализировавшемся именно на ранениях половых органов, там и было написано про мины.

Как всегда - знатоков прошу подтвердить или опровергнуть: в газетах часто пишут всякую чухню:-)) вро
От FVL1~01
К Олег Иванов (05.09.2001 13:34:05)
Дата 05.09.2001 14:14:28

Какже сс бронировали

И снова здравствуйте

Французы свои 37мм орудия Гочкиса и Пюто. Более длинное и толстое орудие бронировать бужет тяжеловато, даже противопульным колпаком из тонкого металла.

Да и еще в ствол надо ухитриться попасть. Чаще попадали всек же в Танк
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К Олег Иванов (05.09.2001 13:34:05)
Дата 05.09.2001 13:39:37

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>А почему никто не бронировал танковые пушки, хотя бы для защиты от ПТР?
>Вроде бы несложно засунуть пушку в бронированную коробку?

>PS. Если вопрос дурной - так и скажите, я не танкист Ж)

А сколько такая конструкция будет весить, вы подумали?
Этот вес должен компенсироваться балластом внутри башни. И езе раз компенсироваться, теперь уже балластом с тыльной стороны башни. А рычаг-то не хиленький.
Прикиньте, насколько возрастет нагрузка на погон башни и ходовую часть...

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (05.09.2001 13:39:37)
Дата 05.09.2001 13:59:41

эээ.... а можно не броневой кожух, а разнесенный многослойный жестяной? (-)
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (05.09.2001 13:59:41)
Дата 05.09.2001 14:14:59

Ну, а толку от него?

Добрый день!

Жестянка - она жестянка и есть. Проку с нее? Вообще вероятность попадания в ствол пренебрежимо мала, а в случае чего пушку и поменять можно.

С уважением, Поручик
От Олег Иванов
К Поручик Баранов (05.09.2001 14:14:59)
Дата 05.09.2001 14:36:43

Re: Ну, а...

>Жестянка - она жестянка и есть. Проку с нее? Вообще вероятность попадания в ствол пренебрежимо мала, а в случае чего пушку и поменять можно.
В Арт. музее плакат висит, про то как с Тиграми бороться, так там ствол обозначен как одно из уязвимых для ПТР мест - дистанция стрельбы невелика, ствол толстый, т.е. попасть можно, а танк потом стрелять не сможет.
От Поручик Баранов
К Олег Иванов (05.09.2001 14:36:43)
Дата 05.09.2001 15:13:52

Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется. Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))

С уважением, Поручик
От RBF
К Поручик Баранов (05.09.2001 15:13:52)
Дата 06.09.2001 12:04:34

Re: Уязвимый-то уязвимый

>Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))

Вообще, расчеты ПТР старались выбрать позицию, чтобы стрелять по танкам в борт, а не в лоб.
От Олег...
К Поручик Баранов (05.09.2001 15:13:52)
Дата 06.09.2001 10:27:35

Re: Уязвимый-то уязвимый

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет,

Ну да не стреляют...
Именно специально в ствол и стреляли из 45-ки и ПТР...
Особенно в Курской битве...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (06.09.2001 10:27:35)
Дата 06.09.2001 10:36:02

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>Здравия желаю!...

>>Добрый день!
>
>>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет,
>
>Ну да не стреляют...
>Именно специально в ствол и стреляли из 45-ки и ПТР...
>Особенно в Курской битве...

Спор переходит в теологический.
Советую попробовать самому.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (06.09.2001 10:36:02)
Дата 06.09.2001 14:33:30

Это Вы его упорно в теологический переводите

а мы тут на позиции сухой статистики стоим. Поражение ствола было целью. Малая вероятность умножить на сотни пытающихся равно большая вероятность. Большая вероятность равно добронирование ствола актуально. Где здесь теология, хоть убейте не вижу.

Напомню что немцы зачем-то стали тигру крышу добронировать из-за крайне эпизодических пробитий авиапушками с пренебрежимыми последствиями. Почему?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (06.09.2001 14:33:30)
Дата 06.09.2001 15:03:29

Крыше противовес не нужен

Добрый день!

>а мы тут на позиции сухой статистики стоим. Поражение ствола было целью. Малая вероятность умножить на сотни пытающихся равно большая вероятность. Большая вероятность равно добронирование ствола актуально. Где здесь теология, хоть убейте не вижу.

Вероятность побить тот же ствол осколками значительно выше.

