От СанитарЖеня
К Коля-02
Дата 07.09.2001 09:16:08
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Прочел с...

>До сих пор смотрю, сколько людей сохранили в себе вирус коммунизма. Я думаю - главная причина в том, что никто не хочет думать самостоятельно.
>Всем сторонникам прежнего режима рекомендую представить себе мысленный эксперимент - что бы было, если бы в октябре 1917 года Ленин и Со были бы арестованы и казнены. Во всяком случае, ТЕПЕРЬ МЫ ЖИЛИ БЫ НАМНОГО ЛУЧШЕ (очевидно, не хуже, чем в какой-то Португалии).

Провожу. К власти приходит кто-то иной радикальный. Эффект тот же...
Попробуйте ответить на три опроса.
1. Какова была сумма долга России на 1917 год, включая довоенный и военный, (разрешаю вычесть максимальную разумную сумму германских репараций, и не прибавлять ту часть негосударственного - муниципального, частного - долга, которую пришлось бы государству частично выплачивать) и во сколько он превосходил валютные поступления России (по моей прикидке - выручку от продажи зерна, основное валютное поступление - в 48раз; для сравнения - сейчас суммарный долг России и СССР превышает поступления от нефтеэкспорта в 4.3 раза - и мы не уверены, что сможем его выплачивать)
2. Что делало бы правительство независимой и победоносной России, как не распродавало бы собственное (именно собственное! личное!) имущество, и не связано ли с этой мрачной перспективой тот ступор, в который впали образованные и имущие в 1917?
3. Мог ли разрешить этот конфликт правитель, не отказавшийся бы напрочь от выплаты долгов и что помогло бы ему отбиться от кредиторов? (Подсказка - есть еще одно решение, и оно было применено в ХХ веке при аналогичной ситуации...)

>Второе - тут почему-то многие считают ВОВ победоносной для России, забыв о цене победы (как некогда Пирр). Война, закончившаяся такой кровью - это в любом случае ПОЗОР РОССИИ, и я думаю, что вообще в школьных учебниках истории про ВОВ надо либо писать не более нескольких строчек, либо вообще игнорировать. Пусть то кто хотят, читают спецлитературу, а остальным лучше не знать :-(

Ну разумеется, Вы располагаете способом победить противника, мало уступающего Вам в численности(!), значительно превосходящего в производстве стали, алюминия, химпродуктов, в разы - в оптике, электронике и точной механике, имеющего народ достаточно образованный и при этом воспитанный в воинственном духе, армия которого располагает двухлетним боевым опытом (вся армия, а не отборные части и не генералы), отмобилизована и обучена полностью
- и при этом не понести потерь!
Может, пока не поздно, податься в денщики к генералу Коля-02? Как станет императором, может, какое-никакое королевство отвалит?
От Коля-02
К СанитарЖеня (07.09.2001 09:16:08)
Дата 07.09.2001 09:48:52

Мысленный эксперимент подробнее

Случаи:
А)Произошел Октябрьский переворот
В)Не было его и не перешла власть к другим экстремистам (от Махно до, скажем, Бермонта-Авалова)

А)1918-1921 гражданская война, после нее разруха c падением производства чуть ли не до 7% от 1913 года
В)Отсутствие гражданской войны и разрухи.

А)1921-1929 НЭП подъем прмышленности и с/х немного более довоенного уровня.
В)То же самое + более благоприятное отношение Запада

А)1929 - 1941 коллективизация, индустриализация. Резкий подъем промышленности и такой же упадок с/х
В)1929 - 1941 с/х процветает. За счет роста удобрения и тракторов значительный рост урожайности. Индустриализация идет меньшими темпами, но более здоровым образом.

А)1941 - 1945 война, окончившаяся победой, но с колоссальными жертвами.
В)Могло бы и не быть нацизма (инициированного в значительной мере коммунизмом), а значит и войны. В случае же ее будем считать, что соотношение потерь Россия:Германия будет таково, как и в случае WWI= 2,5млн: 2млн (конечно, абсолютные цифры будут больше)

А)1945-1964 Восстановление и продолжение индустриализации, как правило, на старой технике
В)То же, но на базе новейших технологий, заимствованных на Западе ПРИ ОТСУТСТВИИ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ.

