От Дмитрий Козырев
К Афраний
Дата 03.04.2008 14:41:00
Рубрики Прочее;

Re: однако ж

>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.

военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.
Но результат был предопределен все равно.
От Афраний
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:56:16

Re: однако ж

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>Имея вполен передовую (без иронии) военную мысль СССР уделал Финляндию тактикой ПМВ. А мог бы уделать красиво - с десантами и танковыми прорывами.

А уделали бы немцы Францию в 1940-м без Манштейнова плана с теми же потерями?
Читал я помню в сборнике Дашичева переписку Манштейна с вышестоящими штабами. Ведь потрясающмй мыслительный процесс: если мы делаем так,то противник так - мы проигрываем, потом еще вариант, еще. А уже потом выработался этот потрясающе-красивый план "Гельб".
По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат. Форт Эбен-Эмаэль взяли нетривиальным решением потому что тривиальное не фига не сработало был.
А американцам ничего этого не надо. Вообще.


уделать
От Лейтенант
К Афраний (03.04.2008 14:56:16)
Дата 03.04.2008 15:33:05

Откуда такая уверенность?

>По-моему по-настоящему творческое решение имеет отношение к соотношению затраты-результат.
>А американцам ничего этого не надо. Вообще.

Если затратами считать в первую очередь потери, то у американцев все в образцовом порядке, кроме противопартизанских войн, в которых все всего-лишь вполне удовлетворительно.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:41:00)
Дата 03.04.2008 14:45:27

Re: однако ж

Привет!

>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>
>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.

Ну почему имеет, если речь о стратегии.

"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 15:09:40

Re: однако ж

Доброго здравия!

>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.

Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД. Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил? Переговоры накануне Аустерлица вообще свидетельствуют о глупости и самоуверенности царя.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:30:34

Re: однако ж

>Какие замыслы Наполеона он разрушил?

не поддержал континетальную блокаду Англии.
От Iva
К Евгений Путилов (03.04.2008 15:09:40)
Дата 03.04.2008 15:13:45

Re: однако ж

Привет!

>>Поэтому Наполеон - отличный полководец терьего уровня, а Кутузов и Александр - первого. Хотя последние, командующие армиями хуже Наполеона.
>
>Кутузов против Наполеона стратегом не был - только командующим армией на ТВД.

А действовал, как стратег.

> Потому тут не совсем верно. А вот что там у Вас делает Александр - вообще не понятно. Какие замыслы Наполеона он разрушил?

Наполеон расчитывал, что войдя в Москву он получит выгодный мир - а Александр никакого мира не хотел. "Для мира нужны двое"(с) Наполеон. Планы на мир были порушены на фиг.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:45:27)
Дата 03.04.2008 14:48:58

Re: однако ж

>>>Но поставьте себя на место сербов и создайте себе лишних ферзей.
>>
>>военная мысль не имеет отношения к несопоставимости сил сторон.
>
>Ну почему имеет, если речь о стратегии.

>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.

Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон. А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 14:48:58)
Дата 03.04.2008 14:58:26

Re: однако ж

Привет!

>>"на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем - армию"(с) Сунь-цзы.
>
>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.

У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)

Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.04.2008 14:58:26)
Дата 03.04.2008 15:01:31

Re: однако ж

>>Ну во-1х в случае с Ираком и Югославией сложно говорить о каких то "замыслах" у этих сторон.
>
>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.

ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

>>А во-2х я рассматриваю военную мысль в комплексе (т.е. как умение играть в т.ч. на втором и третьем уровнях)
>
>Клонечно, но как правило стратегические просчеты редко исправляются превосходством в тактике.

Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.04.2008 15:01:31)
Дата 03.04.2008 15:06:13

Re: однако ж

Привет!

>>У каких этих? У американцев они явно были. А вот про налачие какой-либо осознаной политики у их противников ( кроме эмоций) у меня большое сомнение.
>
>ну да, я имел ввиду противников США - Ирак и Югославию.

так у американцев не было необходимости разрушать замыслы своих противников - ситуация была у них под контролем.
А у тех и разрушать было нечего :-).


>Ну с точки зрения приведеной цитаты из Сунь-Цзы - иногда обоим сторонам не удается "разбить замыслы" (а иногда и "союзы") - таким образом необходимо выигрывать именно операциями и сражениями.
>Собственно пожалуй что большинство войн именно таковы.

Конечно. Но некоторые стороны могут себе позволить одно-два-три серьезных поражения, а их сторона не может позволить и одного. Пирр и Рим, Рим и Ганнибал.


Владимир