>Напомню что немцы зачем-то стали тигру крышу добронировать из-за крайне эпизодических пробитий авиапушками с пренебрежимыми последствиями. Почему?

Потому что крышу добронировать легче, а эффект больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (06.09.2001 15:03:29)
Дата 06.09.2001 16:29:40

Это совсем другое дело

>Вероятность побить тот же ствол осколками значительно выше.

Вот видите. В *дополнение* к ПТР есть еще и угроза от артиллерии.

>Потому что крышу добронировать легче, а эффект больше.

Так это совсем другое дело. Вы можете говорить что добронирование ствола технически трудно осуществить, и я с Вами полностью соглашусь. Но Вы зачем-то предпочли настаивать на пренебрежимости вероятности его повреждения, подменяя вероятность повреждения на поле боя вероятностью повреждения одним бронебойщиком. И тут я с Вами уже согласиться никак не могу ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег...
К Поручик Баранов (06.09.2001 10:36:02)
Дата 06.09.2001 11:24:24

Re: Уязвимый-то уязвимый

Здравия желаю!...

>Добрый день!

>>Здравия желаю!...
>
>>>Добрый день!
>>
>>>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет,
>>
>>Ну да не стреляют...
>>Именно специально в ствол и стреляли из 45-ки и ПТР...
>>Особенно в Курской битве...

>Спор переходит в теологический.
>Советую попробовать самому.

Будет возможность - попробую :о)))
И все же очень часто на фотографиях и в отчетах упоминаетя пробитый ПТР-ами, реже 45-ками ствол...
Иногда он просто в решето весь пробит, как на Фердинанде например...
Там попаданий что-то около 7-8 ПТР и одно 45-ки...
Причем не весь он в таком количестве попаданий, а только ствол...

В инструкциях ствол стоит на одном из первых мест...
В смотровую щель попасть, думаю, не проще...
А уж подойти к танку, да еще положить гранаты на гусеницу еще ведь сложнее,
тем более когда он еще и движется... Однако и это практиковалось ведь...

И по смотровым щелям тоже, выстрела из ПТР вполне достаточно
чтобы вывести из строя водителя Тигра попаданием в смотровой прибор...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От badger
К Олег... (06.09.2001 11:24:24)
Дата 07.09.2001 08:35:45

Re: Уязвимый-то уязвимый


>И по смотровым щелям тоже, выстрела из ПТР вполне достаточно чтобы вывести из строя водителя Тигра попаданием в смотровой прибор...

По триплексам стреляли даже из пулемётов, не ради того что бы убить водителя, а хотя бы для того что бы лишить водителя обзора из-за растрескивания и помутнения триплекса.
От Поручик Баранов
К Олег... (06.09.2001 11:24:24)
Дата 06.09.2001 11:58:27

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>>Спор переходит в теологический.
>>Советую попробовать самому.
>
>Будет возможность - попробую :о)))
>И все же очень часто на фотографиях и в отчетах упоминаетя пробитый ПТР-ами, реже 45-ками ствол...
>Иногда он просто в решето весь пробит, как на Фердинанде например...

Зависит от плотности огня

>Там попаданий что-то около 7-8 ПТР и одно 45-ки...
>Причем не весь он в таком количестве попаданий, а только ствол...

Не верю. Просто на толстой броне следов может не быть видно.

>В инструкциях ствол стоит на одном из первых мест...
>В смотровую щель попасть, думаю, не проще...

У немцев НЕТ СМОТРОВЫХ щелей. Смотровые приборы.

>А уж подойти к танку, да еще положить гранаты на гусеницу еще ведь сложнее,
>тем более когда он еще и движется... Однако и это практиковалось ведь...

А смысл? Граната танку, что слону дробина.

>И по смотровым щелям тоже, выстрела из ПТР вполне достаточно
>чтобы вывести из строя водителя Тигра попаданием в смотровой прибор...

Смотровой прибор - это перископ. Можно стекло разбить, но водителя таким образом из строя не выведешь.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (06.09.2001 11:58:27)
Дата 06.09.2001 12:48:45

Тэ-э-кс...

Здравия желаю!...

>>Там попаданий что-то около 7-8 ПТР и одно 45-ки...
>>Причем не весь он в таком количестве попаданий, а только ствол...
>Не верю. Просто на толстой броне следов может не быть видно.

Вера - личное дело каждого...
Только на броне все равно видно попадания ПТР, не говоря уж о 45-ке...
И на фотке видне, завтра отсканю - выставлю...