А)1964-1990 Застой
В)Отсутствие застоя

А)1990 - по н/вр. Крах коммунизма, приведший к краху многих отраслей производства и с/х
В)Как и весь кап.мир Россия имела бы уверенный рост

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Коля-02 (07.09.2001 09:48:52)
Дата 07.09.2001 10:48:16

Ну представим упорный вы наш....

И снова здравствуйте

>Случаи:
>А)Произошел Октябрьский переворот
>В)Не было его и не перешла власть к другим экстремистам (от Махно до, скажем, Бермонта-Авалова)
Пару лет у власти Керенский, потом он всем надоел, и так как офицерская верхушка зашевелилась идет цепочка удачных и неудачных военных переворотов, разные клики различных фронтов , Корнилов и Колчак , грубо говоря оспаривают влась. Из общей каши за пару тройку лет выкристаллизовывается незапятнаный пока в политике поручик (дуче) или вольнопер (фюрер). Тот же фашизм а гражданскую войну разменяли на пять - десять лет непрерывных военных переворотов и подавлений центробежных тенденций окраины. Жертвы и разруха такие же как после Гражданской войны. Но при этом в обществе нет никакой силы имеющей подавляющий перевес над другой. и все одно приходят экстремисты.


>А)1918-1921 гражданская война, после нее разруха c падением производства чуть ли не до 7% от 1913 года
>В)Отсутствие гражданской войны и разрухи.

Есть и разруха и падение индекса промышленного производства. (оно и так в 1916 составляло 55 процентов от 1913). А одну гражданскую заменили на десятки мелких но в сумме с неменьшим числом жертв. Тиф и Испанку то же никто не отменял (общее число жерт мировой пандемии гриппа в Европе в 1918-1919 году 10 миллионов человек, из них в невоевавших странах Европы, сравнительно благополучных 2 миллиона человек. Тогда от гриппа испанки на третьи сутки помирали. Такие дела.
В общем 4-5миллиона человек мы на все про все теряем, вдобавок к военным потерям продолжающейся еще примерно год (ну или меньше, но полгода то центральные державы точно бы продержались) войны.


>А)1921-1929 НЭП подъем прмышленности и с/х немного более довоенного уровня.
>В)То же самое + более благоприятное отношение Запада
Ну уж благприятнее торговых отношений для СССР чем в 1921-29 трудно поискать , нам безвозмездно помогли во время голода, с нами торгуют все, германия продает все и вся, ей контрибуции платить. Почитайте во сколько обошлись паровозы закупленные в Германии. Почитайте Крылова и Ломоносова. Вот как лихо сыграли на инфляции.
сейчас всякое ламье берет и сравнивает ах яйцо Фаберже ах стоит миллион долларов, ах большевимки его в 1917 всего за 50000 долларов продали, ах растратчики... (а теперь впрос сколько автомобилей Форд можно купить по 217 долларов за штуку в 1924 на 50000 долларов и сколько на миллион сейчас :-))), Ламье.
А уж мысль что кто то кому то будет помогать в 1929 году на Западе приводит меня в умиления. Или вы с коммунизмом и кризисы капитализма отмените. То то работнички доткомов сейчас порадуются :-)))

>А)1929 - 1941 коллективизация, индустриализация. Резкий подъем промышленности и такой же упадок с/х
>В)1929 - 1941 с/х процветает. За счет роста удобрения и тракторов значительный рост урожайности. Индустриализация идет меньшими темпами, но более здоровым образом.