>>В инструкциях ствол стоит на одном из первых мест...
>>В смотровую щель попасть, думаю, не проще...
>У немцев НЕТ СМОТРОВЫХ щелей. Смотровые приборы.

Тэ-э-э-кс...
На командирской башенке у Тигра что?
По бортам башни такие кругленькие?
У механика-водителя на поздних Тиграх?
На поздних трешках и четверках у механика,
когда перископы уже не ставились???
Смотровые щели закрытые стеклоблоками, правильно???

>>А уж подойти к танку, да еще положить гранаты на гусеницу еще ведь сложнее,
>>тем более когда он еще и движется... Однако и это практиковалось ведь...
>А смысл? Граната танку, что слону дробина.

3-4 гранаты противотанковые вызывали детонацию
боекомплекта в надгусеничных полках у Тигра...
Нет разве???

>>И по смотровым щелям тоже, выстрела из ПТР вполне достаточно
>>чтобы вывести из строя водителя Тигра попаданием в смотровой прибор...
>Смотровой прибор - это перископ. Можно стекло разбить, но водителя таким образом из строя не выведешь.

А на поздниз Тиграх как, когда перископ уже не устанавливался???
Попадание в смотровую щель вызывало если и не пробитие бронестекла,
то разбитие его с последующим поражением лица водителя осколками стекол,
после чего управлять танком уже становилось вполне затруднительно...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К Поручик Баранов (06.09.2001 11:58:27)
Дата 06.09.2001 12:00:33

строго говоря - запас стеклоблоков для перископов ограничен...

И снова здравствуйте

И иногда из за трудностей со снабжением их нехватало. Ну что же вот и в арденнах пантеру приходилось с приоткртым лючком водить.

Всяко было.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Поручик Баранов (06.09.2001 10:36:02)
Дата 06.09.2001 10:52:00

Извините но цитирую по памяти...

И снова здравствуйте
Пантеры на Курской дуге. М-Хобби.

"...Ствол прострелен навылет 45 мм снарядом".

Все руководства пишут вести огонь по стволу. В общем если стреляет масса а не один бронебойщик вероятность результата есть. Равно как и вероятность поджога КВ канистрой с бензином. Другое дело вопрос сколько было тех кому это не удалось...


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (06.09.2001 10:52:00)
Дата 06.09.2001 11:44:40

Не противоречит тому, что я говорил

Добрый день!

>И снова здравствуйте
>Пантеры на Курской дуге. М-Хобби.

>"...Ствол прострелен навылет 45 мм снарядом".

>Все руководства пишут вести огонь по стволу. В общем если стреляет масса а не один бронебойщик вероятность результата есть. Равно как и вероятность поджога КВ канистрой с бензином. Другое дело вопрос сколько было тех кому это не удалось...

И я о том же: вероятность попадания статистическая есть, и даже выведения танка из строя, но смысла устраивать из-за этого дополнительное бронирование ствола особого нет.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (06.09.2001 11:44:40)
Дата 06.09.2001 21:22:13

Здесь вы правы...

И снова здравствуйте

>И я о том же: вероятность попадания статистическая есть, и даже выведения танка из строя, но смысла устраивать из-за этого дополнительное бронирование ствола особого нет.

Вот именно здесь. Хотя конечно танки с бронированными стволами были, но конечно не стакими шлангами как у пантеры. Длина ствола французской 37 или 47ммтровки сантиметров 60-70, что не забронировать:-)))).
Вообще французы в 1920-30-е годы в танкостроении явно от дотов плясали :-))))
Но вес кожуха на пантеркин ствол потянет наверное больше массы самого ствола. Это конечно идея архибредовая. И так у немаков башни крутились не слишком быстро.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (05.09.2001 15:13:52)
Дата 05.09.2001 18:19:13

У Лозы есть соответствующий боевой эпизод (+)

>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется.

Когда танкисты с М4 вторым выстрелом отстрелил бронебойным ствол Тигру который повадился охотиться за транспортом на дороге. А снайпер из винтовки завалил высунувшегося осмотреть ствол командира.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (05.09.2001 18:19:13)
Дата 06.09.2001 15:09:55

Не тот ли это случай....

>Когда танкисты с М4 вторым выстрелом отстрелил бронебойным ствол Тигру который повадился охотиться за транспортом на дороге.

...который вошел в сборник "Гвардейских рассказов"? ;)
Когда "на самом деле" - ентому тигру насыпал песку в ствол юный пионер-герой и ствол разорвало - а подъехавшие танкисты (наши) оч-чень удивлялись такому удачному попаданию?

:))

С уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (06.09.2001 15:09:55)
Дата 06.09.2001 15:48:58

Не тот %-Е это вооще худлит был .... (-)
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (06.09.2001 15:48:58)
Дата 06.09.2001 16:07:08

Но о-очень похоже :)))) (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (06.09.2001 16:07:08)
Дата 06.09.2001 17:29:34

Надо было немцам вскрытие сделать. Если сметану жрали - точно этот случай :)))) (-)
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (05.09.2001 18:19:13)
Дата 06.09.2001 09:06:34

Как всегда, мемуары - вещь специфическая

Добрый день!

>>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется.
>
>Когда танкисты с М4 вторым выстрелом отстрелил бронебойным ствол Тигру который повадился охотиться за транспортом на дороге. А снайпер из винтовки завалил высунувшегося осмотреть ствол командира.

Возможно, так оно именно и было, а возможно, в ствол попали случайно.
Возможно, командир вылез осматривать ствол (ИМХО, вряд ли - и так все ясно), а, возможно, просто вылез по своей командирской надобности.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Поручик Баранов (06.09.2001 09:06:34)
Дата 06.09.2001 11:21:52

Re: Как всегда,...

>Возможно, так оно именно и было, а возможно, в ствол попали случайно.

Поскольку стрельба процесс вероятностный, по определению любое попадание «случайное». Вы это хотели сказать? :-)
Замысел этого боя был основан именно на том, что будет попадание в ствол. То что такое попадание будет предполагалось ЗАРАНИЕ. Это было что-то типа снайперской дуэли – Тигр и М4 стояли укрытые на отрытых в земле позициях.

>Возможно, командир вылез осматривать ствол (ИМХО, вряд ли - и так все ясно), а, возможно, просто вылез по своей командирской надобности.

Опять же отстрел командира входил в замысел боя – наш снайпер был расположен на позиции заранее, специально, для того, что бы отстрелить высунувшийся экипаж.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (06.09.2001 11:21:52)
Дата 06.09.2001 13:28:42

Re: Как всегда,...

>Замысел этого боя был основан именно на том, что будет попадание в ствол. То что такое попадание будет предполагалось ЗАРАНИЕ.

А почему замысел боя именно такой? Это впрямую говорится в воспоминаниях? Обосновывается необходимость именно такого попадания?

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (06.09.2001 13:28:42)
Дата 06.09.2001 13:40:12

Re: Как всегда,...

>А почему замысел боя именно такой? Это впрямую говорится в воспоминаниях?

Да.

>Обосновывается необходимость именно такого попадания?

Да. Дело было во время паузы между активными боевыми действиями. Ни чего другого сделать пушка М4 окопанному Тигру не могла. А Тигр соответственно отстреливал на нашей стороне всех кто высунется. С ним решили разобраться, после того как он отстрелил две кухни и лишил танкистов обедов. После отстрела пушки и гибели командира Тигра немецкие танкисты стали вести себя тихо и прилично.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tsa
К Валерий Мухин (06.09.2001 13:40:12)
Дата 06.09.2001 15:05:51

Вот оно ! Тому, кто посягнёт на нашу жрачку, отстрелим всё что торчит !!! :-))) (-)
От Поручик Баранов
К Валерий Мухин (06.09.2001 11:21:52)
Дата 06.09.2001 11:47:04

Re: Как всегда,...

Добрый день!

>>Возможно, так оно именно и было, а возможно, в ствол попали случайно.
>
>Поскольку стрельба процесс вероятностный, по определению любое попадание «случайное». Вы это хотели сказать? :-)
>Замысел этого боя был основан именно на том, что будет попадание в ствол. То что такое попадание будет предполагалось ЗАРАНИЕ. Это было что-то типа снайперской дуэли – Тигр и М4 стояли укрытые на отрытых в земле позициях.

Нет, я хотел сказать, что после боя случайные события в изложении участников часто становятся "заранее предопределенными".

>>Возможно, командир вылез осматривать ствол (ИМХО, вряд ли - и так все ясно), а, возможно, просто вылез по своей командирской надобности.
>
>Опять же отстрел командира входил в замысел боя – наш снайпер был расположен на позиции заранее, специально, для того, что бы отстрелить высунувшийся экипаж.