Не бывает здоровых образов. И так еле успели. В среде коммунистов то же были предлагавшие меньшие темпы индустриализации. НО а если бы не успели. Кого винить - Вас ???.
Кстати насчет тракторов и урожайности. Нифига вы в сельском хозяйстве не понимаете. Радикальный рост урожайности за счет минеральных удобрений это даде наверное 50-60 годы 20 века, до них еще дожить. Механизированная обработка почвы - это не рост а некоторое падение урожайности компенсируемое более высокой товарностью и большими площадями запашки (а вот тут удобрение, вместо трехполья вводим сбалансированный севооборот) В общем там где один мужик с плугом-аксайкой вспахивал ПЯТЬ гектар и собирал по 15 центненров с га. Тракторист вспашет сотню гектар и соберет по 10 центнеров с га. Результат 7,5 тонн зерна против 100 т зерна. Лишние люди в промышленность. Именно в повышении товарности сельского хозяйства и был глубинный смысл колхозов.

>А)1941 - 1945 война, окончившаяся победой, но с колоссальными жертвами.
>В)Могло бы и не быть нацизма (инициированного в значительной мере коммунизмом), а значит и войны. В случае же ее будем считать, что соотношение потерь Россия:Германия будет таково, как и в случае WWI= 2,5млн: 2млн (конечно, абсолютные цифры будут больше)
Так они по военнослужающим именно такие и были (с союзниками германии). В первую мировую массового уничтожекния мирного населения противника еще не было , за то во вторую развернулись все страны, КРОМЕ СССР. Почувствовали разницу.
Знаете французский шовинизм и британская империя вполне бы заменили нацизм и фюрера, они его вполне заменяли в 20-е годы. Просто они вели КОЛОНИАЛЬНЫЕ войны. Вот и Гитлер начал завоевывать КОЛОНИИ (Лебенсраум) в Европе.

А так вам уже правильно ответили - Крымская война издание второе переработанноле и дополненое. И тройка Франция=Англия+Япония при безразличном нейтралитете США еще страшнее бы оказалась.


>А)1945-1964 Восстановление и продолжение индустриализации, как правило, на старой технике
>В)То же, но на базе новейших технологий, заимствованных на Западе ПРИ ОТСУТСТВИИ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ.

>А)1964-1990 Застой
>В)Отсутствие застоя

>А)1990 - по н/вр. Крах коммунизма, приведший к краху многих отраслей производства и с/х
>В)Как и весь кап.мир Россия имела бы уверенный рост

>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Коля-02 (07.09.2001 09:48:52)
Дата 07.09.2001 10:47:43

Re: Мысленный эксперимент...

Прежде всего рад, что Вы согласны с расчетами.
Из них и буду исходить. Итак. Никаких большевиков.
Варианты
В1 - правительство платит долги.
В2 - отказывается.
Вариант В2 прост. Начинается иностранная интервенция с целью выбить долги. (См. история, особенно, Турция, Трансвааль,Филиппины...) Поощряются внутренние антиправительственные движения. Где-то я уже это все видел... Только не будет такого союзника, как мировое социалистическое и рабочее движение (возможен еще один союзник - вычислите?),
так что война будет потяжеле...
А вот вариант В1 рассмотрим...

>Случаи:
>А)Произошел Октябрьский переворот
>В)Не было его и не перешла власть к другим экстремистам (от Махно до, скажем, Бермонта-Авалова)

В1. И они, верные союзническому долгу, долги платят (каламбур, однако...)

>А)1918-1921 гражданская война, после нее разруха c падением производства чуть ли не до 7% от 1913 года
>В)Отсутствие гражданской войны и разрухи.

Поскольку на выплату одних только процентов уходит весь экспорт страны (т.е. демократическое правительство совмещает то, чего не совместили большевики - продразверстку и монополию внешней торговли), но это обеспечивает 40% потребности, начинается распродажа в стране, обеспечиваемая повышением налогов и конфискациями. Крестьяне требуют земельной реформы - но она возможна только при экспроприации земель у их владельцев - компенсировать им нечем. Начинаются крестьянские бунты и заговоры правых. Разгорается Гражданская война. По этому поводу вводятся войска (для защиты своих граждан и их собственности - еще не изобрели "гуманитарные бомбежки"). Идет война с ними. Разруха, возникшая в 1916, нарастает.

>А)1921-1929 НЭП подъем прмышленности и с/х немного более довоенного уровня.
>В)То же самое + более благоприятное отношение Запада

Позвольте напомнить Вам ну хотя бы производственную функцию простейшего вида:
P=K^a*L^B
P - производство
K - капитал
L - труд
Потери в гражданской войне не меньшие, чем в нашей реальности, а вот капитал - то, что большевики использовали на закупку оборудования, здесь уходит на выплату долгов. Производство падает, а немногочисленные рентабельные заводы - приобретаются иностранцами (долги-с).
(Кстати, промрост России к 1913 - результат огромных заимствований, впрочем, как и "серебряный век культуры". Подробнее?)

>А)1929 - 1941 коллективизация, индустриализация. Резкий подъем промышленности и такой же упадок с/х
>В)1929 - 1941 с/х процветает. За счет роста удобрения и тракторов значительный рост урожайности. Индустриализация идет меньшими темпами, но более здоровым образом.

А откуда возьмутся удобрения? И трактора? (См. выше). В реале. Нет промышленности, за исключением добывающей и простейшей переработки. Сельское хозяйство в кризисе. Массовый голод, вызванный повышением с/х налога для продолжающейся выплаты долгов (напомню, что в модели принято, что мы выплачиваем лишь проценты - а стало быть, платим бесконечно). В связи с неуплатами суверенитет России ограничивается (режим капитуляций. см.)

>А)1941 - 1945 война, окончившаяся победой, но с колоссальными жертвами.
>В)Могло бы и не быть нацизма (инициированного в значительной мере коммунизмом), а значит и войны. В случае же ее будем считать, что соотношение потерь Россия:Германия будет таково, как и в случае WWI= 2,5млн: 2млн (конечно, абсолютные цифры будут больше)

Нацизм изначально возникал как антикоммунистическое движение, и все разговоры о сходстве их форм деятельности основаны на том, что они были конкурентами за одну и ту же часть общества. Так что в отсутствие коммунизма нацизм был бы раньше и, возможно, сильнее. Или, может, это Ленин со Сталиным задавили Германию репарациями, или Троцкий с Фрунзе послали сенегальских стрелков оккупировать Рейн?
Война была бы ранее, вероятно. Причем Россия была бы вовлечена в нее непременно (донорство - кровь за деньги%). И играла бы роль ресурса плохо вооруженной людской массы. Потери - думаю, что бОльшие...

>А)1945-1964 Восстановление и продолжение индустриализации, как правило, на старой технике
>В)То же, но на базе новейших технологий, заимствованных на Западе ПРИ ОТСУТСТВИИ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ.

Боюсь, что восстанавливать было бы нечего. Промышленность просто не была бы построена.

>А)1964-1990 Застой
>В)Отсутствие застоя

А вот здесь - Ваше определение. Что есть "застой"

>А)1990 - по н/вр. Крах коммунизма, приведший к краху многих отраслей производства и с/х
>В)Как и весь кап.мир Россия имела бы уверенный рост

Россия - "холодная Индия" (т.е. от голода гибнут столько же, но еще и от холода). Население сокращается до 10-15 млн., имеющих работу в шахтах и на скважинах. Появляются новые рабочие места, связанные с опасными технологиями химии (см. Индия, Бхопал) или ядерной энергетики (захоронение ЯО - но без переработки на "Маяке", о-натюрель).


От Siberiаn
К СанитарЖеня (07.09.2001 10:47:43)
Дата 07.09.2001 12:22:09

Продолжение мысленного эксперимента, гыгы...

>>В)1929 - 1941 с/х процветает. За счет роста удобрения и тракторов значительный рост урожайности. Индустриализация идет меньшими темпами, но более здоровым образом.
>
>А откуда возьмутся удобрения? И трактора? (См. выше). В реале.

**************************************
Чё тут думать то, Жень? Удобрения даст сам Колян - у него в башке одни удобрения - не к столу конешно, будет сказано.