Командиры немцких танков часто голову под пули подставляли, и не только при отстреле ствола.

С уважением, Поручик
От Олег Иванов
К Поручик Баранов (05.09.2001 15:13:52)
Дата 05.09.2001 15:56:27

Re: Уязвимый-то уязвимый

>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется. Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))

Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

От RBF
К Олег Иванов (05.09.2001 15:56:27)
Дата 06.09.2001 12:02:21

Re: Уязвимый-то уязвимый

>Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

А вы будете стрелять по ползущему на вас Тигру, если у вас из всех противотанковых средств только ПРТы?

Кстати, в наставлении ПТР сказано, что можно стрелять по гусенице. Не знаю насколько это эффективно, я из ПТР по Тиграм не стрелял (слава Богу!), но если бы попал в такую ситуацию, то стал бы стрелять.
От Поручик Баранов
К RBF (06.09.2001 12:02:21)
Дата 06.09.2001 12:24:38

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>Кстати, в наставлении ПТР сказано, что можно стрелять по гусенице. Не знаю насколько это эффективно, я из ПТР по Тиграм не стрелял (слава Богу!), но если бы попал в такую ситуацию, то стал бы стрелять.

Совершенно бесполезное занятие. Там один трак весит 60 кг, его пуля может при удачном стечении обстоятельств, пробить, но не ПЕРЕБИТЬ.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Олег Иванов (05.09.2001 15:56:27)
Дата 05.09.2001 16:55:32

Re: Уязвимый-то уязвимый

Добрый день!

>>Вероятность поражения в ствол - чисто статистическая. Т.е. в реальном бою специально в ствол никто не стреляет, стреляют в танк, а там - куда придется. Ствол - деталь относительно небольшая, особенно в лобовой проекции :))
>
>Извиняюсь за занудство, но разве из ПТР имеет смысл стрелять по тому же Тигру или, например, поздним четвёркам, целясь не в конкретные уязвимые места, а вообще в танк?

Нет. Строго говоря, из ПТР вообще нет смысла стрелять по Тигру. Тигр ему однозначно не по зубам.

Но случАи всякие бывают. На войне как на войне.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (05.09.2001 16:55:32)
Дата 05.09.2001 19:59:23

Ээээ нет.

Учитывая количество бронебойщиков у нас, потеря ствола вследствие попадания из ПТР есть не статистически пренебрежимое событие, а событие ОЧЕНЬ высоковероятное. См. отчеты наших комиссий по повреждениям нем.танков. Из ПТР стрелять в Тигр ровно столько же смысла, что и в четверку позднюю. Если еще не больше учитывая шурцен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:59:23)
Дата 06.09.2001 09:09:43

Re: Ээээ нет.

Добрый день!

>Учитывая количество бронебойщиков у нас, потеря ствола вследствие попадания из ПТР есть не статистически пренебрежимое событие, а событие ОЧЕНЬ высоковероятное.

Так ведь надо еще попасть строго по нормали, иначе срикошетит - и все. А вероятность этого при любых обстоятельствах исключительно мала.

> См. отчеты наших комиссий по повреждениям нем.танков. Из ПТР стрелять в Тигр ровно столько же смысла, что и в четверку позднюю. Если еще не больше учитывая шурцен.

Советую посмотреть Тигр вблизи, чтобы понять, вреден ему человек с ружьем или нет.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (06.09.2001 09:09:43)
Дата 06.09.2001 14:25:31

Ей Богу, ну зачем мы спорим?

>Так ведь надо еще попасть строго по нормали, иначе срикошетит - и все. А вероятность этого при любых обстоятельствах исключительно мала.

Отнюдь. Во-первых, далеко не только строго по нормали. Во-вторых, в руководствах подробно описано как бронебойщики должны размещаться. Выносные позиции и т.п.

>Советую посмотреть Тигр вблизи, чтобы понять, вреден ему человек с ружьем или нет.

ОДИН человек с ружьем - не особенно. А 10 человеков с ружьем? А 100? А 200? Малая вероятность парируется большой численностью. И не только на бумаге, а и в реальной жизни.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (05.09.2001 19:59:23)
Дата 05.09.2001 23:42:56

Да и вообще полно фоток простреленных стволов... (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (05.09.2001 23:42:56)
Дата 06.09.2001 09:10:14

Статистическая вероятность имеется, значит, их не может не быть. (-)
От tsa
К Поручик Баранов (05.09.2001 16:55:32)
Дата 05.09.2001 17:39:42

Гусеницы, щели, ствол. (-)
От AMX
К tsa (05.09.2001 17:39:42)
Дата 05.09.2001 23:59:02

Re: Гусеницы, щели,...