Siberian
От Коля-02
К СанитарЖеня (07.09.2001 10:47:43)
Дата 07.09.2001 12:10:08

Рассмотрим проблему долгов

Сколько долгов наделал царь-батюшка?
Ну где-то около 15 млрд рублей.
Причем долги брались путем продажи облигаций, бОльшая часть из которых продавалась внутри российского рынка. Да, и по внутрироссийским долгам капиталистическое государство должно было платить, но все бы пошло в инвестиции!
Версальская конференция наложила на Германию репарации где-то 120 млрд.марок ~40 млрд рублей. %20 т.е. 8 млрд рублей досталось бы России - вот долги и выплачены. А когда немцы бы отказались платить, на них бы и списали царские долги.
Но даже и не в этом. Главное, царь мог бы печатать новые облигации и успешно их продавать (помимо парижской биржи активное участие принял бы Уолл-стрит), ведь В РОССИЮ БЫ ВСЕМИРНЫЙ БИЗНЕС ВЕРИЛ, КАК СЕЙЧАС ВЕРИТ В АМЕРИКУ
Да, собственно говоря, такое же финансовое положение было и упоминаемой мною Португалии. А как она живет сейчас!

С уважением, Николай
От СанитарЖеня
К Коля-02 (07.09.2001 12:10:08)
Дата 07.09.2001 12:28:45

Вы читаете невнимательно.


>Сколько долгов наделал царь-батюшка?
>Ну где-то около 15 млрд рублей.
>Причем долги брались путем продажи облигаций, бОльшая часть из которых продавалась внутри российского рынка. Да, и по внутрироссийским долгам капиталистическое государство должно было платить, но все бы пошло в инвестиции!

Сумма относится к ВНЕШНЕМУ долгу.
Внутренний - отдельная статья.

>Версальская конференция наложила на Германию репарации где-то 120 млрд.марок ~40 млрд рублей. %20 т.е. 8 млрд рублей досталось бы России - вот долги и выплачены. А когда немцы бы отказались платить, на них бы и списали царские долги.

А 5% не хотите? А сколько выплатили немцы?
И подробнее, почему бы отказ немцев платить списал бы царские долги?

>Но даже и не в этом. Главное, царь мог бы печатать новые облигации и успешно их продавать (помимо парижской биржи активное участие принял бы Уолл-стрит), ведь В РОССИЮ БЫ ВСЕМИРНЫЙ БИЗНЕС ВЕРИЛ, КАК СЕЙЧАС ВЕРИТ В АМЕРИКУ

Угу. И фамилия его не Романов, а Мавроди...

>Да, собственно говоря, такое же финансовое положение было и упоминаемой мною Португалии. А как она живет сейчас!

Расплатившись своими колониями... (См. истинную историю антиколониализма:)
От Dinamik
К Коля-02 (07.09.2001 12:10:08)
Дата 07.09.2001 12:26:48

Re: Рассмотрим проблему...

>Сколько долгов наделал царь-батюшка?
>Ну где-то около 15 млрд рублей.
...
>т.е. 8 млрд рублей досталось бы России - вот долги и выплачены.

15-8=7 ? Или я чего-то не понимаю? ;-)



С уважением к сообществу
От Никита
К Коля-02 (07.09.2001 12:10:08)
Дата 07.09.2001 12:25:57

Ну что Вы несете?


>Сколько долгов наделал царь-батюшка?
>Ну где-то около 15 млрд рублей.

Один царь? Или несколько? Может условно говоря каждый на 15?


>Причем долги брались путем продажи облигаций, бОльшая часть из которых продавалась внутри российского рынка. Да, и по внутрироссийским долгам капиталистическое государство должно было платить, но все бы пошло в инвестиции!


Ой, йей, ну с чего Вы взяли? Чепуха какая-то! Хде гос. инвестиции на 15 млрд.?



>Версальская конференция наложила на Германию репарации где-то 120 млрд.марок ~40 млрд рублей. %20 т.е. 8 млрд рублей досталось бы России - вот долги и выплачены. А когда немцы бы отказались платить, на них бы и списали царские долги.

Что Вы несете? Максимум это взаимозачет. Какая нафиг передача долга? Типа мне должен один, а завтра он договаривается без моего участия с другим нищим и скидывает ему долги? А я буду сидеть и ушами хлопать?