Какие блин гусеницы? Ну что ПТР может сделать гусенице? Да ничего. У четверки один трак держался на одном ухе и тот треснувший был. И ничего, судя по состоянию повреждения на нем еще и ездили. А ПТР что сделает? Дырку ну и не случится ничего, по крайней мере сразу, может и развалится гусеница километров через несколько.
Щели? Это которые?
Единственная щель в которую можно засандалить, это в командирской башенке. Но попасть стреляя с уровня земли будет трудновато. Наводчик смотрит через прицел, стрелок-радист тоже через оптику, мехвод тоже через хитрые перископы. Попасть в отверстие с копеечную монету хотите? Боюсь это будет случайность не более того и ничего при этом не даст, оптика то запасная под рукой имеется.

Ствол? Это сбоку стрелять? Зачем?! Сбоку нужно стрелять в область двигателя, там и броня тонкая, и попадание с пробитием вызовет остановку танка с большей вероятностью.
Только если Тигру...
От tsa
К AMX (05.09.2001 23:59:02)
Дата 06.09.2001 11:14:59

Это где-же это у Тигра тонкая броня с боку в области двигателя ? (-)
От AMX
К tsa (06.09.2001 11:14:59)
Дата 06.09.2001 20:52:27

Re: Это где-же...

Читайте внимательно последнюю строку. Я не про Тигр говорил, потому что наставление "стреляй по щелям, гусеницам" и т.д. родилось до Тигра и совершенно непонятна практическая ценность этих наставлений.
От tsa
К AMX (06.09.2001 20:52:27)
Дата 07.09.2001 10:59:27

Из воспоминаний ПТРщика

Здравствуйте !


Владимир Матвеевич Зимаков:

Если прямо на тебя танк движется, то надо либо по смотровой щели бить, либо под башню, чтобы ее заклинить. А пойди попробуй с 500 метров попасть в смотровую щель! Некоторые попадали, но мне не удавалось. Да, еще можно гусеницу разбить, если удачно попасть.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 10:59:27)
Дата 07.09.2001 12:47:44

Re: Из воспоминаний...


>Здравствуйте !


>Владимир Матвеевич Зимаков:

>Если прямо на тебя танк движется, то надо либо по смотровой щели бить, либо под башню, чтобы ее заклинить. А пойди попробуй с 500 метров попасть в смотровую щель! Некоторые попадали, но мне не удавалось. Да, еще можно гусеницу разбить, если удачно попасть.

Ну что вы как ребенок, ей богу.



Смотрите через что смотрят наводчик, водитель и стрелок. Попадете? Да если и попадете, то даже в случае пробития ничего не случится, кроме пожалуй стрелка, только боюсь ПТР это не по зубам. Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже. Заброневое действие ПТР уже обсуждалось тут не раз.
По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам, да и за ней пакет из бронестекол.
Под какую башню вы собрались стрелять? То что я выделил под башней это весьма не хилый отбойник, который защищает срез башни. Отрекошетит от него ПТР.
То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка. Так что я думаю из ПТР можно было по гусеницам лупить сколько угодно и большая удача, если что-то удавалось сделать. Впрочем ветеран это же и говорит. Правда как выясняли кто разбил гусеницу, ПТР или 45-ка рядом?

А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.
От tsa
К AMX (07.09.2001 12:47:44)
Дата 07.09.2001 13:30:08

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>Ну что вы как ребенок, ей богу.

Это вы как ребёнок с вашим глупым упрямством.
Я вам пишу куда люди РЕАЛЬНО стреляли. Вопрос эффективности такой стрельбы - это другое дело. Но в случае стрельбы в лоб стреляли именно так. Это факт и с этим сделать уже ни чего нельзя.

>Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже.

А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?

>По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам,

А какой он толщины ?

>То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка.

Она в таком виде сутками гоняла по пересеченке ?

>А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.

Это дураку ясно. Только не всегда можно сбоку стрелять.
По вашему видимо если поздняя четвёрка в лоб едет, то бронебойщик должен спрятаться в окопе и молится ?
А они вот стреляли. Видать глупее вас были.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 13:30:08)
Дата 07.09.2001 13:54:40

Re: Из воспоминаний...


>Здравствуйте !

>>Ну что вы как ребенок, ей богу.
>
>Это вы как ребёнок с вашим глупым упрямством.
>Я вам пишу куда люди РЕАЛЬНО стреляли. Вопрос эффективности такой стрельбы - это другое дело. Но в случае стрельбы в лоб стреляли именно так. Это факт и с этим сделать уже ни чего нельзя.

Так я не оспариваю, что стреляли именно так. Мы же вроде начали спор с эффективности такой стрельбы, а не с того стреляли так или нет.

>>Там везде перископы и головы танкистов окажутся ниже.
>
>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?

У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

>>По закрытой броневой заслонке щели водителя будете бить? Так во первых отрекошетит, т.к. она не плоская, а во вторых опять ПТР это не по зубам,
>
>А какой он толщины ?

Заслонка? Миллиметров 50, но она еще и не плоская, отрекошетит от нее ПТР.

>>То что я отметил на траке это то на чем держался трак на четверке плюс половина пальца. И не разулась четверка.
>
>Она в таком виде сутками гоняла по пересеченке ?

Трудно сказать, сломан трак давно был. Ездить с таким траком она ездила, как долго не знаю. Но ПТР не сможет такое же повреждение одним выстрелом нанести.

>>А в боковой проекции были куда "лакомые" места у 3-ек и 4-ек, чем по их стволам, щелям и гусеницам стрелять.
>
>Это дураку ясно. Только не всегда можно сбоку стрелять.
>По вашему видимо если поздняя четвёрка в лоб едет, то бронебойщик должен спрятаться в окопе и молится ?
>А они вот стреляли. Видать глупее вас были.

Причем здесь, глупее или не глупее? И из стрелкового оружия по танкам стреляли, но это не значит, что обязательно была возможно продырявить танк из пулемета. Но расчет ПТР должен был четко знать уязвимые места, и если он вместо того, чтобы целится в область мотора в боковой проекции на неэкранированных 4-ках и 3-ках, целился в щели, гусеницы, ствол, и под башню, то вот это действительно глупо.
От FVL1~01
К AMX (07.09.2001 13:54:40)
Дата 07.09.2001 20:17:34

Еще раз вопрос сколько тех стеклоблоков ????

И снова здравствуйте

>>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?
>
>У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

И насколько их хватает, и на всех ли черверках прибор бинокулярный. И подвозили ли вовремя стеклоблоки и так далее... вот она жизнь то реальная, а слепой танк плохой танк.

Далее с пулеметом.

Он же в кугельбленде, сердечник Б-32 а еще хуже керамический ее просто заклинить может, как и клинил в жизни, вот считай нет у танка пулемета, что немного но облегчило жизнь остальным бронебойщикам.

Пример во Вьетнаме амерские вертолетные НУРСЫ с осколочной частью ни в одной точке не пробивали Т-54 и очень плохо пробивали Т-34, очень плохо. НО существовало правило лупить из НУРСОВ по любому танку, авось что либо заклинит или выйдет из строя.

Кстати "нехилоя" по вашему пркрытие башни (Щели) таки и пробивается если померить пулей ПТР и пуля имеет шансы попасть в эту щель и минуя это прикрытие ибо танк едет не по зеркалу а по местности и раскачивется. Сердечника же бронебойной пули достаточно дабы заклинить привод. Так что есть резон стрельюы, есть. Шансы одного человека невелеки но подразделения выше. Но это требует мужества. А подставления борта можно и не дождаться было. Танк с дистанции давит артиллерией узлы сопротивления и пулеметы после чего бронебойщиков выбивает пехота. И такое могло случиться.

Так что в бою всяко было и огульно отрицать ничего нельзя.
С уважением ФВЛ
От tsa
К AMX (07.09.2001 13:54:40)
Дата 07.09.2001 17:17:13

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>Так я не оспариваю, что стреляли именно так. Мы же вроде начали спор с эффективности такой стрельбы, а не с того стреляли так или нет.

Стреляли так как учили. А у составителей учебных пособий видимо были аргументы.

>>А то, что от призмы в перескопе останется каша, это мелочи ? Она сама собой в течение долей секунды сменится ?
>
>У водителя меняется прибор откручиванием одного "барашка", крышка открывается и прибор заменяется. Не доли секунд конечно, но и прибор то бинокулярный.

Однако возится со сменой прибора, когда до окопов противника метров 100, тоже ведь не самое время.