>Но даже и не в этом. Главное, царь мог бы печатать новые облигации и успешно их продавать (помимо парижской биржи активное участие принял бы Уолл-стрит), ведь В РОССИЮ БЫ ВСЕМИРНЫЙ БИЗНЕС ВЕРИЛ, КАК СЕЙЧАС ВЕРИТ В АМЕРИКУ

Есть такое понятие - спекулятивный капитал. До дефолта думаете кто-нить верил?


>Да, собственно говоря, такое же финансовое положение было и упоминаемой мною Португалии. А как она живет сейчас!

Цифры в студию. И кто, что, когда и зачем им списывал. Кроме того суммы разные, не находите? Ну ё-моё, Вы хоть представляете себе, как межгосударственные финансовые отношения строятся?
От Dinamik
К СанитарЖеня (07.09.2001 10:47:43)
Дата 07.09.2001 11:24:24

Обалдеть!

"Если правда оно, ну хотя бы на треть, остается одно, только лечь-помереть..." (С) В.С.Высоцкий

Вообще-то я с Вами почти полностью согласен, но вопросец имеется.
Как Вы относитесь к "Великому перелому"?
Могли ли большевики более спокойно развиваться путем НЭПа и в то же время развивать индустрию меньшими жертвами, но с не намного меньшей эффективностью?

С уважением к сообществу
От СанитарЖеня
К Dinamik (07.09.2001 11:24:24)
Дата 07.09.2001 12:30:45

Re: Обалдеть!


>"Если правда оно, ну хотя бы на треть, остается одно, только лечь-помереть..." (С) В.С.Высоцкий

>Вообще-то я с Вами почти полностью согласен, но вопросец имеется.
>Как Вы относитесь к "Великому перелому"?
>Могли ли большевики более спокойно развиваться путем НЭПа и в то же время развивать индустрию меньшими жертвами, но с не намного меньшей эффективностью?

ИМХО если бы сбросить пару-тройку атомных бобм на Варшаву, и еще на Токио, ну, и одну на Бухарест - почему бы нет?
Форсированная индустриализация ИМХО срочная подготовка к "малой" (не для СССР) войне. Позволившая предотвратить ея, но в результате прошла мировая...
От Dinamik
К СанитарЖеня (07.09.2001 12:30:45)
Дата 07.09.2001 12:52:38

Re: Обалдеть!

>>"Если правда оно, ну хотя бы на треть, остается одно, только лечь-помереть..." (С) В.С.Высоцкий
>
>>Вообще-то я с Вами почти полностью согласен, но вопросец имеется.
>>Как Вы относитесь к "Великому перелому"?
>>Могли ли большевики более спокойно развиваться путем НЭПа и в то же время развивать индустрию меньшими жертвами, но с не намного меньшей эффективностью?
>
>ИМХО если бы сбросить пару-тройку атомных бобм на Варшаву, и еще на Токио, ну, и одну на Бухарест - почему бы нет?
>Форсированная индустриализация ИМХО срочная подготовка к "малой" (не для СССР) войне. Позволившая предотвратить ея, но в результате прошла мировая...

Резюмирую:

Великий перелом, коллективизация и репрессии 30-хх были необходимы, дабы СССР смог выжить. Иначе нас какая-нить Польша с Англией в 28-м задавили бы.


С уважением к сообществу
От badger
К Коля-02 (07.09.2001 09:48:52)
Дата 07.09.2001 09:55:57

Re: Мысленный эксперимент...


>А)1921-1929 НЭП подъем прмышленности и с/х немного более довоенного уровня.
>В)То же самое + более благоприятное отношение Запада

А Крымская Война, часть II не хотите сюда вставить? :)
От Cliver
К Коля-02 (07.09.2001 09:48:52)
Дата 07.09.2001 09:52:05

История не любит сослагательного наклонения

Тем более что ее сослагают недоучки. Если бы да кабы. А если бы не кабы? Уровень промышленности 17-го года до февраля посмотрите, а какой-то 13-й взяли :)