>Трудно сказать, сломан трак давно был. Ездить с таким траком она ездила, как долго не знаю. Но ПТР не сможет такое же повреждение одним выстрелом нанести.

У ранних четвёрок гусеница уже была.

>Причем здесь, глупее или не глупее? И из стрелкового оружия по танкам стреляли, но это не значит, что обязательно была возможно продырявить танк из пулемета. Но расчет ПТР должен был четко знать уязвимые места, и если он вместо того, чтобы целится в область мотора в боковой проекции на неэкранированных 4-ках и 3-ках, целился в щели, гусеницы, ствол, и под башню, то вот это действительно глупо.

Вот картинка из методички 42-го года.
Как их учили, так они и стреляли.



Как видите и ствол и щели упомянаются.

С уважением tsa.
От AMX
К tsa (07.09.2001 17:17:13)
Дата 07.09.2001 17:37:30

Re: Из воспоминаний...

>У ранних четвёрок гусеница уже была.

У которых ранних? Сейчас на морде у кубинской 4-ки лежит кусок гусеницы от 3-ки с Поречья, что вытащил Роман Алымов. 3-ка эта "утонула" зимой 41-го. Траки не узкие, просто в них отсутствует "паз" для крепления дополнительных "клыков - грунтозацепов". У 3-ки были и такие траки в гусенице и точно такие же как в 4-ке с пазом и собственно клыками. Они взаимозаменяемы и идентичные по ширине.

>Вот картинка из методички 42-го года.
>Как их учили, так они и стреляли.

>Как видите и ствол и щели упомянаются.

По щелям велят стрелять стрелково-пулеметным огнем, а не из ПТР, и ни слова о гусеницах однако :)
От tsa
К AMX (07.09.2001 17:37:30)
Дата 07.09.2001 18:08:08

Re: Из воспоминаний...

Здравствуйте !

>У которых ранних?

АФАИР до четвёрки Ф гусеница была 36 см, а с неё стала 40.

>По щелям велят стрелять стрелково-пулеметным огнем, а не из ПТР, и ни слова о гусеницах однако :)

Да. Но бронебойщик говорит, что стреляли. Значит был какой-то прок. Хотябы для троек-четвёрок.

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К tsa (07.09.2001 18:08:08)
Дата 07.09.2001 18:40:03

Прок

Добрый день!

>Да. Но бронебойщик говорит, что стреляли. Значит был какой-то прок. Хотябы для троек-четвёрок.

С тем же успехом можно палить из ружья пулями по проволочной сетке, надеясь ее разорвать.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К AMX (06.09.2001 20:52:27)
Дата 06.09.2001 21:24:36

Марганцевая сталь хрупкая...

И снова здравствуйте

Так что при стрельбе по гусеницам трех и четверок ДО введения ОСТКЕТТЕ был некий резон.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (06.09.2001 21:24:36)
Дата 06.09.2001 21:30:50

Re: Марганцевая сталь



>Так что при стрельбе по гусеницам трех и четверок ДО введения ОСТКЕТТЕ был некий резон.

Дело не в этом. Я не оспариваю, что выстрел ПТР мог повредить трак. Но что это даст? Перебьет ПТР одну "перемычку" в траке, а их там 4. Не будете же вы утверждать, что можно было последовательно попасть 4 раза по одному траку? ;)
Четверка вон не разулась с половинчатым пальцем в траке от которого осталась одна перемычка.
От FVL1~01
К AMX (06.09.2001 21:30:50)
Дата 06.09.2001 23:01:20

Ранние траки могли просто треснуть. Все... очень они уж хлипкие...

И снова здравствуйте

Почему говорю ,да потому что ездил много на трелевочном тракторе, который кировского завода КТ-12 (но уже с дизелем, поздний) который до 1945 года был небезызвестный австрийский тягач РСО - ост (и где же наши храбрые ВИКовцы, такая фашисткая техника пропадает).
Так вот гусеница тамошняя конструктивно подобная ранним четверкиным и трешкиным была ненадежна на каменистой почве (но хороша по лесу) и от удара о камень трак мог просто разбиться иногда, как керамический :-)))).(правда для этого трактор без хлыста на прицепе надо было крепко разогнать под горочку по гравийке :-))).



Так что вот что. Надо конечно эксперимент проводить по обстрелу тракоыв Б-32. А то мы все о слонах в вакууме да о слонах в вакууме :-)))

С уважением ФВЛ